LED Blinken 4 Fach

[Brom B. (schrori)]

Hallo zusammen,

Da ich leider nichts gefunden habe (womöglich falsch gesucht?) Bin ich 
mal hier auf hilfe suchende Art :).

Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC) mit 
der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.

Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.

00
01
11
10

Ich brauche also einen Takt ala Klassischer Blinker der jedoch genau 
einen halben Takt zeitversetzt startet.

Kennt hierfür jemand eine schaltung woe ich das realisieren kann?
BZW ein IC oder eine Möglichkeit den blinker zu modifizieren?

Danke euch vorab LG :)

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Mit einem 74ruelps74 Doppel-D-Flipflop geht das. Musst halt noch 
irgendwie einen Takt erzeugen, also z.b. mit einem 555 oder ein paar 
Gattern. Mit CMOS geht's natuerlich auch. Koennt' ein 4013 gewesen sein, 
bin mir aber nicht mehr sicher.

Gruss
WK

[Stefan F. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Ich suche nach einer analogen Schaltung
> mit der ich (etwas) binär (machen) kann.

Kommt dir die Frage nicht komisch vor?

Mit einer Hand voll Transistoren kriegt man das sicher hin, aber es ist 
dann keine analoge Schaltung, sondern eine digitale. Und eine ziemlich 
schwachsinnige noch dazu.

Normale Leute nehmen dafür einen Mikrocontroller oder z.B. einen CD4060.

[Frank G. (frank_g53)]

Hier sind einige Zählervarianten zu finden:
https://de.f-alpha.net/elektronik/digitale-elektronik/zaehler/los-gehts/experiment-2-2-bit-zaehler/

[Norbert (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC) mit
> der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.
>
> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
>
> 00
> 01
> 11
> 10
>
> Ich brauche also einen Takt ala Klassischer Blinker der jedoch genau
> einen halben Takt zeitversetzt startet.

Wie muss man das verstehen, zeitversetzt zu was?

> Kennt hierfür jemand eine schaltung woe ich das realisieren kann?
> BZW ein IC oder eine Möglichkeit den blinker zu modifizieren?

CD4060, da ist der Taktgeber schon eingebaut, und die beiden LEDs je 
nach gewünschter Blinkfrequenz an zwei aufeinanderfolgende Ausgänge z.B. 
Q6/Q7 oder Q9/Q10 oder ...

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd4060b.pdf

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Uaaa, loide. Nein, ein 4060 ist bekloppt fuer so eine Schaltung. Der 
blinkt anders.
Hier:
https://de.f-alpha.net/elektronik/digitale-elektronik/schieberegister/los-gehts/experiment-2-2-bit-schieberegister/

Wenn du bei dieser Schaltung noch einen Draht ziehst zwischen "Data" und 
dem Q' rechts unten, und an Clk einen Takt einspeist, dann kriegst du 
dein gewuenschtes Blinken.

Gruss
WK

[Brom B. (schrori)]

Super vielen Dank für die Antworten da sind viele interessante Sachen 
dabei werde mich morgen einlesen und berichten  :)

@stefanus
Ja ein uC wäre dafür sehr gut geeignet.
Aber dabei lern ich ja nichts ;)

[Brom B. (schrori)]

Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Uaaa, loide. Nein, ein 4060 ist bekloppt fuer so eine Schaltung. Der
> blinkt anders.
> Hier:
> 
https://de.f-alpha.net/elektronik/digitale-elektronik/schieberegister/los-gehts/experiment-2-2-bit-schieberegister/
>
> Wenn du bei dieser Schaltung noch einen Draht ziehst zwischen "Data" und
> dem Q' rechts unten, und an Clk einen Takt einspeist, dann kriegst du
> dein gewuenschtes Blinken.
>
> Gruss
> WK

Super Danke werd die teile ordern und mich durchprobieren :)

Den Takt erzeuge ich sinnvollerweise mit dem NE555? Oder würde hier ein 
stupider RC blinker genügen?

LG :)

[Manfred (Gast)]

> Koennt' ein 4013 gewesen sein

Na toll, wieder eine fehlerhafte Datenblattverlinkung des Forums.

Stefan F. schrieb:
> Normale Leute nehmen dafür einen Mikrocontroller oder z.B. einen CD4060.

Du hast die verdrehte Folge gesehen: 01-11-10 anstatt 01-10-11 ?

Ich hatte auch erst an einen Binärzähler wie 7493 gedacht, aber da 
müsste Zusatzlogik hinter.

[Jörg R. (solar77)]

Brom B. schrieb:
> Super vielen Dank für die Antworten da sind viele interessante
> Sachen
> dabei werde mich morgen einlesen und berichten  :)
>
> @stefanus
> Ja ein uC wäre dafür sehr gut geeignet.
> Aber dabei lern ich ja nichts ;)

Und was lernst Du so:?

> Kennt hierfür jemand eine schaltung woe ich das realisieren kann?
> BZW ein IC oder eine Möglichkeit den blinker zu modifizieren?


Brom B. schrieb:
> Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC)

Du meinst sicherlich keine analoge Schaltung.

> mit der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.
>
> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
>
> 00
> 01
> 11
> 10

Du möchtest tatsächlich 0, 1, 3, 2 zählen?

[Jörg R. (solar77)]

Dergute W. schrieb:
> Uaaa, loide. Nein, ein 4060 ist bekloppt fuer so eine Schaltung. Der
> blinkt anders.

Wenn man die richtigen Ausgänge nimmt "blinkt" der genau richtig. Er 
sollte halt nicht mit 1Hz getaktet werden.

[Dergute W. (derguteweka)]

Jörg R. schrieb:
> Wenn man die richtigen Ausgänge nimmt "blinkt" der genau richtig. Er
> sollte halt nicht mit 1Hz getaktet werden.

Das glaube ich nicht, Tim.

Gruss
WK

[Jörg R. (solar77)]

Dergute W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Wenn man die richtigen Ausgänge nimmt "blinkt" der genau richtig. Er
>> sollte halt nicht mit 1Hz getaktet werden.
>
> Das glaube ich nicht, Tim.

Was glaubst Du nicht? Und wer ist Tim?

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Brom B. schrieb:
> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
> 00
> 01
> 11
> 10

Jörg P. schrieb im Beitrag #7260921:
> Ich vermute der TO hat sich mit seiner Zählweise vertan.

Der TO meint bestimmt diese Reihenfolge:

00 01 10 11

...und dafür ist ein CD4060 genau richtig. Der hat sogar schon den 
internen Oszillator mit eingebaut.

[Dergute W. (derguteweka)]

Jörg R. schrieb:
> Was glaubst Du nicht?

Ich glaube nicht, dass du mit einem 4060 die geforderte Blinksequenz 
erreichen kannst, ohne irgendwelche Extra z.b. XOR Gatter. Weil das ein 
ordinaerer Zaehler ist, der aber nicht so zaehlt, wie im 1. Post 
angegeben.

Jörg R. schrieb:
>  Und wer ist Tim?
Tim Taylor, der Heimwerkerkoenig
Und seinen Assistenten, Al Borland, von dem dieser Satz stammt.
Kennste nich? Naja, aschowurschd.



Jörg P. schrieb im Beitrag #7260921:
> Ich vermute der TO hat sich mit seiner Zählweise vertan.

Wie kommst du zu dieser Vermutung und wie passt deine Vermutung zu 
diesem Satz, mit dem die Zaehlweise nochmals erlaeutert wird?

Brom B. schrieb:
> Ich brauche also einen Takt ala Klassischer Blinker der jedoch genau
> einen halben Takt zeitversetzt startet.

4060 Gruesse
WK

[Jens G. (jensig)]

Manfred schrieb:
> Du hast die verdrehte Folge gesehen: 01-11-10 anstatt 01-10-11 ?

Das ist eine Verschiebeoperation von zwei durchlaufenden H-Bits. Läßt 
sich sicher mit jedem Schieberegister machen, mit Rückkopplung von 
Ausgang 2 über einen Negator auf den Dateneingang (Taktgeber braucht man 
natürlich noch)

[Gerald B. (gerald_b)]

Das macht auch jeder 4 Bit Binärzähler, oder Dezimalzähler mit 
Rückführung auf Reset. 7490, 7493, 74192, 74193 in den diversen 
Geschmacksrichtungen, wie LS, HC, HCT, ein paar davon gibt es auch in 
der alten 4000er CMOS Serie.

[Harald W. (wilhelms)]

Manfred schrieb:

>> Koennt' ein 4013 gewesen sein
>
> Na toll, wieder eine fehlerhafte Datenblattverlinkung des Forums.

OT: Wie könnte man das ändern?

[Jörg R. (solar77)]

Dergute W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Was glaubst Du nicht?
>
> Ich glaube nicht, dass du mit einem 4060 die geforderte Blinksequenz
> erreichen kannst, ohne irgendwelche Extra z.b. XOR Gatter. Weil das ein
> ordinaerer Zaehler ist, der aber nicht so zaehlt, wie im 1. Post
> angegeben.

Vielleicht sollte der TO mal aufklären ob er tatsächlich so zählen 
möchte wie im Eröffnungsthread angegeben. Dann wäre interessant zu 
wissen weshalb.

[s.c.n.r. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC) mit
> der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.

Du merkst schon - "analog" und "binär zählen" passt nicht zusammen.
"Binär zählen" ist digital

[Jens G. (jensig)]

Oder CMOS 4014, bei dem Q7 auf den PE geht, und P4+P5 auf Dauer-H liegen 
(mal als erste Idee).

Gerald B. schrieb:
> Das macht auch jeder 4 Bit Binärzähler, oder Dezimalzähler mit
> Rückführung auf Reset.

Da wäre ich mal gespannt ...

[Jörg R. (solar77)]

s.c.n.r. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC) mit
>> der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.
>
> Du merkst schon - "analog" und "binär zählen" passt nicht zusammen.
> "Binär zählen" ist digital

Binär zählen kann man auch z.B. mechanisch.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Falls der TO tatsächlich so wie im Eröffnungsthread zählen möchte, kann 
er auch einen CD4017 mit vier ODER-Dioden einsetzen.

Von Q0 bis Q3 durchtakten und Q3 zum Zurücksetzen nutzen.

[Brom B. (schrori)]

Eieiei da hab ich ja losgetreten. Danke schonmal für das viele 
Engagement.

@stefanus digitale schaltungen und logiken zu erstellen wenn sie einem 
Simplen muster folgen ohne für jede Kleinigkeit einen uC zu nehmen ;)
Ausserdem die existierenden Bauteile und anwendungs beispiele. :)


Tatsächlich ist es 0132 welches gewollt ist. Und dies ebenfalls 
Rückwärts also 2310. Oder anders beschrieben

Aus aus
Aus an
An an
An aus

Also wie eine Art laola welle (nur ein beispiel es wirf keine)

Zwei blinker wovon einer einen halben takt nacheilt.

Wobei ich auch mit 0123 und 3210 leben könnte. Den Rest der schaltung 
kann ich daran anpassen.

Die Bitshifter Logik klingt schonmal sehr plausibel.

Wichtig wären mir das die Wechsel immer gleich schnell erfolgen. Das 
sollte aber durch die feedback schleife kein Problem sein. Ebenso 
wichtig wäre mir eine reversibilität.

Einen der ersten Beiträge mit dem D-Flop und dem Timer fand ich 
eigentlich ziemlich gut. Mit dem NE555 Könnte ich sogar die Schalt 
Frequenz nach belieben anpassen.

Wenn hier jemand einwände oder bessere / (noch) einfachere vorschläge 
hat gerne raus damit :)

Den DFlop hätte ich sonst als 4 faxh ic genommen und 2 Kreise ausgebaut 
einen vorwärts einen rückwärts. Ein schalter gint den jeweiligen kreis 
Frei.

LG

[Brom B. (schrori)]

Michael M. schrieb:
> Falls der TO tatsächlich so wie im Eröffnungsthread zählen möchte, kann
> er auch einen CD4017 mit vier ODER-Dioden einsetzen.
>
> Von Q0 bis Q3 durchtakten und Q3 zum Zurücksetzen nutzen.


Hallo Michael,
Danke für deine Antwort könntest du mir das näher erläutern?
Mir ist nicht ganz klar wie das mit OR klappt. Meinst du XOR und NXOR?

Lg

[Brom B. (schrori)]

Dergute W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Was glaubst Du nicht?
>
> Ich glaube nicht, dass du mit einem 4060 die geforderte Blinksequenz
> erreichen kannst, ohne irgendwelche Extra z.b. XOR Gatter. Weil das ein
> ordinaerer Zaehler ist, der aber nicht so zaehlt, wie im 1. Post
> angegeben.
>
> Jörg R. schrieb:
>>  Und wer ist Tim?
> Tim Taylor, der Heimwerkerkoenig
> Und seinen Assistenten, Al Borland, von dem dieser Satz stammt.
> Kennste nich? Naja, aschowurschd.
>
>
>
> Jörg P. schrieb im Beitrag #7260921:
>> Ich vermute der TO hat sich mit seiner Zählweise vertan.
>
> Wie kommst du zu dieser Vermutung und wie passt deine Vermutung zu
> diesem Satz, mit dem die Zaehlweise nochmals erlaeutert wird?
>
> Brom B. schrieb:
>> Ich brauche also einen Takt ala Klassischer Blinker der jedoch genau
>> einen halben Takt zeitversetzt startet.
>
> 4060 Gruesse
> WK


Danke für die Rückmeldung,

 Aber ich bin verwirrt oben schreibst fu kein 4060 unten schreibst du 
4060... was denn nun :)

Lg

[Michael B. (laberkopp)]

Brom B. schrieb:
> Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC) mit
> der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.
>
> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
>
> 00
> 01
> 11
> 10

Um mit 1 IC auszukomen, würde ich einen 74HC2G14 benutzen:

Einen als Schmitt-Oszillator, den anderen als Phasenverschieber.

 +--100k-+---------------330R--|>|--GND
 |       |                     LED
 +--|>o--+--47k--+--|>o--330R--|>|-- GND
 |               |             LED
10uF            10uF
 |               |
GND             GND

Da du NATÜRLICH nichts über die Blinkfrequenz gesagt hast, musst du die 
Bauteilwerte selbst aussuchen, das sind nur Schätzwerte.

[Brom B. (schrori)]

Michael B. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC) mit
>> der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.
>>
>> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
>>
>> 00
>> 01
>> 11
>> 10
>
> Um mit 1 IC auszukomen, würde ich einen 74HC2G14 benutzen:
>
> Einen als Schmitt-Oszillator, den anderen als Phasenverschieber.
>

>  +--100k-+---------------330R--|>|--GND
>  |       |                     LED
>  +--|>o--+--47k--+--|>o--330R--|>|-- GND
>  |               |             LED
> 10uF            10uF
>  |               |
> GND             GND
>

> Da du NATÜRLICH nichts über die Blinkfrequenz gesagt hast, musst du die
> Bauteilwerte selbst aussuchen, das sind nur Schätzwerte.

Hallo Michael,

Vielen Dank,
 die Frequenz möchte ich änderbar gestalten auf den ersten Blick lässt 
sich das mit einem Poti für die 47k realisieren?

Zum Verständnis
|>| = XOR?
|>O = NXOR?

LG

[Jens G. (jensig)]

Brom B. schrieb:
> Danke für deine Antwort könntest du mir das näher erläutern?
> Mir ist nicht ganz klar wie das mit OR klappt. Meinst du XOR und NXOR?

Ganz einfach OR:
Q0 über Diode an LED1
Q1 über je eine Diode an beide LED1+2
Q2 über Diode an LED2
Q3 zurück auf Reset.
Dioden-Katode immer Richtung LED ...

> Aber ich bin verwirrt oben schreibst fu kein 4060 unten schreibst du
> 4060... was denn nun :)

4060 geht, mit den bereits erwähnten Dioden an den Ausgängen zum ODERn. 
Bei dem haste auch gleich den Oszillator mit drin.
4017 geht auch, nur kommt der ohne Oszi daher, denn Du also noch extra 
dazu bauen mußt.

[Brom B. (schrori)]

Update durch Googlen,
Der 74HC2G14 ist erstmal nicht lieferbar :(

[H. H. (Gast)]

Brom B. schrieb:

> |>| = XOR?

Diode, hier LED.


> |>O = NXOR?

Inverter, hier mit Schmitttriggereingang.

[Brom B. (schrori)]

H. H. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>
>> |>| = XOR?
>
> Diode, hier LED.
>
>
>> |>O = NXOR?
>
> Inverter, hier mit Schmitttriggereingang.

DANKE :)

[Brom B. (schrori)]

Jens G. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Danke für deine Antwort könntest du mir das näher erläutern?
>> Mir ist nicht ganz klar wie das mit OR klappt. Meinst du XOR und NXOR?
>
> Ganz einfach OR:
> Q0 über Diode an LED1
> Q1 über je eine Diode an beide LED1+2
> Q2 über Diode an LED2
> Q3 zurück auf Reset.
> Dioden-Katode immer Richtung LED ...
>
>> Aber ich bin verwirrt oben schreibst fu kein 4060 unten schreibst du
>> 4060... was denn nun :)
>
> 4060 geht, mit den bereits erwähnten Dioden an den Ausgängen zum ODERn.
> Bei dem haste auch gleich den Oszillator mit drin.
> 4017 geht auch, nur kommt der ohne Oszi daher, denn Du also noch extra
> dazu bauen mußt.

Also wenn ich datenblatt vom 4017 richtig verstanden habe kann ich da 
wie von dir beschrieben auf die LEDs gehen.
Der zählt ja doe Ausgänge quasi durch den 5. Takt lege ich dann auf 
redet oder?
Wo liegt der Unterschied zum CD4017?

VG

[Michael B. (laberkopp)]

Brom B. schrieb:
> auf den ersten Blick lässt
> sich das mit einem Poti für die 47k realisieren?

Nein, die 100k.

Aber die 47k sind für die Zeitverschiebung von einer zur zweiten LED 
zuständig.

[Jens G. (jensig)]

Brom B. schrieb:
> Der zählt ja doe Ausgänge quasi durch den 5. Takt lege ich dann auf
> redet oder?

Wenn ich "Q3 zurück auf Reset" schreibe, wie kommst Du dann auf den 5. 
Takt? (wäre eher der 4. takt)

> Wo liegt der Unterschied zum CD4017?

Unterschied von was?

[Brom B. (schrori)]

Jens G. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Der zählt ja doe Ausgänge quasi durch den 5. Takt lege ich dann auf
>> redet oder?
>
> Wenn ich "Q3 zurück auf Reset" schreibe, wie kommst Du dann auf den 5.
> Takt? (wäre eher der 4. takt)

Naja wenn ich war der meinung wenn reset kommt springt er auf 00 also 
wäre der 4. Dann 00... achso ja klar er beginnt ja mit 01 oder?? Sorry 😅
>
>> Wo liegt der Unterschied zum CD4017?
>
> Unterschied von was?
4017 und cd4017 ich habe beide gefunden.

Ehrlich gesagt werde ich aus dem Datenblatt des 4060 nich schlau...

Ich lese inputs und outputs aber sehe nirgends wo denn nun was ist???

Desweiteren beginnt er mit q4 (klar ausgänge.

Was genau machen diese ICs denn nun?

Sorry lg :)

[Jörg R. (solar77)]

Jens G. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Danke für deine Antwort könntest du mir das näher erläutern?
>> Mir ist nicht ganz klar wie das mit OR klappt. Meinst du XOR und NXOR?
>
> Ganz einfach OR:
> Q0 über Diode an LED1
> Q1 über je eine Diode an beide LED1+2
> Q2 über Diode an LED2
> Q3 zurück auf Reset.
> Dioden-Katode immer Richtung LED ...

So würden aber nie alle LEDs aus sein. QO darf nicht beschaltet sein. 
Ich habs mal mit Fingerfarbe gezeichnet, so sollte es funktionieren:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/578089/4017-a.jpg

Ggf. müssen noch Transistoren als LED-Treiber eingesetzt werden.

[Brom B. (schrori)]

Jörg R. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Brom B. schrieb:
>>> Danke für deine Antwort könntest du mir das näher erläutern?
>>> Mir ist nicht ganz klar wie das mit OR klappt. Meinst du XOR und NXOR?
>>
>> Ganz einfach OR:
>> Q0 über Diode an LED1
>> Q1 über je eine Diode an beide LED1+2
>> Q2 über Diode an LED2
>> Q3 zurück auf Reset.
>> Dioden-Katode immer Richtung LED ...
>
> So würden aber nie alle LEDs aus sein. QO darf nicht beschaltet sein.
> Ich habs mal mit Fingerfarbe gezeichnet, so sollte es funktionieren:
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/578089/4017-a.jpg
>
> Ggf. müssen noch Transistoren als LED-Treiber eingesetzt werden.

Hi Jens,

Danke das hatte mich auch etwas vewirrt so ist mir alles klar :)
Hättest du nich eine Idee zum negieren oder wäre es sinnvoll das einfach 
2 mal zu bauen und getrennt zu steuern?

Lg

[Jens G. (jensig)]

Jörg R. schrieb:
> So würden aber nie alle LEDs aus sein. QO darf nicht beschaltet sein.
> Ich habs mal mit Fingerfarbe gezeichnet, so sollte es funktionieren:

Stimmt - der hat im Grundzustand bereits ein H an Q0.

Brom B. schrieb:
>>> Wo liegt der Unterschied zum CD4017?
>>
>> Unterschied von was?
> 4017 und cd4017 ich habe beide gefunden.

4017 ist doch nur der genrische Name. Kann also alles sein von CD... 
über HEF ... zu 74HC... und noch weiter ...

> Ehrlich gesagt werde ich aus dem Datenblatt des 4060 nich schlau...
>
> Ich lese inputs und outputs aber sehe nirgends wo denn nun was ist???
>
> Desweiteren beginnt er mit q4 (klar ausgänge.

Stimmt. der gibt erst ab Q4 aus. Dann isser wohl doch nicht ganz so 
praktisch ... ;-)

> Was genau machen diese ICs denn nun?

Die schalten mit jedem Takt die Ausgänge durch ...

[Jörg R. (solar77)]

Jens G. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> So würden aber nie alle LEDs aus sein. QO darf nicht beschaltet sein.
>> Ich habs mal mit Fingerfarbe gezeichnet, so sollte es funktionieren:
>
> Stimmt - der hat im Grundzustand bereits ein H an Q0.

Im Grunde musste ich Deine Tabelle nur um einen Ausgang verschieben.
Im Prinzip kann der TO die anderen Ausgänge für weitere Sequenzen 
verwenden, inkl. Q9. Dann würde der nächste Takt automatisch wieder bei 
Q0 landen.


@TO
Ich bastle gerne mit den „klassischen“ ICs aus der 74er bzw. 4000er 
Reihe. Für Deine Anwendung wäre ein kleiner uC jedoch die einfachste und 
am wenigsten aufwendige Lösung. Weshalb schließt Du einen uC aus?

[Brom B. (schrori)]

Jörg R. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> So würden aber nie alle LEDs aus sein. QO darf nicht beschaltet sein.
>>> Ich habs mal mit Fingerfarbe gezeichnet, so sollte es funktionieren:
>>
>> Stimmt - der hat im Grundzustand bereits ein H an Q0.
>
> Im Grunde musste ich Deine Tabelle nur um einen Ausgang verschieben.
> Im Prinzip kann der TO die anderen Ausgänge für weitere Sequenzen
> verwenden, inkl. Q9. Dann würde der nächste Takt automatisch wieder bei
> Q0 landen.
>
>
> @TO
> Ich bastle gerne mit den „klassischen“ ICs aus der 74er bzw. 4000er
> Reihe. Für Deine Anwendung wäre ein kleiner uC jedoch die einfachste und
> am wenigsten aufwendige Lösung. Weshalb schließt Du einen uC aus?


Naja de uC schließe ich nicht aus aber damit weiß ich eben bereits wie 
es geht. Daher möchte nun eine Programmierfreie Variante finden :)

Mal abgesehen davon das ich den "Chipmangel" auch bereits bei PICs spüre 
:/

Im Grunde möchte ich die klassische DC Servo Steuerung (Poti an 
Motorwelle und dreh poti motor dreht via mit H-Brücke)

Auf einen Stepper um Modeln einfach als Lernprojekt.
Klar kann man das mit einem stepper treiber und einem uC schnell und 
einfach machen. Aber ich möchts mal probieren wie gut das funktioniert:)

Schaltregler als Gleichstromquelle und mithilfe von Mosfets werden die 
polaritäten getauscht. Die binäre variante ähnelt eben meinem uC 
programm daher dieses als Anhaltspunkt.

Aber wenn ich den Aufwand nehme einen Taktgeber wie den tlc555 mit Poti 
auf einen IC zu jagen gegen die ganze programmierung des ADC oder der 
knöpfe erscheint mir das ohne uC einfacher schneller und günstiger:D

Durch die Takte mit den dioden des 4017 habe ich gabz neue Möglichkeiten 
entdeckt danke dafür:)

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Brom B. schrieb:
> Was genau machen diese ICs denn nun?

Der 4017 schaltet nacheinander einen der 10 Ausgänge an. Er benötigt ein 
Taktsignal. Zu jeder zeit ist immer nur einer der 190 Ausgänge auf HIGH.

Der 4060 zählt binär mit 14 Bits, aber nicht alle Bits sind als Ausgang 
heraus geführt. Der 4060 hat einen internen Oszillator, kann sich seinen 
Takt also selbst erzeugen.

Weitere Details kannst du den Datenblättern entnehmen, sowie zahlreichen 
Homepages und Videos, die diese Chips vorführen.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Brom B. schrieb:
> Im Grunde möchte ich die klassische DC Servo Steuerung (Poti an
> Motorwelle und dreh poti motor dreht via mit H-Brücke)

Dann ist ein Binärzähler falsch, das genannte Muster jedoch richtig

> 00
> 01
> 11
> 10

Da musst du halt mehrere Logikgatter miteinander kombinieren. Falls du 
ein Buch dazu suchst: Schau mal in der Bibliothek nach "Einführung in 
die Digitalelektronik" von Jean Pütz (zwei Bände). Der macht dich fit 
dafür.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Nachdem ja jetzt ueber Nacht noch ein paar Salamischeibchen 
ruebergekommen sind, bleibe ich dabei: Nein, ein 4060 oder andere 
Binaerzaehler sind fuer sowas nicht besonders gut geeignet.

Ich bleib bei meiner Doppel-D-Flipfloploesung, auch wenn die anscheinend 
viele Scheisse finden.
Um die "Richtung" umzudrehen, reicht es in diesem Fall, das Signal fuer 
eine LED (welche ist wurst) zu invertieren.
Deshalb wuerde ich, muesste ich so eine Schaltung aufbauen, zusaetzlich 
noch ein 4fach XOR Gatter (74ruelps86, 4030, 4070, ...) einsetzen. Mit 2 
der Gattern kann man einen Taktgenerator aufbauen, mit dem 3. dann ein 
LED-Signal auf Wunsch invertieren.
Und wenn man fuer Motortreibende H-Bruecken alle Signale auch in 
invertiert braeuchte, dann kommen die auch aus dem Doppel-D-Flipflop, 
bzw. ich nehm' das 4. XOR Gatter her, um auch das fuer die andere 
Drehrichtung zu invertieren.

Gruss
WK

[H. H. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> 00
> 01
> 11
> 10

Das ist Gray-Code.

[Brom B. (schrori)]

Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Nachdem ja jetzt ueber Nacht noch ein paar Salamischeibchen
> ruebergekommen sind, bleibe ich dabei: Nein, ein 4060 oder andere
> Binaerzaehler sind fuer sowas nicht besonders gut geeignet.
>
> Ich bleib bei meiner Doppel-D-Flipfloploesung, auch wenn die anscheinend
> viele Scheisse finden.
> Um die "Richtung" umzudrehen, reicht es in diesem Fall, das Signal fuer
> eine LED (welche ist wurst) zu invertieren.
> Deshalb wuerde ich, muesste ich so eine Schaltung aufbauen, zusaetzlich
> noch ein 4fach XOR Gatter (74ruelps86, 4030, 4070, ...) einsetzen. Mit 2
> der Gattern kann man einen Taktgenerator aufbauen, mit dem 3. dann ein
> LED-Signal auf Wunsch invertieren.
> Und wenn man fuer Motortreibende H-Bruecken alle Signale auch in
> invertiert braeuchte, dann kommen die auch aus dem Doppel-D-Flipflop,
> bzw. ich nehm' das 4. XOR Gatter her, um auch das fuer die andere
> Drehrichtung zu invertieren.
>
> Gruss
> WK

Hallo WK,

Danke für die Hilfestellung.
Ich werde mir beides mal näher anschauen. Einmal den Doppel D flip Flop 
welchen du erwähnt hattest mit dem 4013 und einmal den 4017 mit den 
dioden.

Die invertierung ist einfach zum wechseln der Drehrichtung. Aktuell habe 
ich vor die doppel D 2 mal aufbauen. Dadurch habe ich beide takte 
vorliegen je nachdem welchen ich schalte soll er rechts oder linksrum 
drehen.

Im Moment denke ich daran das über einen Transistor zu machen der nur 
dem benötigten glied Masse zuschaltet

LG

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Brom B. schrieb:
> Aktuell habe
> ich vor die doppel D 2 mal aufbauen. Dadurch habe ich beide takte
> vorliegen je nachdem welchen ich schalte soll er rechts oder linksrum
> drehen.
Waere mir zuviel Aufwand (gegenueber: 1x XOR Gatter << alles doppelt + 
Zusatzlogik). Aber jeder wie er mag :-)

Guggstu: 00-01-11-10... ; also 0,1,3,2,0,1,3,2,...
Wenn ich da jetzt z.b. das linke Bit invertiere und am rechten nix 
mache, kommt das raus:
Guggstu: 10-11-01-00... ; also 2,3,1,0,2,3,1,0 -> Rueckwaertsgang
Fertsch.

> Im Moment denke ich daran das über einen Transistor zu machen der nur
> dem benötigten glied Masse zuschaltet
Das hoert sich stark nach ungesundem, nichtfunktionierendem Murks an.

Gruss
WK

[Ozvald K. (Firma: Privat) (ozvaldk)]

Brom B. schrieb:
> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
>
> 00
> 01
> 11
> 10

Habe nur am Papier getestet, aber wenn ich keinen Fehler gemacht habe, 
die Schaltung soll das liefern. Signale von Q0 und Q1 nehmen.

[H. H. (Gast)]

Ozvald K. schrieb:
> Habe nur am Papier getestet, aber wenn ich jetzt keinen Fehler gemacht
> habe, die Schaltung soll das liefern. Signale von Q0 und Q1 nehmen.

Funktioniert, braucht aber auch mehr als nur einen IC.

[Ozvald K. (Firma: Privat) (ozvaldk)]

H. H. schrieb:
> Funktioniert, braucht aber auch mehr als nur einen IC.

Danke für die Bestätigung. Es ist klar, dass man mehr braucht, ich habe 
mich nur auf den Teil mit dem gewünschten Ablauf fixiert.

[M.A. S. (mse2)]

Jörg R. schrieb:
> Binär zählen kann man auch z.B. mechanisch.
Was beweist, dass Digitaltechnik auch mechanisch realisierbar ist. Na 
und?

[Jörg R. (solar77)]

M.A. S. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Binär zählen kann man auch z.B. mechanisch.
> Was beweist, dass Digitaltechnik auch mechanisch realisierbar ist. Na
> und?

Du reißt meinen Kommentar aus dem Zusammenhang. Trage doch etwas zum 
Thema bei, anstatt dumm zu zitieren.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Brom B. schrieb:
> Ich suche nach einer Analogen Schaltung (damit meine ich ohne uC) mit
> der ich 2 LEDs binär zählen lassen kann und zwar immer wieder.

Nach nochmal drueber nachdenken, wuerd' ich sagen, dass man das 
gewuenschte LED-Leuchtmuster auch mit einem 4fach OpAmp und bisschen 
Huehnerfutter aussenrum hinkriegen muesste: 1 OpAmp macht einen 
Saegezahn, 1 OpAmp einen Komperator fuer die eine LED, die andere LED 
haengt an einem Fensterdiskriminator aus den 2 verbliebenen OpAmps. 
Richtungsumschaltung geht ueber den Saegezahnoszillator - jenachdem, ob 
der einen fallenden oder steigenden Saegezahn macht.

Also nur mit einem Analog IC. Beat dis ;-)

Gruss
WK

[Jörg R. (solar77)]

Eprom und 4060 ginge auch😀

[Peter D. (peda)]

Brom B. schrieb:
> Im Grunde möchte ich die klassische DC Servo Steuerung (Poti an
> Motorwelle und dreh poti motor dreht via mit H-Brücke)

Puh, dabei noch die Drehrichtung jederzeit umkehren, das ist ohne MC 
ziemlich tricky. Da gibt es den L297, der das in Hardware kann. Die 
entsprechende Logik ist aber nur als Black-Box dargestellt. Man sieht 
schon am Datenblatt (von Papier eingescannt), daß er uralt ist.

Ich würde dann doch besser einen MC nehmen, der kann dann auch bequem 
den Takt als Rampe erzeugen. Schrittmotoren mögen es ja nicht, wenn man 
den vollen Takt sofort anlegt.

[Dergute W. (derguteweka)]

Jörg R. schrieb:
> Eprom und 4060 ginge auch😀

Das ist ja schon knapp vor FPGA :-)

[Stefan F. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Und dies ebenfalls Rückwärts also 2310

Die nächste Salami Scheibe.

Brom B. schrieb:
> Und dies ebenfalls Rückwärts

Noch eine

Brom B. schrieb:
> die Frequenz möchte ich änderbar gestalten

Und noch eine Salamischeibe

Wie viele kommen da noch? Vielleicht merkst du langsam selbst, warum man 
so etwas heute mit Mikrocontrollern macht. Agile Entwicklung und hart 
Verdrahtet passen nicht zusammen.

[Stefan F. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Ehrlich gesagt werde ich aus dem Datenblatt des 4060 nich schlau...
> Ich lese inputs und outputs aber sehe nirgends wo denn nun was ist???

Dann lerne erst mal Grundlagen aus Büchern.

Brom B. schrieb:
> Naja de uC schließe ich nicht aus aber damit weiß ich eben bereits wie
> es geht. Daher möchte nun eine Programmierfreie Variante finden :)

Möchtest du finden, oder sollen andere das für dich entwickeln. Momentan 
fehlt dir wohl das Know-How, also verschiebe die Idee in die Zukunft 
oder verwerfe sie.

[Brom B. (schrori)]

Stefan F. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Ehrlich gesagt werde ich aus dem Datenblatt des 4060 nich schlau...
>> Ich lese inputs und outputs aber sehe nirgends wo denn nun was ist???
>
> Dann lerne erst mal Grundlagen aus Büchern.
>
> Brom B. schrieb:
>> Naja de uC schließe ich nicht aus aber damit weiß ich eben bereits wie
>> es geht. Daher möchte nun eine Programmierfreie Variante finden :)
>
> Möchtest du finden, oder sollen andere das für dich entwickeln. Momentan
> fehlt dir wohl das Know-How, also verschiebe die Idee in die Zukunft
> oder verwerfe sie.


Klar ich kann alle ICs die je gebaut wurden studieren und dann ewig 
herumgrübeln um am ende eine Lösung zu erhalten die am Ende sowieso 
keinen Sinn macht, oder ich Frage einfach Leute mit entsprechender 
Erfahrung. Allein die Diskussion hier hat mehrere verschiedene 
Lösungsansätze hervorgebracht mit ICs die ich nichtmal kannte. Ich denke 
genau für so eine Art von Erfahrungsaustausch ist ein Forum da.

Ich finde die Doppel-D-Flipflop mit einem Taktgeber und einem XOR super 
was spricht dagegen?

In einer Ausbildung lernt man auch von erfahrenen erklär doch also bitte 
was falsch daran ist zu Fragen. Ich habe nie um fertige Schaltpläne oder 
ähnliches gebeten. Und die Salamischeibchen kamen daher das die Frage 
aufkam ob die Reihenfolge wirklich stimmt.
Für das invertieren bin ich ebenso mit einer eigenen Idee gekommen. Hier 
habe ich gelernt wie unnötig kompliziert dieser weg wäre.

Genau dafür ist doch ein Forum da oder nicht? Den Austausch an 
Erfahrungen und einer gegenseitigen bereicherung.

Also lass bitte diese Kommentare wenn du nichts mehr beitragen möchtest 
ist das in Ordnung aber das ist einfach unnötig.


Ansonsten möchte ich mich nochmals herzlichst für eure Hilfsbereitschaft 
und euer Wissen bedanken (ja auch bei stefanus der auch einige Ansätze 
brachte). :)

Ich habe heute einige Teile bestellt um verschiedene Ansätze zu testen. 
Ich  werde berichten:)

Und was den uC angeht. Klar wärs das einfachste. + - 2 Pins und ein 
Taster aber es gibt so viele andere Bauteile die ich noch nicht kenne :)

Btw nach guten büchern suche ich auch gerne auch mit Übersichten :)

[Axel 123 (Gast)]

Hier kommt die Schaltung:
Ein NE555 macht den Takt. Von Pin 3 (Ausgang) geht ein 22k Widerstand 
zum Knotenpunkt Pin 2 und Pin 6. Dort liegt auch noch ein Elko, so ca. 
47uF nach Masse. Der +Eingang eines Comparators LM393 geht auch zu 
diesem Punkt. Der -Eingang dieses Comparators wird über einen 
Spannzngsteiler mit 2x 10k an U halbe gelegt. Da der Ausgang des LM393 
Comparators einen Open-Collector Transitor hat, wird ein 470 Ohm 
Widerstand nach Plus geschaltet. An diesem Comparator Ausgang ist nun 
der um 90° versetzte Takt abzunehmen.

[Brom B. (schrori)]

Axel 123 schrieb:
> Hier kommt die Schaltung:
> Ein NE555 macht den Takt. Von Pin 3 (Ausgang) geht ein 22k Widerstand
> zum Knotenpunkt Pin 2 und Pin 6. Dort liegt auch noch ein Elko, so ca.
> 47uF nach Masse. Der +Eingang eines Comparators LM393 geht auch zu
> diesem Punkt. Der -Eingang dieses Comparators wird über einen
> Spannzngsteiler mit 2x 10k an U halbe gelegt. Da der Ausgang des LM393
> Comparators einen Open-Collector Transitor hat, wird ein 470 Ohm
> Widerstand nach Plus geschaltet. An diesem Comparator Ausgang ist nun
> der um 90° versetzte Takt

Hi axel danke für die Idee,

Wie kommt hier ein exakter Taktversatz zustande?
Der NE lädt den Elko über den 22k wiederstand und der OP springt auf 
high bis dieser 2,5V erreicht. Wenn der Takt aber zurück auf low geht 
bevor die 2.5V erreicht werden geht der OP nie auf 0...

Woher kommt der genaue Zeitversatz?

Ist dieser nicht abhängig von R und C oder habe ich einen denkfehler?

Lg

Edit ich hatte einen denkfehler.
Man hängt den OP in die RC schleife des NE und durch U/2 schaltet er 
stets zur halben Zeit ded NE um richtig?

Werde ich auch testen danke :)

[Stefan F. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Und die Salamischeibchen kamen daher das die Frage
> aufkam ob die Reihenfolge wirklich stimmt.

Eigentlich kamen sie deswegen, weil dir am Anfang noch nicht klar war, 
welche Anforderungen die Schaltung erfüllen soll. Oder es fällt dir 
schwer, sie zusammenhängend zu notieren. Das ist allerdings 
Voraussetzung, um eine hart verdrahtete Schaltung zu entwerfen.

Dein Ansatz scheint mir eher agil zu sein. Erst mal loslegen und dann 
schauen was noch gebraucht wird. Kann man auch machen. Dafür sind 
Mikrocontroller viel besser geeignet. Die ganzen komplexen Logikgatter 
sterben eh nach und nach aus.

Schau dir ruhig mal die Bücher von Jean Pütz an. Der Mann kann gut 
erklären und in den beiden Büchern geht es um genau solche Dinge, die du 
offenbar lernen willst.

[Brom B. (schrori)]

Stefan F. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Und die Salamischeibchen kamen daher das die Frage
>> aufkam ob die Reihenfolge wirklich stimmt.
>
> Eigentlich kamen sie deswegen, weil dir am Anfang noch nicht klar war,
> welche Anforderungen die Schaltung erfüllen soll. Oder es fällt dir
> schwer, sie zusammenhängend zu notieren. Das ist allerdings
> Voraussetzung, um eine hart verdrahtete Schaltung zu entwerfen.
>
> Dein Ansatz scheint mir eher agil zu sein. Erst mal loslegen und dann
> schauen was noch gebraucht wird. Kann man auch machen. Dafür sind
> Mikrocontroller viel besser geeignet. Die ganzen komplexen Logikgatter
> sterben eh nach und nach aus.
>
> Schau dir ruhig mal die Bücher von Jean Pütz an. Der Mann kann gut
> erklären und in den beiden Büchern geht es um genau solche Dinge, die du
> offenbar lernen willst.

Danke für die Empfehlungen schau ich mir auch gleich mal an.

Eigentlich wusste ich von Anfang was ich machen möchte. Wollte aber 
keine fertiglösung (oder den Eindruck erwecken diese zu wollen) sondern 
die schritte die ich mir überlegt habe seperat betrachten.
So habe ich Taktgeber, zähler und Fliflops einzeln aufgefasst und mich 
mit allem befasst. Die einfache und wahrscheinlich auch sinnvollste 
lösung wäre ein Motortreiber mit uc anstelle des ganzen Mosfet h Brücken 
gedöhns etc. (Hier verwende ich schon 4 kanal fets mit h schaltung) :)

Gerade zum Experimentieren finde ich uC aber eher ungeeignet. 1. Hat man 
2 fehlerquellen liegt am code oder am schaltplan?
2. Muss man ständig umprogrammieren und neu flashen wenn man etwas 
verändern möchte mit teilen und drähten geht das viel schneller und man 
kommt der sache "näher" mein empfinden. :)

Gibt es für die ganzen Elektronik Themen eigentlich auch so etwas wie 
ein Tabellenbuch oä.?

In meiner Ausbildung gabs das Tabellenbuch Metall das war quasi die 
Bibel alles was man braucht kompakt auf knapp 300 Seiten. Gibt es etwas 
ähnliches das man für e technik finden und nutzen kann? Also auch mit 
den wichtigsten Formeln Normen einzuhaltenden Richtlinien usw.

Wo zb. ICs und manche Bauteile mit werten und Funktionen gelistet sind 
damit man nicht immer erst das Internet durchwühlt?

LG

[Brom B. (schrori)]

Stefan F. schrieb:
> Schau dir ruhig mal die Bücher von Jean Pütz an. Der Mann kann gut
> erklären und in den beiden Büchern geht es um genau solche Dinge, die du
> offenbar lernen willst.

Gibt es mehrere Autoren die so heißen??
Alles was ich finde sind biografien und bücher über hyphotheken o.0

[Gerald B. (gerald_b)]

Brom B. schrieb:
> Gerade zum Experimentieren finde ich uC aber eher ungeeignet. 1. Hat man
> 2 fehlerquellen liegt am code oder am schaltplan?
> 2. Muss man ständig umprogrammieren und neu flashen wenn man etwas
> verändern möchte mit teilen und drähten geht das viel schneller und man
> kommt der sache "näher" mein empfinden. :)

Dachte ich auch immer. Darum habe ich mich Jahrzehnte vor µC gedrückt.
Das es langsam geht und umständlich ist, traf vor 20 Jahren auf EPROM 
basierte Speicherlösungen zu.
Aber der viel gescholtete Arduino hat mich eines Besseren belehrt.
Ein wackliges Steckbrett ist viel fehleranfälliger, als Code. Bei Code, 
fange klein an und erweitere. Überlege dir, wie man Hardware testen 
kann, ob sie tut, was sie soll. Wenn das hinhaut, dann widme dich dem 
Code und mach komplexere Dinge.

[Brom B. (schrori)]

Gerald B. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Gerade zum Experimentieren finde ich uC aber eher ungeeignet. 1. Hat man
>> 2 fehlerquellen liegt am code oder am schaltplan?
>> 2. Muss man ständig umprogrammieren und neu flashen wenn man etwas
>> verändern möchte mit teilen und drähten geht das viel schneller und man
>> kommt der sache "näher" mein empfinden. :)
>
> Dachte ich auch immer. Darum habe ich mich Jahrzehnte vor µC gedrückt.
> Das es langsam geht und umständlich ist, traf vor 20 Jahren auf EPROM
> basierte Speicherlösungen zu.
> Aber der viel gescholtete Arduino hat mich eines Besseren belehrt.
> Ein wackliges Steckbrett ist viel fehleranfälliger, als Code. Bei Code,
> fange klein an und erweitere. Überlege dir, wie man Hardware testen
> kann, ob sie tut, was sie soll. Wenn das hinhaut, dann widme dich dem
> Code und mach komplexere Dinge.

Mit PICs und Raspberrys (Pico und den großen) habe ich auch bereits 
komplexere dinge gemacht. Das finde ich auch sehr nützlich wenn man 
schnittstellen hat oder sensoren erfassen möchte via RS485 Spi I2c etc.

Aber in dieser Anwendung braucht es das einfach nicht. Also warum? :)

Man kann ja auch einen Led Pegel entweder mit ein paar cases Aus eine. 
adc und einem while programmieren, oder ich nehme einen IC der genau das 
gleiche direkt macht 😅
Wozu etwas programmieren das es bereits fertig als bauteil gibt.

Diverse Einstellungen in Potis bleiben einfach erhalten. Im uC geht dann 
das EEPROM drama los 😅

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Brom B. schrieb:
> Alles was ich über Jean Pütz finde sind Biografien und Bücher über Hyphotheken 
o.0

Du meinst wahrscheinlich Hobbythek. Hier mal zwei Beispiele von seinen 
Büchern.

[Axel 123 (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Hi axel danke für die Idee,
> Wie kommt hier ein exakter Taktversatz zustande?

Wir nehmen an, die Versorgungsspannung U sei 5V. Die Spannung am Elko Uc 
pendelt nun zwischen 1/3 U und 2/3 U. Allerdings ist der Taktversatz 
nicht exakt(ich habe gemogelt...), da die Spannung Uc keinen 
Dreieckförmigen Verlauf hat, sondern der Verlauf ist mit e-Funktionen 
beschreibbar.

Work around siehe Schaltung im Anhang. Hier ist die Spannung exakt 
dreieckförmig.

Anstatt so etwas mit dem Steckbrett aufzubauen oder zu löten gibt es 
eine 3te Alternative, die Simulation mit einem kostenlosen Programm 
LTspice. Gibt's bei Analog Devices, die haben Linear Technologie 
übergeschluckt.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Brom B. schrieb:
> Gibt es mehrere Autoren die so heißen??
> Alles was ich finde sind biografien und bücher über hyphotheken

Einführung in die Digitalelektronik, Band 1 und 2, von Jean Pütz

Die Bücher stammen aus der Zeit, als es hier noch kein Internet gab. Du 
findest sie also nur gebraucht oder in einer Bibliothek.

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=einf%C3%BChrung+in+die+digitalelektronik

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Brom B. schrieb:
> Gibt es für die ganzen Elektronik Themen eigentlich auch so etwas wie
> ein Tabellenbuch oä.?

Klar viele, je nach Fachbereich. Aber wenn ich dir da noch so einen 
alten Schinken empfehle, wirst du wohl nicht mit Glücklich.

[Jester (Gast)]

Im Allgemeinen würde man diesen "Zähler" als Finite-State-Machine / 
Endlicher Automat mit einem zusätzlichen REV-/Richtungs-Eingang 
realisieren (wegen Zusatzanforderung 
Beitrag "Re: LED Blinken 4 Fach").

Dieses ansich uralte Verahren ist erklärt z.B. in 
https://de.wikipedia.org/wiki/Endlicher_Automat, hier speziell das 
Moore-Modell. Drum  fasse ich mich da kurz (und benutze Abb. 5 daraus: 
Ein "Zustandsspeicher" Qn (n gemeinsam getaktete Flipflops) wird über 
eine "Übergangsnetzwerk" (Logikschaltung) teilweise rückgekoppelt, 
teilweise von außen beeinflusst ("Eingabe"). Dieses Übergangsnetzwerk 
gibt den Zustand beim nächsten Takt (t+1) vor.

Für REV=0 (vorwärst) ergibt sich dann die Zählweise 00 -> 01 -> 11 -> 10 
-> 00 (usw)

Für die erweiterte Form mit REV=1 (rückwärts) dann 00 -> 10 -> 11 -> 01 
-> 00 (usw)

Das schreibt man dann in Tabellenform. Wenn man das geschickt macht, 
kann man die LED-Treiber direkt mit den Ausgangssignalen Qn ansteuern 
("Ausgangsnetzwerk" kann entfallen).

Anm.: Ich habe nach "Zählerstände N" sortiert, Grund Karnaugh, s.u. ...

N  R   Q1 Q0   Q1 Q0
       @t      @t+1
0  0   0  0    0  1
1  0   0  1    1  1
2  0   1  0    0  0
3  0   1  1    1  0
4  1   0  0    1  0
5  1   1  0    1  1
6  1   0  1    0  0
7  1   1  1    0  1

Wie liest man nun diese Tabelle? Ich erkläre's an der Zeile N=2:

Hier ist R=0, Q1=1, Q0=0 (zum Zeitpunkt t). Beim nächsten Takt 
(Zeitpunkt t+1) springen Qn auf Q1=0 und Q2=0.

Aufgabe ist es nun, das Übergangsnetztwerk (-> Steuersignale für den 
Zustandsspeicher) zu realisieren. Der Zustandsspeicher wird oft als D-FF 
oder als JK-FF realisiert.

Bei D-FF entsprechen die Dn-Eingänge einfach den Signalen Qn@t+1.

N  R   Q1 Q0   Q1 Q0   D1 D0
       @t      @t+1
0  0   0  0    0  1    0  1
1  0   0  1    1  1    1  1
2  0   1  0    0  0    0  0
3  0   1  1    1  0    1  0  
4  1   0  0    1  0    1  0
5  1   1  0    1  1    1  1
6  1   0  1    0  0    0  0
7  1   1  1    0  1    0  1

Aufgabe hier wäre es nun die Signale D1 bzw D0 aus den Größen R, Q1@t 
und Q0@t zu bestimmen. Das macht man vorzugsweise per Karnaugh-Diagram, 
Quine-McCluskey (QMC) oder "zu Fuß".

Mit (· = AND / + = OR / ! = NOT) ergibt sich dann:

D1 = (!R·!Q1·Q0) + (!R·Q1·Q0) + (R·!Q1·!Q0) + (R·Q1·!Q0) / (Kurzform: 
001 + 011 + 100 + 110). D0 bestimmt man analog.

Ich verwende gerne JK-FF, da hier das Übergangsnetztwerk (wegen der X / 
don't care) oft einfacher zu realisieren ist.

Liest sich (z.B. Zeile 2): aus Q=0 mach Q=1 indem Du J=1 setzt und K 
dabei egal ist.

Q    Q+1  J   K
0 -> 0    0   X
0 -> 1    1   X
1 -> 0    X   1
1 -> 1    X   0

N  R   Q1 Q0   Q1 Q0   J1 K1  J0 K0
       @t      @t+1
0  0   0  0    0  1    0  X   1  X
1  0   0  1    1  1    1  X   X  0
2  0   1  0    0  0    X  1   0  X
3  0   1  1    1  0    X  0   X  1
4  1   0  0    1  0    1  X   0  X
5  1   1  0    1  1    X  0   1  X
6  1   0  1    0  0    0  X   X  1
7  1   1  1    0  1    X  1   X  0

Damit ergibt sich: J1 = (!R·!Q1·Q0) + (!R·Q1·Q0) / (Kurzform: 001 + 
100). K1, J0 und K0 bestimmt man analog.

just my 2ct

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Brom B. schrieb:
> Wollte aber keine Fertiglösung (oder den Eindruck erwecken diese zu
> wollen) sondern die Schritte die ich mir überlegt habe seperat
> betrachten.

Genau so habe ich das in den 90ern auch gemacht: Mit Hilfe von KV 
Diagrammen eine Schaltung für einen Schrittmotor entwickelt. Die beiden 
Impulse kommen aus einem CD4060. Den Rechts- Linkslauf durch Umpolen 
einer H-Brücke bewerkstelligt (CD4066) und noch eine Stoppfunktion 
hinzugefügt.

Jörgs Lösung mit dem CD4017 und den Dioden ist da natürlich deutlich 
einfacher.

[Jörg R. (solar77)]

Michael M. schrieb:
> Jörgs Lösung mit dem CD4017 und den Dioden ist da natürlich deutlich
> einfacher.

Danke für die Blumen, aber der Vorschlag mit dem 4017 kam ja von Dir. 
Ich habe es nur grafisch umgesetzt und etwas korrigiert. Q0 muss frei 
bleiben. Reset macht Q4.

Beitrag "Re: LED Blinken 4 Fach"

[Stefan F. (Gast)]

Unabhängig von der aktuellen Aufgabe halte ich es schon für sinnvoll, 
sich mit den genannten Chips CD4017, CD4060 und 74HC74 zu beschäftigen. 
Das sind nämlich nützliche Klassiker die uns wohl noch lange begleiten 
werden. Ich denke, die werden nicht so schnell von dem "Aussterben" 
betroffen, von dem ich gestern schrieb.

Ich würde gerne den CD4040 noch ergänzen.

[Brom B. (schrori)]

Stefan F. schrieb:
> Unabhängig von der aktuellen Aufgabe halte ich es schon für sinnvoll,
> sich mit den genannten Chips CD4017, CD4060 und 74HC74 zu beschäftigen.
> Das sind nämlich nützliche Klassiker die uns wohl noch lange begleiten
> werden. Ich denke, die werden nicht so schnell von dem "Aussterben"
> betroffen, von dem ich gestern schrieb.
>
> Ich würde gerne den CD4040 noch ergänzen.


Das meine ich halt auch auch wenn microcontroller alles machen können 
kann eine externe Logik schon sinnvoll sein finde ich. Sei es um weniger 
Pins zu benötigen oder immergleiche routine auszulagern wie in meinem 
Fall.

Bin Heute Schaltplan mäßig schon ein gutes Stück voran geschritten und 
habe mich auch mit den ganzen anderen Logik gates, Differenzierern 
komparator en und hysteresen beschäftigt:)

Gibt es eigentlich eine Art "Wechsler" als IC?
Ich meine Nicht als Logik mit 0 und 1sondern wirklich ein Wechsler mit 
dem ich zwischen 2 Potis (Spannungswandler) umschalten kann. Masse oder 
Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht in Frage da dabei die Spannung 
um die Diode verfälscht wird.
Also wie ein Relais am besten mit 3 schaltstellungen für den Ausgang.

Lg

[Jörg R. (solar77)]

Brom B. schrieb:
> Gibt es eigentlich eine Art "Wechsler" als IC?
> Ich meine Nicht als Logik mit 0 und 1sondern wirklich ein Wechsler mit
> dem ich zwischen 2 Potis (Spannungswandler) umschalten kann.

Es gibt Analogschalter, z.B. CD4066, CD4067 bzw. 74HC..

[Brom B. (schrori)]

Jörg R. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Gibt es eigentlich eine Art "Wechsler" als IC?
>> Ich meine Nicht als Logik mit 0 und 1sondern wirklich ein Wechsler mit
>> dem ich zwischen 2 Potis (Spannungswandler) umschalten kann.
>
> Es gibt Analogschalter, z.B. CD4066, CD4067 bzw. 74HC..

Die habe ich auch durch googlen gefunden aber nichts darüber gefunden ob 
die Wirklich meine 2,37V am Poti sauber weitergeben (fiktiver Wert)

Lg :)

[Stefan F. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Masse oder Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht
> in Frage da dabei die Spannung um die Diode verfälscht wird.

Wobei Analogschalter immer einen gewissen Innenwiderstand haben, also 
auch das Signal beeinflussen.

[Brom B. (schrori)]

Stefan F. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Masse oder Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht
>> in Frage da dabei die Spannung um die Diode verfälscht wird.
>
> Wobei Analogschalter immer einen gewissen Innenwiderstand haben, also
> auch das Signal beeinflussen.

Naja gut mein Poti hätte 100K ggf würde ich 4k7 vor und nach schalten um 
die Spannungs enden zu begrenzen. Ein paar milliohm sollten da nicht ins 
Gewicht fallen.

Woe wären JFETs?

[Jörg R. (solar77)]

Stefan F. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Masse oder Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht
>> in Frage da dabei die Spannung um die Diode verfälscht wird.
>
> Wobei Analogschalter immer einen gewissen Innenwiderstand haben, also
> auch das Signal beeinflussen.

Hängt natürlich stark von dem Strom ab der fließt. Abhilfe schafft ein 
Impedanzwandler bzw. Spannungsfolger.


Brom B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Brom B. schrieb:
>>> Gibt es eigentlich eine Art "Wechsler" als IC?
>>> Ich meine Nicht als Logik mit 0 und 1sondern wirklich ein Wechsler mit
>>> dem ich zwischen 2 Potis (Spannungswandler) umschalten kann.
>>
>> Es gibt Analogschalter, z.B. CD4066, CD4067 bzw. 74HC..
>
> Die habe ich auch durch googlen gefunden aber nichts darüber gefunden ob
> die Wirklich meine 2,37V am Poti sauber weitergeben (fiktiver Wert)

Ja, aber beachte den Kommentar von Stefan und meine Antwort darauf.

[Jörg R. (solar77)]

Brom B. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>> Brom B. schrieb:
>>> Masse oder Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht
>>> in Frage da dabei die Spannung um die Diode verfälscht wird.
>>
>> Wobei Analogschalter immer einen gewissen Innenwiderstand haben, also
>> auch das Signal beeinflussen.
>
> Naja gut mein Poti hätte 100K ggf würde ich 4k7 vor und nach schalten um
> die Spannungs enden zu begrenzen. Ein paar milliohm sollten da nicht ins
> Gewicht fallen.
>
> Woe wären JFETs?

Beschäftigte Dich erstmal mit den genannten Bauteilen. Wenn Du dauernd 
neue Bauteile ins Spiel bringst tust Du dir keinen Gefallen.

[Stefan F. (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Ein paar milliohm sollten da nicht ins
> Gewicht fallen.

Es sind aber viele Ohm. Siehe Datenblatt. Du musst selbst entscheiden, 
wie viel du akzeptieren willst.

[Brom B. (schrori)]

Jörg R. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Stefan F. schrieb:
>>> Brom B. schrieb:
>>>> Masse oder Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht
>>>> in Frage da dabei die Spannung um die Diode verfälscht wird.
>>>
>>> Wobei Analogschalter immer einen gewissen Innenwiderstand haben, also
>>> auch das Signal beeinflussen.
>>
>> Naja gut mein Poti hätte 100K ggf würde ich 4k7 vor und nach schalten um
>> die Spannungs enden zu begrenzen. Ein paar milliohm sollten da nicht ins
>> Gewicht fallen.
>>
>> Woe wären JFETs?
>
> Beschäftigte Dich erstmal mit den genannten Bauteilen. Wenn Du dauernd
> neue Bauteile ins Spiel bringst tust Du dir keinen Gefallen.

Da hast du wohl recht 😅

Spontan würde mir noch einfallen einen OP zu verwenden mit direkter 
Rückkopplung also als 1:1 verstärker.

Diesen hänge ich an jedes Poti (eins negiert eins normal)

Anschließend differenziere ich die Beiden Ausgänge.

Um Am Ausgang des 3. op Die spannungen abzulesen muss ich nun nurnoch 
das poti das ich nicht auslesen möchte am Feedback eingang auf high / 
low ziehen.

Müsste doch gehen oder?

Müsste aber auch einfacher gehen xD

[Jörg R. (solar77)]

Brom B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Brom B. schrieb:
>>> Stefan F. schrieb:
>>>> Brom B. schrieb:
>>>>> Masse oder Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht
>>>>> in Frage da dabei die Spannung um die Diode verfälscht wird.
>>>>
>>>> Wobei Analogschalter immer einen gewissen Innenwiderstand haben, also
>>>> auch das Signal beeinflussen.
>>>
>>> Naja gut mein Poti hätte 100K ggf würde ich 4k7 vor und nach schalten um
>>> die Spannungs enden zu begrenzen. Ein paar milliohm sollten da nicht ins
>>> Gewicht fallen.
>>>
>>> Woe wären JFETs?
>>
>> Beschäftigte Dich erstmal mit den genannten Bauteilen. Wenn Du dauernd
>> neue Bauteile ins Spiel bringst tust Du dir keinen Gefallen.
>
> Da hast du wohl recht 😅
>
> Spontan würde mir noch einfallen einen OP zu verwenden mit direkter
> Rückkopplung also als 1:1 verstärker.

Impedanzwandler, schrieb ich ja.


> Diesen hänge ich an jedes Poti (eins negiert eins normal)

Der Impedanzwandler muss hinter den Analogschalter, denn hier kommt das 
„hochohmige“ Signal an.


> Anschließend differenziere ich die Beiden Ausgänge.
>
> Um Am Ausgang des 3. op Die spannungen abzulesen muss ich nun nurnoch
> das poti das ich nicht auslesen möchte am Feedback eingang auf high /
> low ziehen.
>
> Müsste doch gehen oder?

Bringe Deine Gedanken mal zu Papier.

[PC-Freak (Gast)]

Stefan F. schrieb:
> schwachsinnige noch dazu.
>
> Normale Leute nehmen dafür einen Mikrocontroller oder z.B. einen CD4060.

Den Schwachsinn erzählst Du damit.

Weshalb brauche ich einen uC für eine 'billige' Blinkschaltung.

ein 74LS13 als Takterzeuger. Und dann ein 7473 als Teiler. 2 Widerstände 
für die LEDS. Ein Widerstand, oder und Poti mit einem Elko z.B. 47uF für 
den Takt.

Fertig ist das Mondgesicht.

[Brom B. (schrori)]

> Impedanzwandler, schrieb ich ja.


Hätze ich mal eher geschaut was ein impedanzwandler ist xD

[Stefan F. (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> Weshalb brauche ich einen uC für eine 'billige' Blinkschaltung?

Weil er mit der Logikschaltung überfordert war. Programmieren ist 
einfacher, finde ich.

> ein 74LS13 als Takterzeuger. Und dann ein 7473 als Teiler. 2 Widerstände
> für die LEDS. Ein Widerstand, oder und Poti mit einem Elko z.B. 47uF für
> den Takt.

Du hast die Salamischeiben nicht berücksichtigt, die er inzwischen 
nachgereicht hat, z.B. den Richtungswechsel. Er braucht inzwischen 
einige ICs mehr.

Im Vergleich dazu sehe ich 8 beinige Mikrocontroller für weniger als 1 
Euro, die bei mir sowieso immer auf Vorrat liegen. Da kann ich mir die 
Versandkosten für die Logikgatter sparen.

Vor 20 Jahren hatte ich noch einen üppigen Vorrat an 40er und 74er IC's. 
Lange ist's her.

Ich habe mit Beitrag "Re: LED Blinken 4 Fach" 
verstanden, dass und warum der TO keinen µC nehmen will.

[PC-Freak (Gast)]

Brom B. schrieb:
> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
>
> 00
> 01
> 11
> 10

Stefan F. schrieb:
> Ich habe mit Beitrag "Re: LED Blinken 4 Fach"
> verstanden, dass und warum der TO keinen µC nehmen will.

Dann verstehsat Du nur mongolisch.

Das oben lässt sich mit einem JK-FF realisieren. Ist eine Zählstufe. von 
0-4.

[Stefan F. (Gast)]

PC-Freak schrieb:
> Das oben lässt sich mit einem JK-FF realisieren. Ist eine Zählstufe. von
> 0-4.

Dachte ich auch, weil ich nicht genau hingeschaut habe bzw. der Frage 
nach einem Binärzähler vorrang gegeben habe. Da habe ich den CD4060 
empfohlen, da hätte er alles mit einem einzigen IC machen können.

Aber er will eben keinen normalen Binärzähler und außerdem mit 
Richtungswechsel. Lies erst mal, bevor du über mich ablästerst und dich 
dabei selbst rein reitest.

[Brom B. (schrori)]

So in der Richtung.

Ich würde mein Endergebnis auf GND - V+ -0.7 beschränken aber die 
prozentual Verteilung von 0- Vdd - 0.7 bliebe gleich ich müsste beim 
Gegenstück einfach auch eine Diode pflastern.

Oder aber dem OP Bisschen mehr Saft geben damit er es schafft.

So die idee die schalter sollen Logic ICs darstellen welche das 
ungewollte signal auf 0 ziehen. Die dioden sperren dann.

9V für die OPs und zb 5V Für die Potis.

Die 2. Diode soll die Spannungs verfälschung der 1. Kompensieren.

[Brom B. (schrori)]

Jörg R. schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Brom B. schrieb:
>>>> Stefan F. schrieb:
>>>>> Brom B. schrieb:
>>>>>> Masse oder Zuleitung mit Dioden schalten kommt nicht
>>>>>> in Frage da dabei die Spannung um die Diode verfälscht wird.
>>>>>
>>>>> Wobei Analogschalter immer einen gewissen Innenwiderstand haben, also
>>>>> auch das Signal beeinflussen.
>>>>
>>>> Naja gut mein Poti hätte 100K ggf würde ich 4k7 vor und nach schalten um
>>>> die Spannungs enden zu begrenzen. Ein paar milliohm sollten da nicht ins
>>>> Gewicht fallen.
>>>>
>>>> Woe wären JFETs?
>>>
>>> Beschäftigte Dich erstmal mit den genannten Bauteilen. Wenn Du dauernd
>>> neue Bauteile ins Spiel bringst tust Du dir keinen Gefallen.
>>
>> Da hast du wohl recht 😅
>>
>> Spontan würde mir noch einfallen einen OP zu verwenden mit direkter
>> Rückkopplung also als 1:1 verstärker.
>
> Impedanzwandler, schrieb ich ja.
>
>
>> Diesen hänge ich an jedes Poti (eins negiert eins normal)
>
> Der Impedanzwandler muss hinter den Analogschalter, denn hier kommt das
> „hochohmige“ Signal an.
>
>
>> Anschließend differenziere ich die Beiden Ausgänge.
>>
>> Um Am Ausgang des 3. op Die spannungen abzulesen muss ich nun nurnoch
>> das poti das ich nicht auslesen möchte am Feedback eingang auf high /
>> low ziehen.
>>
>> Müsste doch gehen oder?
>
> Bringe Deine Gedanken mal zu Papier.


Also laut Datenblättern geht das bis max 3k - 4kohm. Da alles dannach 
sowieso in OPs verarbeitet wird kann ich diese schalter wohl ohne 
probleme verwenden :)

Gibt eine Regelung damit ich gezielt nach geeigneten ICs suchen kann?

Oder haben die einen speziellen namen woe OR oder XOR?

LG

[Joachim B. (jar)]

PC-Freak schrieb:
> Brom B. schrieb:
>> Also die LEDs sollen wie folgt leuchten.
>>
>> 00
>> 01
>> 11
>> 10

das tut es auch wenn die beiden letzten LEDs also LED 3 und LED 4 die 
Plätze tauschen, ist ja nur Verdrahtungssache, die Leitungen zu den LEDs 
können ja 1cm länger sein.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Joachim B. schrieb:
> wenn die beiden letzten LEDs also LED 3 und LED 4 die Plätze tauschen

Es sind nur 2 LEDs die als Zweiergruppe 4 verschiedene Zustände in 
vorgegebener Reihenfolge annehmen sollen.

[Joachim B. (jar)]

Michael M. schrieb:
> Es sind nur 2 LEDs die als Zweiergruppe 4 verschiedene Zustände

OK ich war auf dem falschen Dampfer, dachte an 4 Ausgänge eines Zählers.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Brom B. schrieb:
>> Es gibt Analogschalter, z.B. CD4066, CD4067 bzw. 74HC..
> Die habe ich auch durch googlen gefunden aber nichts darüber gefunden ob
> die Wirklich meine 2,37V am Poti sauber weitergeben

Tun sie. Ich hatte mal eine analoge Stereoanlage wo sie für die 
Umschaltung der Eingänge und Dolby Surround Optionen verwendet wurden.

Spare dir die Operationsverstärker. Ich denke die bringen mehr Nachteile 
als Vorteile (z.B. Rauschen).

[Peter D. (peda)]

Wenn 5V reichen, dann besser den SN74HC4066 statt des CD4066 nehmen.

CD4066: R_on = 470Ω
SN74HC4066: R_on = 50Ω

[Jens G. (jensig)]

Peter D. schrieb:
> Wenn 5V reichen, dann besser den SN74HC4066 statt des CD4066 nehmen.
>
> CD4066: R_on = 470Ω
> SN74HC4066: R_on = 50Ω

Warum? 470Ohm ist doch ein perfekter LED-Vorwiderstand bei 5V Versorgung 
...