Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Parallelschaltung von 2 Trafos, Kurzschlussspannung?


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von holla (Gast)


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Hi Forum,

ich hab eine kurze Verständnisfrage zur Parallelschaltung von 2 
Drehstromtrafos. Dort dürfen die Kurzschlussspannungen ja max. 10% 
auseinander liegen.

wenn meine Kurzschlussspannungen 3,8% und 4,2% lauten, kann ich dann 
einfach sagen 10% von 4,2 sind 0,42 und wenn ich die auf die 3,8 
draufrechne habe ich 4,22 und somit passt es nicht mehr und ich darf die 
nicht mehr Parallel schalten?

Danke schonmal!

Mfg

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von Niemand (Gast)


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He du TO, erklärst du uns mal deine Denkweise was du eigentlich willst?

holla schrieb:
> wenn meine Kurzschlussspannungen 3,8% und 4,2% lauten, kann ich dann
> einfach sagen 10% von 4,2 sind 0,42 und wenn ich die auf die 3,8
> draufrechne habe ich 4,22 und somit passt es nicht mehr und ich darf die
> nicht mehr Parallel schalten?

Wo hast du diese "Fakten" oder Denkweise eigentlich her.
Bist Du Buchhalter oder StB. wgn. der % , Trafos auf der SDek-Seite 
willst du wohl parallel-schalten, denn auf der Primärseite sind die alle 
parallel im Strom-Netz.
So an die Phasen-Lage und -Winkel oder Wicklungs-Sinn hast du noch gar 
nicht gedacht, Wechsel-Ströme u. Spannungen sind was anders als Gleich-I 
und -U.

Also vllt. noch mal der Reihe nach von vorn?

von Joergk (Gast)


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Jetzt mal sachlich: Ich habe die Frage des TO so verstanden: Er möchte 
wissen, ob zwei Trafos unterspannungsseitig parallel geschaltet werden 
dürfen. Die Regel, daß die Kurzschlußspannungen sich nicht um mehr als 
10% unterscheiden dürfen, kenne ich nicht, halte sie auch für zu 
einfach:
Der Trafo mit dem kleineren uk wird stärker belastet. Es ist also 
individuell zu prüfen, ob bei gegebener Gesamtbelastung keiner der 
beiden Trafos (die nicht einmal gleiche Bemessungsleistung haben müssen) 
überlastet wird.

Der TO schreibt ja auch "Drehstromtrafos", ich nehme mal an saß es sich 
um Leistungstrafos handelt.

Jörg

von Trolldetektor (Gast)


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holla schrieb:
> wenn meine Kurzschlussspannungen 3,8% und 4,2%

1. misst man Spannungen nicht in % sondern in V
2. kommt es sehr auf den Kurzschluss an, wenn der gut ist, ist die 
Kurzschlussspannung nahe 0V

von Paul (Gast)


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Joergk schrieb:
> unterspannungsseitig

was'n das?

Werfen sich hier Kinder erfundene Fachworte zu?

von Mani W. (e-doc)


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Trolldetektor schrieb:
> 2. kommt es sehr auf den Kurzschluss an, wenn der gut ist, ist die
> Kurzschlussspannung nahe 0V

Nur der oder die Trafos beginnen zu köcheln bei Nullspannung...

;-)

von Prometheus (Gast)


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Trolldetektor schrieb:
> holla schrieb:
>> wenn meine Kurzschlussspannungen 3,8% und 4,2%
>
> 1. misst man Spannungen nicht in % sondern in V
> 2. kommt es sehr auf den Kurzschluss an, wenn der gut ist, ist die
> Kurzschlussspannung nahe 0V

jo, das zeugt jetzt aber auch von reichlich Ahnungslosigkeit und vieel 
Besserwissertum.

Kurzschlussspannung an Trafos werden in % angegeben. Das ist letztlich 
ein Maß für die "steifigkeit" eines Trafos.-

4% Uk bedeutet, das bei einem Kurzschluss auf der Sekundärseite 4% der 
Eingangsspannung benötigt werden, damit in den Kurzschluss der Nennstrom 
des Trafos fließt. Also, Uprimär = 4% * Nennspannung damit Isek = 
Nennstrom.

von Ele Trick Er (Gast)


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Hallo

Danke das du hier einige technische Fakten einbringst.
Und ja deine leicht emotionale Kritik am Verhalten der Laberköpfe und 
Schreihälse ist berechtigt und fast noch wichtiger als die Klarstellung 
der technischen Fakten.

Auch was mit unterspannungsseitig gemeint ist versteht ganz bestimmt 
auch ein "Paul".
Er will es nur nicht, er will nur rumnöhlen und was zum lästern und 
hetzen haben.

Ob der Fachbegriff jetzt etwas anders lautet, ob die Rechtschreibung 
nicht ganz korrekt ist - wen interessiert es wenn doch jeden mit 
minimaler Ahnung klar ist was gemeint ist?

Es ist halt die Sekundärseite des Trafos gemeint, wo im "normalen" 
Energieversorgungsnetzen halt auf eine geringer Spannung 
her->unter<-transformiert wird.
Zum Glück sind wir hier nicht in der Schule und schon gar nicht im 
Deutschunterricht.


Und lang Sätze und wirklich unverständliche Worte zu vermeiden benutze 
man halt ein beschriebenes Wort - und da hat "Joergk" nun mal das 
eindeutige wenn auch eventuell fachlich 100%ig korrekte und den 
kleinlichen Deutschlehrern nicht gefallene (gefallene - wohl auch nicht 
100% korrekt - und doch versteht jeder was gemeint ist) Wort 
"unterspannungsseitig" gemutzt.
Gut so - jeder versteht was gemeint ist.

von JensM (Gast)


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Prometheus schrieb:
> jo, das zeugt jetzt aber auch von reichlich Ahnungslosigkeit und vieel
> Besserwissertum.

Vielen Dank für diesen Kommentar. Er gefällt mir und er stimmt.

von Trolldetektor (Gast)


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Prometheus schrieb:
> Kurzschlussspannung an Trafos werden in % angegeben. Das ist letztlich
> ein Maß für die "steifigkeit" eines Trafos.-

In einem sehr eng begrenzten Technikbereich vielleicht.

Prometheus schrieb:
> 4% Uk bedeutet, das bei einem Kurzschluss auf der Sekundärseite 4% der
> Eingangsspannung benötigt werden, damit in den Kurzschluss der Nennstrom
> des Trafos fließt. Also, Uprimär = 4% * Nennspannung damit Isek =
> Nennstrom.

Diese Erklärung hätte in den OP gehört, 99% aller anderen 
elektrotechnisch Gebildeten verstehen etwas anderes unter 
Kurzschlussspannung.

Prometheus schrieb:
> jo, das zeugt jetzt aber auch von reichlich Ahnungslosigkeit und vieel
> Besserwissertum.

Demzufolge, nein.

von Ele Trick Er (Gast)


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Hallo

Trolldetektor schrieb:
> Diese Erklärung hätte in den OP gehört, 99% aller anderen
> elektrotechnisch Gebildeten verstehen etwas anderes unter
> Kurzschlussspannung.


Dann sind diese 99% aber nicht elektrotechnisch gebildet sondern haben 
nur etwas mehr Ahnung als ein Großteil der Bevölkerung für den die 
elektische Energie ("Der Strom") aus der Steckdose kommt.

Wirklich elektrotechnisch gebildete Wissen sehr genau was mit 
Kurzschlussspannung gemeint ist, bzw. wissen wo sie nochmal für die 
Details nachschauen müssen wenn nun mal die Ausbildung über 30 Jahre 
zurückliegt und man in der Berufspraxis halt nicht bei einen 
Energieversorger oder einen Trafobauer gelandet ist-
Nebenbei:
Elektronik und Elektrotechnik gehören zwar eng zusammen sind aber in der 
Praxis und den Details welche  man als tatsächlich  Gebildeter (und 
nicht nur eingebildeter - gibt es schon einen gewaltigen Unterschied) 
jeweils kennen sollte doch was deutlich anderes.

Meinst du eventuell:
"In der Elektronik gebildet"?

Ehrlich:
Da hat sich ein "Troll" nach meinen Empfinden selbst detektiert, 
zumindest aber lächerlich gemacht...
Ach nein, das macht er ja schon mit seinen selbstherrlichen Nickname

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Prometheus schrieb:
> Kurzschlussspannung an Trafos werden in % angegeben.
Es gibt die absolute/gemessene Kurzschlussspannug Uk und die relative 
Kurzschlussspannung uk. Zweitere wird in % angegeben:
* https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzschlussspannung
* http://www.reimerhass.pmbrandt.de/ksspg.html
* 
http://www.antriebstechnik.fh-stralsund.de/1024x768/Dokumentenframe/Kompendium/Schaltgruppen/Parallelbetrieb.htm#UK

holla schrieb:
> zur Parallelschaltung von 2 Drehstromtrafos. Dort dürfen die
> Kurzschlussspannungen ja max. 10% auseinander liegen.
Die absoluten Kurzschlussspannungen der parallelen Trafos dürfen maximal 
10% voneinander abweichen, weil sonst der spannungssteifere Trafo mit 
der kleinsten Kurzschlussspannung überlastet wird.

> wenn meine Kurzschlussspannungen 3,8% und 4,2% lauten, kann ich dann
> einfach sagen 10% von 4,2 sind 0,42 und wenn ich die auf die 3,8
> draufrechne habe ich 4,22 und somit passt es nicht mehr und ich darf die
> nicht mehr Parallel schalten?
Nein, so einfach läuft das nicht. Letztendlich kommt es auf die 
Lastverteilung auf die beiden beteiligten Trafos an:
https://httwp.htt-trafo.de/wp-content/uploads/2019/04/parallelschaltung.pdf

Trolldetektor schrieb:
> 99% aller anderen elektrotechnisch Gebildeten verstehen etwas anderes
> unter Kurzschlussspannung.
Wenn mir etwas seltsam vorkommt, dann mache ich mich schlau. Früher(tm) 
hätte man dazu glatt in die Bibliothek müssen. Heute ist das nur ein 
paar Klicks weit weg. Und 99,99% aller anderen elektrotechnisch 
Gebildeten sollten Google bedienen können.

: Bearbeitet durch Moderator
von Prometheus (Gast)


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Trolldetektor schrieb:
> Diese Erklärung hätte in den OP gehört, 99% aller anderen
> elektrotechnisch Gebildeten verstehen etwas anderes unter
> Kurzschlussspannung.

Und das mit den % Angaben gibt es auch anderswo. Die Querschnitte und 
Längen in den ganzen Niederspannungs Hausverteilungen orientieren sich 
auch an 3% Spannungsfall.

von Peter R. (pnu)


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uk wird bei Nennstrom gemesssen bzw.für diesen Fall angegeben.

Sinnlos wird das Ausrechnen einer Parallelschaltung mit den uks aber 
wegen zweier Vorgänge:

Das Übersetzungsverhältnis zweier Trafos ist nie exakt, sodass die 
Stromverteilung nicht nur durch uk sondern auch durch die  Unterschiede 
der Übersetzungsverhältnisse beeinflusst wird.

obwohl meist nur der Betrag in Prozent angegeben wird, ist uk eine 
komplexe Größe aus Ohmscher Komponente und Blindkomponente, sodass das 
Ergebnis wenig Aussage hat zu Lastverteilung am Trafo oder bei 
Spannungsabfällen bei Nennlast.

Höchstens beim Rechnen des Kurzschlusssfalls hat es einen Sinn, aber 
dann sind die Trafos eigentlich durch den Kurzschluss voneinander 
getrennt.

von Elektrofan (Gast)


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> Sinnlos wird das Ausrechnen einer Parallelschaltung mit den uks
> aber wegen zweier Vorgänge: ...

Hatten wir in
Energieezeugung und Verteilung bzw. E-Maschinen
aber anders gelernt; die 2 oder mehr Einheiten sind
ja nicht zwingend direkt verbunden.

> ... ist uk eine
> komplexe Größe aus Ohmscher Komponente und Blindkomponente, ...

Bei sehr "grossen" (EVU-) Transformatoren überwiegt der induktive
Anteil; auch haben die höhere uk, als "kleinere", bis 8%.

von Mani W. (e-doc)


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Peter R. schrieb:
> Das Übersetzungsverhältnis zweier Trafos ist nie exakt,

Ich habe viele Trafos selbst gewickelt mit dem selben Kernmaterial,
den selben Spulenkörpern und dem selben Kupfermaterial, auf die
Windung genau...

Und ich kann mich nicht erinnern, dass es ein Problem gemacht hat,
wenn man zwei baugleiche Trafos (richtig) parallel geschaltet hat...

von Ich A. (alopecosa)


Angehängte Dateien:

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Ele Trick Er schrieb:
> Es ist halt die Sekundärseite des Trafos gemeint, wo im "normalen"
> Energieversorgungsnetzen halt auf eine geringer Spannung
> her->unter<-transformiert wird.

Das hat nix mit runter oder hochtransformieren zu tun.

Ein "gewöhnlicher Trafo" hat nun mal eine Oberspannungs- und eine 
Unterspannungswicklung. Nennt man nunmal so.

Wer´s nicht glaubt hat noch nie nen echten Trafo gesehen ;)
Aber da kann man mit Typenschildern abhelfen, siehe Anhänge.

Von diesen Trafos sind übrigens immer 2 parallel in den Anlagen hier.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Ich A. schrieb:
> Ein "gewöhnlicher Trafo" hat nun mal eine Oberspannungs- und eine
> Unterspannungswicklung. Nennt man nunmal so.

Hast recht!

Dein Hochspannungstrafo ist nun mal nicht so gewöhnlich wie
230/400 V Trafos, aber es gibt Trafos, die mehrere Anzapfungen haben
für Ober/Unterspannung...

War früher (tm) ganz normal bei Radio, FS, Oszi, etc...

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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holla schrieb:
> Hi Forum,
>
> ich hab eine kurze Verständnisfrage zur Parallelschaltung von 2
> Drehstromtrafos. Dort dürfen die Kurzschlussspannungen ja max. 10%
> auseinander liegen.
>
> wenn meine Kurzschlussspannungen 3,8% und 4,2% lauten, kann ich dann
> einfach sagen 10% von 4,2 sind 0,42 und wenn ich die auf die 3,8
> draufrechne habe ich 4,22 und somit passt es nicht mehr und ich darf die
> nicht mehr Parallel schalten?
>
> Danke schonmal!
>
> Mfg


Habe jetzt Beiträge nur überflogen.
Schau Dir mal dieses Video an:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=trao+paralle+schalten+#fpstate=ive&vld=cid:44881f62,vid:UvvuMG6xLp4

von Ich A. (alopecosa)


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Mani W. schrieb:
> aber es gibt Trafos, die mehrere Anzapfungen haben
> für Ober/Unterspannung...

Das sind für mich dann "ungewöhnliche Trafos" ;)

von Mani W. (e-doc)


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Ich A. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> aber es gibt Trafos, die mehrere Anzapfungen haben
>> für Ober/Unterspannung...
>
> Das sind für mich dann "ungewöhnliche Trafos" ;)

So ungewöhnlich sind die nicht, z.B. in der Industrie in Schaltschränken
zur Spannungsversorgung von Relais, Schützen, Lampen, Steuerungen...

Mit den Anzapfungen für Ober/Normal/Unterspannung kann man dann
gut auf die örtlichen Spannungen eingehen, um hinten raus das richtige
Mass zu haben...

;-)

von Alfred B. (alfred_b979)


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Mani W. schrieb:
> Ich A. schrieb:
>> Mani W. schrieb:
>>> aber es gibt Trafos, die mehrere Anzapfungen haben
>>> für Ober/Unterspannung...
>>
>> Das sind für mich dann "ungewöhnliche Trafos" ;)

Dieses hatte Ich A. wohl aufgefaßt als: "gibt Trafos die mehrere
Anzapfungen haben, Ober- und/oder Unterspannungs-seitig ..."
(sinngemäß)

Sonst hätte er Dir vermutlich z.B. geantwortet, Du sollest bitte
mal kurz seine Bilder (v.a. das 2. und 3.) genauer ansehen... ;)

Oder z.B. auch das hier (abgekürzt in Tabelle "OS" und "US"):

http://www.fachlexika.de/technik/mechatronik/trafo.html

Edith: Außer ich hab szsg. wieder die Kurve zur Ironie übersehen,
meintest Du, Mani, nämlich szsg. "Korrekturanzapfungen".

Bspw. halt 220-230-240-250 VAC Anschlüsse aufgereiht an EINER
der Wicklungen, und/oder diverse Abstufungen desselben bei z.B.
Steuertrafos (von Dir ja angedeutet, Schaltschrankversorgung).

Ich A. aber meinte halt was anderes (wie gesagt siehe Bilder).

Edith2: Solche Anzapfungen gibt's übrigens bei Drosseln/"KVGs"
für Entladungslampen ebfs. (Ziel: spezifizierter Betriebsstrom).

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Alfred B. schrieb:
> Edith: Außer ich hab szsg. wieder die Kurve zur Ironie übersehen,
> meintest Du, Mani, nämlich szsg. "Korrekturanzapfungen".
>
> Bspw. halt 220-230-240-250 VAC Anschlüsse aufgereiht an EINER
> der Wicklungen, und/oder diverse Abstufungen desselben bei z.B.
> Steuertrafos (von Dir ja angedeutet, Schaltschrankversorgung).

Genau!

PS.: Wenn man "Editieren" möchte, dann schreibt man nicht "Edith" als
     Frauenname!

;-)

Mani W. schrieb:
> Dein Hochspannungstrafo ist nun mal nicht so gewöhnlich wie
> 230/400 V Trafos,

Das "nicht gewöhliche" meinte ich nur die HSP-Trafos, hat ja nicht
jeder im Betrieb...

;-)

: Bearbeitet durch User

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