HM705 - Strahl zittert und scheint mit einem Signal überlagert

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Hallo zusammen,
Ich würde gerne euere Hilfe in Anspruch nehmen um den Fehler an meinem 
HM705 zu finden.

Der Schreibstrahl sieht aus als wäre er auf beiden Kanälen mit einem 
Signal überlagert und nicht richtig fokusiert (siehe Bild). Die 
unterschiedliche Helligkeit der beiden Strahlen stammt vom 
fotografieren, im Orginal ist das nicht so.

Auch ohne Eingangssignal und wenn beide Kanäle auf GND geschaltet sind 
ist dies zu sehen, ausserdem zittert der Strahl ein wenig.
Wenn ich das Signal vom eingebauten Generator auf die Eingänge gebe sind 
die Dächer vom Rechteck zu dick und zittern nach oben und unten, wie 
wenn sich da mehrere einzelnen Linien auf und ab bewegen, die Flanken 
nicht. Das ist bei beiden Kanälen gleich.

Die Spannungen am Netzteil habe ich nachgemessen diese sind bis auf die 
Spannung PX (ChP 7) in Ordnung. Die Spannung PX sollte 4,15V sein, hat 
aber nur 3,6 V. Die Spannung der Ablenkplatten gemessen am Röhrensockel 
stimmt.

Wie kann ich den Fehler eingrenzen?

Gruß
Wolfgang

[Jochen F. (jamesy)]

Das sind sichtbare 100 Hz. Deutet auf Elko nach dem Gleichrichter hin, 
der mau ist. Manchmal kann man das mit einem normalen Multimeter 
schlecht messen.

[Josef L. (Gast)]

Was passiert wenn du das Rechtecksignal vom Signalgeber zugibst und die 
Helligkeit erhöhst - etwas wie auf meinem Bild? Ursache war einer der 
dicken Elkos im Netzteil. Dort werden 2x70V auf 140V zusammengeschaltet, 
und wenn einer der Elkos hin ist, bekommt der andere >100V, ist dann 
zuviel, dann sind beide hin.

[Josef L. (Gast)]

Schaltung ist vom 605, und Messwerte vom Fehlerfall!

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

@Jochen
Kann ich mit einem zweiten Oszi, muss ich erst besorgen, messen.
Was mir aufgefallen ist, da gibt es 3 kleine runde Graetz-Brücken im 
Netzteil für -12 +12 und 5 V die werden sehr gut handwarm. Ob das normal 
ist weiß ich aber nicht.

@Josef
Sieht tatsächlich so ähnlich aus bei mir. Ich müsste also auch mal die 
Elkos in Versorgung der Ablenkung checken und die Gleichrichter. Was 
bedeuten denn die roten und was die grünen Zahlen?

[Michael M. (michaelm)]

Wolfgang S. schrieb:
> ....die werden sehr gut handwarm....

Wenn du sie ohne "Zucken" längere Zeit anfassen kannst, sollte die 
Temperatur noch unter 50°C sein, was OK ist. Besseren Aufschluss gibt 
natürlich ein IR-Thermometer. ;-)

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Da steht nicht zufällig ein Netztrafo daneben?

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Nachtrag:
Wenn ich den Mode-Schalter auf Search stelle, blinkt die gelbe LED.
Mit dieser Blinkfrequenz schwankt dann auch noch zusätzlich das Dach der 
Reckeckimpulse vom eingebauten Generator wenn ich den an Y-Eingang 
anschließe.

Und Nein, es steht "leider" kein Netztrafo daneben ;-)

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Josef L. schrieb:
> Schaltung ist vom 605, und Messwerte vom Fehlerfall!

Ok, habe ich verstanden.
Nur für was stehen dann die roten und für was die grünen Zahlen?
Rot Fehler? Grün ok? Check ich grad nicht.

[Josef L. (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:
> Was bedeuten denn die roten und was die grünen Zahlen?

Hab nochmal geschaut: grün ist Fehlerfall, da liegen an C2500 110V da am 
kalten Ende Null statt +65V. Rot ist nach Ersatz der Elkos, ich habe 
welche mit 160V verwendet.

[Manfred (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:
> Kann ich mit einem zweiten Oszi, muss ich erst besorgen, messen.

Nicht lange kaspern: Elkos ersetzen und gut gewesen, das Gerät ist alt 
genug für eine hohe Wahrscheinlichkeit.

[Josef L. (Gast)]

Schau dir das auf http://hpm-elektronik.de/hm-705.htm an, die 
auszutauschenden Elkos sind im Schaltbild unten eingekreist, aber 
erstmal anschauen ob aufgebläht, Plastik abgesprungen usw.

Ich musste nur die zwei 220µF tauschen (hier C501/2), die anderen waren 
OK.

[Peter K. (chips)]

die 220uF/100V werden es sein - hatte ich an meinem HM605 auch;
waren hellgraue Typen, nix hochwertiges, nichts sichtbar, einfach 
ausgetrocknet
Bauform ist etwas speziell, niedrige Bauhöhe;
hatte als Ersatz NCC LXV 180uf/100v eingebaut;
müsste noch 8 Stk hier liegen haben

[Ralph B. (rberres)]

Jochen F. schrieb:
> Das sind sichtbare 100 Hz. Deutet auf Elko nach dem Gleichrichter hin,
> der mau ist. Manchmal kann man das mit einem normalen Multimeter
> schlecht messen.

oder die Gleichrichter selber. Das hatte ich bei einen Hameg Oszi auch 
schon. Da war eine Diode defekt.

Ralph Berres

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Statusupdate:
Leider ist der Fehler nach dem Austausch der Elkos im Netzteil immer 
noch vorhanden. Soll heißen, es gab keinerlei Veränderung nach dem 
Austausch. Ich habe die Elkos vor uns nach den Spannungsreglern für die 
+12V -12V +5V sowie die beiden 220uF 100V für die 68V und die 140V 
getauscht.

Das einzige was mir aufgefallen ist, es gibt auf dem Z-Board einen 
Messpunkt ChP7. Dort sollen gemessen zwischen ChP7 und ChP4 4,15 Volt 
anliegen. Das sind aber nur 3,6 Volt. Wenn ich dort wie beschrieben mit 
VR5986 4,15 Volt einstelle wird die Spannung an D1 und D2 zu hoch.

Ich habe dann die Spannung an den Spannungsreglern vor und dahinter 
oszillografiert. Sind die Schwingungen die da zu sehen sind normal? Ich 
hatte dazu einen 10:1 Tastkopf verwendet. Kanal 1 ist die 
Eingangsspannung und Kanal 2 die Ausgangsspannung am Spannungsregler. 
Ausser bei 68V_140V da ist es die Spannung am Ladeelko.

Vielleicht lässt sich aus den Bildern etwas ableiten?

Gruß
Wolfgang

[Ralph B. (rberres)]

nein die Schwingunen sind nicht normal.

ist direkt zwischen Ausgang und Masse des Spannungsreglers ein o,1uF 
Kondensator angebracht?

Vielleicht ist dieser defekt.

Ralph Berres

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Am Eingang und Ausgang vom Spannungsregler sind jeweils 22nF gegen 
Masse.
Die kann ich noch prüfen oder gleich tauschen. Aber geht so ein 
Kondensator überhaupt kaputt? Hatte ich zumindest noch nicht den Fall.

[Ralph B. (rberres)]

hast du den Spannungsregler mal getauscht?

Theoretisch könnte diese Schwingung auch eine Rückwirkung einer 
schwingende Endstufe sein, welches von dem Spannungsregler versorgt 
wird, glaube ich aber nicht so recht, da der Spannungsregler einen 
ziemlich niedrigen dynamischen Ausgangswiderstand hat. Zumal wenn der 
Kondensator parallel zu Ausgang liegt.

Ralph Berres

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Nein,
den oder die Spannungsregler habe ich noch nicht getauscht.
Ich wüsste auch nicht welchen da die Schwingung bei allen zu sehen ist, 
allerdings bei den -12V am stärksten.
Aber das kann ich machen und auch die 22nF Kondensatoren, vielleicht ist 
das des Rätsels Lösung?

[Josef L. (Gast)]

Also das sind ja ziemlich wilde Schwingungen! Seltsam finde ich auch die 
Stellungen der Zeitbasis und Verstärkung, die weißen Pfeile zeigen alle 
nach links - bei meinem 605 müssen sie für kalibrierte Werte nach rechts 
zeigen. Denn sonst verstehe ich die 4,5 Skalenteile für die 50 oder 100 
Hz vom Netz nicht, das wären 20 oder 10 ms.

Die Spannungen kann man daher auch nicht sinnvoll ablesen, da die 
Skalenteilung nicht der Kalibrierung entsprechen wird. Es sei denn, bei 
deinem Gerät ist die kalibrierte Stellung auf links.

Aber egal, miss mal die Welligkeit auf den 68 und 140V vor und nach der 
Stabilisierung, also einmal an C501 und C502, dann an den Punkten 9 und 
8 des Steckverbinders (oder R516 und R513).

Vielleicht kommst du dem Problem auch näher, wenn du die Spannungen an 
den Trafowicklungen selber, sprich an den ~ Anschlüssen der 5 
Gleichrichter anschaust, ob da schon was zu sehen ist.

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Josef L. schrieb:
> Also das sind ja ziemlich wilde Schwingungen! Seltsam finde ich auch die
> Stellungen der Zeitbasis und Verstärkung, die weißen Pfeile zeigen alle
> nach links - bei meinem 605 müssen sie für kalibrierte Werte nach rechts
> zeigen. Denn sonst verstehe ich die 4,5 Skalenteile für die 50 oder 100
> Hz vom Netz nicht, das wären 20 oder 10 ms.
>
> Die Spannungen kann man daher auch nicht sinnvoll ablesen, da die
> Skalenteilung nicht der Kalibrierung entsprechen wird. Es sei denn, bei
> deinem Gerät ist die kalibrierte Stellung auf links.

Schaue Dir die Fotos genau an, insbesondere zwischen den 
Spannungsschaltern der beiden Kanäle. Das Symbol über dem Schriftzug 
"Cal." zeigt nach links.

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Bezüglich Cal.-Stellung - die ist tasächlich Pfeil nach links.

Josef L. schrieb:
> aber egal, miss mal die Welligkeit auf den 68 und 140V vor und nach der
> Stabilisierung, also einmal an C501 und C502, dann an den Punkten 9 und
> 8 des Steckverbinders (oder R516 und R513).

Die Welligkeit an C501 und C502 ist auf dem Bild 68V_140V zu sehen.
Oben sind die 68V unten die 140V am jeweiligen Elko.
Nach der Stabilisierung an ChP 8 und ChP 9 bzw. R513 und R516 an dem 
Stecker ist fast nichts zu sehen, aber ich mach da nochmal ein Bild von.

Am Eingang der Gleichrichter konnte ich nichts ungewöhnliches finden.

[Josef L. (Gast)]

Tatsächlich - die hamse nich alle!

Ach ja - welche Frequenz hat denn die überlagerte HF? Kann das irgendwas 
intern erzeugtes sein (1 MHz?). Die überlagerte NF-Ripple ist wohl etwa 
2kHz.

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Hm,
ich glaube es liegt ein Missverständnis vor.

Bei dem zweiten Oszi, mit dem ich am 705 gemessen habe, ein HM203-5, ist 
die Cal-Stellung links für Y-Abschwächer und Zeitbasis. Das passt auch 
zu den vier letzen Bilder um die es wohl gerade geht.

Beim HM705 ist die Cal-Stellung für Y-Abschwächer links und für die 
Zeitbasis rechts. Warum das so ist keine Ahnung, aber es ist definitiv 
so.

[Josef L. (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:
> ich glaube es liegt ein Missverständnis vor.

nein, ist schon geklärt. Ich habe mich halt gewundert, dass die 100 Hz 
nicht 5 sondern nur 4,5 Skalenteile belegen. Ist aber wohl 
nebensächlich.

Es würde mich nicht wundern wenn einer der Spannungsregler schwingen 
würde, aber alle? Wie gesagt, miss mal die Frequenz, wenn das 205 die 
noch einigermaßen anzeigt, und vergleiche die bei den verschiedenen 
Spannungen.

[Peter K. (chips)]

bei der -12V schlägt die Schwingung auf den Eingang des 7912 durch - da 
würde ich ansetzen - hast du gute Elkos eingesetzt oder gebrauchte ?

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Peter K. schrieb:
> bei der -12V schlägt die Schwingung auf den Eingang des 7912 durch - da
> würde ich ansetzen - hast du gute Elkos eingesetzt oder gebrauchte ?

Ich habe neue Elkos eingesetzt, die waren allerdings auch schon länger 
gelagert, macht das etwas aus die Lagerung bzw. altern oder trocknen die 
trotzdem aus ohne eingebaut zu sein?

Und was sind gute Elkos? Ich dachte für das betagte Gerät tun es 105° 
Elkos von der Stange. Sowas wie Low-Esr oder Low-Impedance müsste es 
hier nicht sein. Oder liege ich damit falsch?

Was mir noch aufgefallen ist, der Transistor T501 sollte ein BD232 sein, 
ist aber ein BUX86. Da ist anscheinend schon mal repariert worden.

[Peter D. (peda)]

Die Elkos können durchaus noch gut sein.
Es kann aber sein, daß eine Baugruppe zuviel Strom zieht und dadurch die 
Versorgungsspannungen verbrummt sind. Z.B. defekte Transistoren, Dioden, 
ICs. Z-Dioden werden gerne mal niederohmig.

[888 (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:

> Ich habe neue Elkos eingesetzt, die waren allerdings auch schon länger
> gelagert, macht das etwas aus die Lagerung bzw. altern oder trocknen die
> trotzdem aus ohne eingebaut zu sein?

Moderne Elkos, so ab Baujahr 2000, kannst Du ca 15 Jahre lagern. Danach 
lässt die Kapazität nach und Leckstrom und ESR steigen an. Was älter 
ist, sollte man also vor dem Verbau prüfen. Wenn die Messwerte ok sind, 
kann man die Teile verwenden.

> Und was sind gute Elkos? Ich dachte für das betagte Gerät tun es 105°
> Elkos von der Stange. Sowas wie Low-Esr oder Low-Impedance müsste es
> hier nicht sein. Oder liege ich damit falsch?

105°C ist eine Temperatur und kein Qualitätsmerkmal. So warm wird es in 
Deinem Gerät sicher nicht. Interessant wird es, wenn zu der Temperatur 
auch eine Lebensdauer angegeben wird. 5000h @85°C ist besser als 1000h 
@105°C.

"Low ESR" und "High Capacity" ist Marketing. Der Techniker gibt 
Kapazitäten in Mikrofarad und ESR in Ohm an. Beide Werte müssen zur 
Anwendung passen, 0,07 Ohm statt 1,2 Ohm können genauso falsch sein wie 
1000 µF statt 47 µF. Bei Siebelkos an 100 Hz Netzgleichrichtern ist das 
ESR relativ egal (völlig egal auch wieder nicht wegen den 
Einschaltströmen, die den Gleichrichter belasten). Bei Schaltreglern und 
manchen LDOs muss das ESR passen, weder zu groß noch zu klein.

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Soul E. schrieb:
> Moderne Elkos, so ab Baujahr 2000, kannst Du ca 15 Jahre lagern. Danach
> lässt die Kapazität nach und Leckstrom und ESR steigen an. Was älter
> ist, sollte man also vor dem Verbau prüfen. Wenn die Messwerte ok sind,
> kann man die Teile verwenden.

Danke für reichliche Information, das mit den 105° wusste ich schon dass 
das natürlich kein Qualitätsmerkmal ist.
Wie kann ich den Leckstrom bestimmen ohne spezielles Messgerät und wie 
kann ich einordnen ob der zu hoch ist?

Mit dem ESR ist es ja ähnlich, ich habe zwar ein ESR-Messgerät von ELV, 
das ESR-1 (so heißt es glaub ich). Aber auch hier stellt sich mir dann 
immer wieder die Frage was ist zu hoch und was ist noch ok.

Für jemanden der den ganzen Tag nicht anderes macht sicher easy going. 
Aber für einen Hobbybastler wie mich noch nicht.

[Jochen F. (jamesy)]

Ich hätte da mal eine Frage zum Fehlerbild: Ändert sich die überlagerte 
Schwingung auf dem Strahl, den der 705 anzeigt, wenn man die Y-Position 
verstellt? Oder bleibt die Höhe der Störung exakt gleich?

[H. H. (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:
> Danke für reichliche Information, das mit den 105° wusste ich schon dass
> das natürlich kein Qualitätsmerkmal ist.

Das ist schon ein Qulitätsmerkmal.


> Wie kann ich den Leckstrom bestimmen ohne spezielles Messgerät und wie
> kann ich einordnen ob der zu hoch ist?

Datenblatt lesen.


> Mit dem ESR ist es ja ähnlich, ich habe zwar ein ESR-Messgerät von ELV,
> das ESR-1 (so heißt es glaub ich). Aber auch hier stellt sich mir dann
> immer wieder die Frage was ist zu hoch und was ist noch ok.

Datenblatt lesen.

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

H. H. schrieb:
>> Wie kann ich den Leckstrom bestimmen ohne spezielles Messgerät und wie
>> kann ich einordnen ob der zu hoch ist?
>
> Datenblatt lesen.

Ok, also im Datenblatt steht wie ich den Leckstrom bestimmen kann.... 
wusste ich noch nicht. Wenn es da nicht drin steht würde ich zu dir 
sagen - Posting genauer lesen. ;-)

[Dietrich L. (dietrichl)]

Wolfgang S. schrieb:
> Wie kann ich den Leckstrom bestimmen ohne spezielles Messgerät

Gleichspannung anlegen und Strom messen. Das muss kein spezielles 
Messgerät
sein.

> und wie kann ich einordnen ob der zu hoch ist?

Da hat jetzt H. H. recht:

H. H. schrieb:
> Datenblatt lesen.

[888 (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:

> Wie kann ich den Leckstrom bestimmen ohne spezielles Messgerät und wie
> kann ich einordnen ob der zu hoch ist?

Die Nennspannung anlegen, eine Minute warten, und den Strom messen. Der 
Grenzwert steht im Datenblatt, unter 5 µA ist meistens ok.

Beim Strommessen das Multimeter mit einem Laborkabel überbrücken und das 
erst zum Ablesen entfernen. Wenn sich der Elko auflädt, fließen >100 mA 
und Du willst µA messen.


> Mit dem ESR ist es ja ähnlich, ich habe zwar ein ESR-Messgerät von ELV,
> das ESR-1 (so heißt es glaub ich). Aber auch hier stellt sich mir dann
> immer wieder die Frage was ist zu hoch und was ist noch ok.

Der Sollwert steht im Datenblatt. Gemessen wird bei 100 / 120 Hz oder 1 
kHz -- die Messbedingungen stehen ebenfalls drin. Wenn nicht, nimm 1 
kHz.

Wenn Du kein Datenblatt hast, vergleiche alle Teile eines Typs und 
schmeiss die Ausreißer weg. Es gehen selten alle gleichzeitig kaputt.

[Wolfgang S. (angelusnoctis)]

Gestern habe ich die drei Spannungsregler für +12V -12V +5V ersetzt.
Jetzt sind die Schwingungen auf den Spannungsversorgungen nicht mehr zu 
sehen und der Strahl schwingt auch nicht mehr bzw. ist nicht mehr 
überlagert.

Die Bilder sind -12V +5V +12V jeweils wieder vor und nach dem 78xx.

Insgesamt habe ich folgende Bauteile ersetzt:
Netzteilelkos C491 - C496, C501, C502, C506
Spannungsregler K491, K492, K493

Danke an alle im Forum die mich bei der Fehlersuche unterstützt und mit 
Informationen versorgt haben!