Bidirektionales Laden

Bei DC-Verbindung kann der Umrichter größer gebaut werden und damit ist 
passive Kühlung eher möglich. Im Fahrzeug muß dann nur noch der Akku 
betreut werden. Vermutlich ist das effizienter als im Fahrzeug das ganze 
System hochzufahren (und extra Technik spazierenzufahren).

Jörn-Henich schrieb:
> Ich bitte um Eure Expertise.

Meine rein private Meinung ist die, das ein Fahrzeugakku viel zu 
wertvoll ist als das ich den beim bidirektionalem Laden verschleissen 
würde.
Akku def, kommt einem wirtschaftlichen Totalschaden gleich.

Der Motorumrichter wird sich nicht als Netz WR eignen.

Hat mal jemand den Du kennst seinen teuren Oberklasse BMW als 
Stromgenerator für Zuhause verwendet oder woher kommt die fixe Idee 
seinen Stromer dafür zu mißbrauchen?
Man darf nicht alles glauben was da an PR über den Äther geht.
Da geht es nur darum etwas zu pushen indem man sich hart an der Grenze 
zur Lüge bewegt.

Weder kann der normale Arbeitnehmer in der Woche seinen Stromer an 
eigener PV laden, noch kann der Stromer der auf dem Parkplatz des AG 
steht ins Netz zurückspeisen. Der wird dann nachts mit dem deutschen 
Strommix ohne PV Anteil geladen. Also Atom, Kohle, Gas und etwas Wind.
Der Laternenparker hat ein erhebliches Ladeproblem entgegen aller 
Beteuerungen und dank Strompreiserhöhung gibt es selbst an der eigegen 
Wallbox keinen Kostenvorteil mehr.

Schone Deinen Stromer und setzte lieber auf billige stationäre AGM 
Akkus.
Bis die tot sind kosten doppelt so gute Akkus nur noch halb so viel.

> Weder kann der normale Arbeitnehmer in der Woche seinen Stromer an
> eigener PV laden,

Die Befindlichkeiten so armer Schweine die für Geld arbeiten gehen 
müssen interessieren niemanden. Schon gar nicht in der Presse.

> Fahrzeugakku viel zu
> wertvoll ist als das ich den beim bidirektionalem Laden verschleissen
> würde.

Falls der Akku ein LiFePO4 Akku ist (vielleicht wegen der Brandgefahr) 
dann kann der so viele Zyklen wenn man z.B. im 50-80% Bereich bleibt) 
dass man das durchaus machen kann bevor der Rest der Karre nach 20 
Jahren weggerostet ist. Und im Notfall hat man immer noch mind. die 
halbe Reichweite. Wäre eine Nieschenanwendung, aber es gibt die Niesche.
Vielleicht geht es auch weniger um Leute mit einem Oberklasse-Auto 
(denen ist die Stromrechnung eh egal), sondern um Leute die eine E-Auto 
mit billigem LiFePO4 Akku kaufen und Homeoffice machen, da kann das Auto 
dann tatsächlich den fahrbaren Zusatzakku spielen der die Autoarkie 
erhöht.

asd schrieb:
> dann kann der so viele Zyklen wenn man z.B. im 50-80% Bereich bleibt)
> dass man das durchaus machen kann bevor der Rest der Karre nach 20
> Jahren weggerostet ist.

Ich kenne die Versprechungen von 'mindestens 3000 Ladezyklen bei 90% 
Entladung, eher 5000'.
Aber weder harmoniert das mit 20J Fahrzeugleben, noch mit Beobachtungen 
über Akku Lebensdauer an sämtlichen Akku betriebenen Geräten die mir 
jemals untergekommen sind.
Notebook, Handy, Akkuschrauber, alle sind nach wenigen Jahren Platt.
Und das oft obwohl die nur mäßig benutzt wurden und nicht erst bei 10% 
Restladung an den Charger gingen.
Klar nutzen die Stromer Tricks.
Reservekapazität die unsichtbar bleibt und trotz nachlassender Kapazität 
100% vorgaukeln. Bessere Kühlung, aber auch brutale Nutzung bei Ladung 
und Endladung.
Und es ist die gleiche Akku Chemie.

Ich verstehe also die Euphorie nicht das Alterung bei einem PKW Akku so 
fundamental anders verlaufen sollte.

Wenn ein Premium Hersteller 10J mit 70% Restladung verspricht, dann kann 
es auch einfach sein das der eine Rep. in der Laufzeit mit eingerechnet 
hat.
Bisher kenn ich aber keinen der diese Garantie auch auf Bidirektionales 
Laden ausgedehnt hat.
Der kennt nämlich das Nutzungsprofil eines Stromers und das meist 
Kurzstrecke gefahren wird. Die paar die den Akku auf Langstrecke 
durchorgeln, sind in der Mischkalulation drin.
Außerdem sind Hersteller ja nun nicht unbekannt Wege zu finden eine 
Garantie nicht einlösen zu müssen.

Alles in allem wäre mir das Risiko viel zu hoch.
Dazu kostet ein neuer Akku zu viel.

Für stationären Betrieb spielt Kapazitätsverlust bei weitem nicht die 
Rolle wie für einen Stromer.

Michael O. schrieb:
> Der erste die 127.000km der zweite steht bei
> 97.000km mit gut 20% Reichweitenschwund.

Das will ich auch garnicht in Abrede stellen oder Stromer schlecht 
machen.
Es sind eben genau diese Erfahrungswerte die mir bisher einfach zu dünn 
sind.
Und da ein Kangoo eher nicht für Beschleunigungsrennen und Posing 
genutzt wird, vermute ich das die sinnige Fahrweise erheblich der 
Lebensdauer zugute kommt.

Da die Erfahrung zeigt das die frühen adopter einer neuen Technik meist 
die Hauptlast der Entwicklung tragen und Werbeversprechen sich meist 
hart an dem Rand der Lüge bewegen, warte ich ab.
Ist schon klar das die Stromer ein Massenphänemon werden.
Es ging ja auch haupsächlich um die Frage ob bidirektionales Laden aus 
dem Fahrzeugakku eine gute Idee ist und da sind wir ja einer Meinung.

Mein Audi Benziner Automatik hatte am Ende 23J und 300.000Km auf der 
Uhr.
Das ich den abgestoßen habe hatte was mit Bequemlichkeit zutun.
Motor und Automatik waren super.
Fensterheber und Schiebedach fingen das zicken an und wir braucht auch 
keine zwei Autos mehr.
Der fährt jetzt irgendwo im Ausland die nächsten 200.000Km.

Und dem Vergleich wird ein Stromer sich nie stellen können.
Nicht ohne 3 Akku wechsel.
Aus Sicht der Hersteller ist das Autoleben nach 10J oder 200.000Km 
vorbei.
Aus meiner Sicht ist das die erste Halbzeit.
Wen man also sagt das ein Stromer so lange hält wie ein Verbrenner, hat 
man recht.
Wenn man sagt das er nicht halb so lange hält, auch.
Je nachdem welchem Maßstab man folgt.

Durch das provisioning verzerrt sich auch die Wahrnehmung.
20% Reichweitenverlust nach 100.000Km, bedeutet eben auch 100% Verlust 
der stillen Reserve + 20% der sichtbaren Kapazität.
Ab jetzt geht die Alterung schneller.
Akkus altern ohnehin nicht linear.
Die machen eben auch gerne mal Schluss, von jetzt auf gleich.
Eine Zelle hin, Rep nicht vorgesehen, BMS verriegelt irreparabel sobald 
es einer versucht.
Mein Audi hat 600Km mit einer Tankfüllung geschaft als er neu war.
Und er hat 23J und 300TKm später immer noch 600Km geschafft.

Und das kann man auch einfach mal ganz unemotional so darlegen.
Ich verteufel die Stromer ja nicht, aber für mich haben die echte 
Nachteile die mir nicht gefallen.
Und den Kostenvorteil sehe ich bei den Strompreisen derzeit auch nicht.
Aus kaltem Kalkül, komme ich zu dem Schluss das ich mit Verbrenner 
billiger und besser unterwegs bin.
Gerade weil ich ja Camper bin und einen Wohnwagen ziehe.
Spätestens da ist der Stromer dann raus.

Würde ich einen Zweitwagen benötigen, wäre das wahrscheinlich ein 
gebrauchter Stromer an eigener PV.
Aber als PKW der alles können muß und auf den ich mich verlassen kann, 
ist es eben der Verbrenner.

Um zum Speicher zurückzukommen:
Da bei stationärem Betrieb Platz fast keine Rolle spielt, es derzeit 
einen teuren Rohstoffmangel gibt und viel Bewegung bei den Natriumionen 
Akkus herrscht, würde ich billige AGM Zellen nehmen.
1200 Ladezyklen mit 30% Restladung sind ein paar Jahre.
Dann mal sehen was der Markt so bietet.

Christian B. schrieb:
> Sogesehen ist
> der Verschleiß jetzt halt vom Motor zum Tank gewandert.
Verbrennungsmotore halten schon seit jahrzehnten länger als das ganze 
Auto.

Christian B. schrieb:
> deshalb ist ja auch der Umstieg vom Verbrenner zum BEV ohne
> an den Gewohnheiten der Nutzung allein zu drehen, nicht zielführend.
Also Stromer sind den Verbrennern ebenbürtig, wenn ich meine 
Gewohnheiten umstelle?
Also keinen Anhänger benutze, keine Langstrecke, insgesammt weniger KM 
fahre, meine Strecken anhand der Lademöglichkeiten plane und mir ein 
Haus kaufe weil ich als Laternenparker ziemlich angesch*ssen bin?
Ist das die Aussage?

Stromer sind in einem bestimmten Bereich und mit einem bestimmten 
Nutzungsprofil dem Verbrenner ebenbürtig bzw. sogar überlegen.
Aber sie können lange nicht alles abdecken das ein Verbrenner abdecken 
kann.
Und deswegen wird es noch lange Menschen geben die sehr gute und 
nachvollziehbare Gründe haben keinen Stromer zu fahren.

Und das ein Stromer von Anschaffung bis Verschrottung ohne 
marktverzerrende Subventionen billiger fährt als ein Verbrenner ist 
grundsätzlich in Frage zu stellen.
Das muss er auch nicht zwangsläufig, weil ja gerade das Auto bei vielen 
große Emmotionen weckt.
Aber ich halte eben die Glorifizierung für ebenso falsch wie das 
Verteufeln.
Es ist eine Maschine wie der Verbrenner und beide sind anhand von 
Leistungsdaten und Preis gut zu vergleichen.

Christian B. schrieb:
> wieso fällt es dir dann so schwer das auch zu
> tun?

Tut es doch garnicht.
Fahre ja weiterhin Verbrenner.

> Zwar spart man schon deutlich Recourcen mit einem BEV
Tut man das?
Genau das wage ich mal ganz stark zu bezweifeln.

Christian B. schrieb:
> nicht wenn man die Umweltschäden mit einrechnet, die durch Ölförderung
> und Verbrennung entstehen.
Und die durch Lithiumförderung und seltene Erden, blenden wir mal lieber 
aus.
Das der Energiemix mit dem die geladen werden zwanghaft als 'grün' 
angenommen wird und nicht als das was er wirklich ist, ebenso 
ausgeblendet.
Kein Akku recykling? Ausblenden.
Deutlich kürzere Lebensdauer? Ausblenden.

Läuft!

Wenn allerdings E-Fuel aus 100% Erneuerbaren produziert werden würde und 
der Verbrenner mit 100% Erneuerbaren produziert werden würde, wäre er 
immer noch eine Umweltsauerei und Klimakiller Nr 1.
Was zwar Blödsinn und zweierlei Maß ist, aber eben in das Gedankengut 
bestimmter Leute viel besser passt als zugeben zu müssen das Stromer 
nicht wesentlich weniger die Umwelt belasten als Verbrenner und nur eine 
Abkehr vom Individualverkehr tatsächlich was bewirken würde.
Zumindet bis denn all der grüne Strom wirklich da ist, der bereits jetzt 
so generös in alles reingerechnet wird was man als gerne als grün sehen 
würde.

Denn momentan ist es so, das all die grüne Technik mit sehr dreckigem 
Strom produziert wird. China für Solarzellen lieben aber für die 
Kohlekraft hassen. Windräder wollen, aber deren Epoxy Glasfaserflügel 
nur noch als Schreddergut in Beton verklappen können oder gleich in der 
Verbrennung.
Aber sobald es 'Erneuerbar' scheitnt wird alles mit grünem Strom 
gerechnet.
Das der grüne Strom aber tatsächlich z.B. bei BWM verbraucht wird, 
während die PV mit Kohlestrom produziert wird, geht vielen einfach nicht 
in die ideologieverseuchte Birne.
Ob das Klebstoffdämpfe sind oder einfach ganz normale Dummheit, weiß ich 
nicht.

Komisch das Lithium und Kobalt nur bei E-Autos ein Problem sind und beim 
Handy, Tablett und der Bohrmaschine nie ein Thema waren.
Ich habe schon Verbrenner mit 100.000km verschrottet wegen zu teurer 
Motorschäden, aber auch welche bis 330.000km gefahren. Mein erstes BEV 
hat jetzt 125.000km gelaufen ohne nennenswerte Reparatur und ohne 
Inspektionskosten oder Ölwechsel. Dazu 10 Jahre Steuerfrei und seit 2022 
mit gut 500€ aus der THG bei Anschaffungskosten von 10k€ und Stromkosten 
von unter 12Cent pro nicht eingespeist kWh hat das ganze 2€ auf 100km 
gekostet. So günstig bin ich vorher nicht gefahren und kann es mit 
meinem Diesel auch nicht und die 1000€ Inspektion, die 12€ / 100km und 
die Abschreibung von 55k€ Anschaffung usw. Machen den Daimler nicht 
wirtschaftlicher.

MfG
Michael

Walta S. schrieb:
> Ich bin da eher egoistisch - ich möchte gerne mit meinen Enkelkindern
> neben einer Strasse spazieren gehen auf der nur e-autos unterwegs sind.

Dabei wäre es für diesen Planeten das richtige keine Enkel zu haben und 
keinen Individualverkehr.
Statt dessen: Auf zu 9 Milliarden Erdenbürgern, die alle den Wohlstand 
wollen den wir haben.
Das wird sicher ganz toll.
Strassenverkehr ist zwar nur für 20% CO2 verantwortlich, aber das läuft 
schon wenn wir einmal den ganzen Paneten umgraben, um an die Rohstoffe 
für all die Menschen und ihre Bedürfnisse nach Luxus zu kommen.
👍

Guten Tag,
Ich hatte auf Fakten zum Thema gehofft . Fakt ist aber wohl, dass 
Emotion und Meinung diese Diskussion beherrschen.
Auch dafür vielen Dank. Es zeigt mir, dass Bidirektionales Laden nicht 
an der Technik scheitern wird, sondern an der menschlichen Natur.
Konzentrieren wir uns also besser darauf das einfache Laden netzdienlich 
zu gestalten und hoffen auf marktwirtschaftliche Anreize durch 
Lastabhängige Tarife und einen  vernünftigen gesetzlichen Rahmen für die 
Netzanbindung. So ist wenigstens die Hälfte des Potentials der Batterie 
zu nutzen.
Vielen Dank, Jörn-Henrich

Jörn-Henich schrieb:
> Wäre es technisch möglich und wirtschaftlich sinnvoll den Umrichter des
> Fahrmotors zur Einspeisung ins Netz zu nutzen?

Es gibt definitiv günstigere und platzsparendere Möglichkeiten, als 
Energiespeicher fürs Stromnetz in PKWs einzubauen und damit die Straßen 
zu verstopfen.

Musik og F. schrieb:
> Der "normale" Arbeitnehmer kann das für sich selber rechnen.
Das mag im Prinzip stimmen, in der Realität werden jedoch unglaubliche 
viele  dummen Dinge getan, weil der Mensch eben nicht rechnet.

Selbst eine überschlägige Berechnung / Betrachtung macht eine große Zahl 
an vollmundigen Werbelügen aus dem Stand hinfällig.
Trotzdem funktionieren die und wirken höchst verkaufsfördernd.
Zum Beispiel eine der populärsten Lügen ist ja das der Stromer an der 
eigenen PV geladen werden kann.
Das wiederholen alle ganz brav und es erscheint auf den Titelseiten, 
aber der einfache Fakt, das der Stromer im Durchschnittshaushalt nicht 
Zuhause ist wenn die Sonne scheint, so offensichtlich das auch ist, 
fällt scheinbar niemanden auf.

Oder die Habeksche ' Im Jahresmittel können uns die Erneuerbaren 
versorgen' Aussage.
Stimmt. Ein Bein in kochendem Blei und eines in flüssigen Stickstoff und 
wir haben im Mittel angenehm warme Füsse.

Aber natürlich darf jemand er genug Kohle hat in diese Richtung zu 
denken auch sehr gerne mit eigenem Geld die Entwicklung anschieben.
Ich steige dann irgendwann mal ein, wenn es sich dann auch rechnen 
lässt.

Mani W. schrieb:
> Warum gibt es hoffentlich weiterhin das Christkind, den Weihnachtsmann,
> den Osterhasen?
Das gehört ohnehin mal dringend reformiert.
Ein ChristKIND das anderen Kindern die Weihnachtsgeschenke in fremde 
Häuser ohne Begleitung eines Sorgeberechtigten bringt.
Klarer Fall von Kinderarbeit, Verletzung der Aufsichtspflicht, 
Gefährdung des Kindeswohls und Einbruch.

Der Weihnachtsmann, der kleine Kinder anspricht und betatscht.
Ein fetter Säufer, der Nachts in die Häuser von Famielen mit Kindern 
eindringt um diese mit Geschenken gefügig zu machen.
Über allem die Drohung 'Wenn du nicht brav warst, gibts nur die Rute'.
Hallo?
Wie abartig ist das denn?
Ein Pädophiler Fettsack, der Kinder schlägt oder beschenkt, je nachdem 
wie 'brav' die waren?
Gespondert von einer großen Limonadenfirma deren Farben er trägt?
Beworben in den medien, ganze Städte schmücken sich dafür und locken 
Kinder zu sich?
Also wenn das keine organisierte Kriminalität ist, dann weiß ich auch 
nicht.
Und das ganze nennt man Christlich, dabei hat Jesus und die Bibel nicht 
ein Wort über den Wehnachtsmann, das Christkind oder den Osterhasen 
verloren.
Da kommen Steinigungen häufiger drin vor als Feste und Frohsinn.
Eine Weihnachtssteinigung wäre also dichter am Glauben.

Also erstmal muß das eine Weihnachtsperson (mwd) werden, die elektrisch 
fährt, statt Rentiere in einer nicht artgerechten Haltung und 
Schwerstarbeit ohne gesetzliche Ruhezeiten auszubeuten.
Dann diese ganzen Geschenke!
Das darf nur noch ökologisch vertretbares Holzspielzeug aus heimischen 
zertifizierten Wäldern sein, das unter Wahrung der deutschen 
Arbeitsgesetze hergestellt wird, statt von namenlosen Wichteln, die in 
Sklaverei am Nordpol gehalten werden, ohne Lobby, ohne 
Wichtelbeauftragten, ohne Mindestlohn.
Das isz schwerse Ausbeutung von rechtlosen Minderheiten, Sexismuss, 
Konsumwahn, Begünstigung von Kinderarbeit und Pädophillie.
Abstoßend!

Und erst der Osterhase!
Ein armes rechtloses Tier, durch Genmanipulation entstellt, das es bunte 
Eier in einer monströsen Anzahl legt.
Kein Wunder das es die überall verliert, so ausgeleiert wie das arme 
Tier sein muß.
Ekelhaft was manche unter dem fadenscheinigen Argument des völkischen 
Brauchtums gutheißen.
Ohnehin eine Formulierung die eine böse Parallele zu rechten Umtrieben 
vermuten lässt.

Aber die Krönung ist dann der Weihnachtsabend.
364 Tage an dem Asphalt geklebt, im Protestcamp oder Brandsatzwerfend 
auf der Demo, um die bösen Konzerne von Abholzung und Kohleverstromung 
abzuhalten.
Aber an einem Tag im Jahr, wird eine Tanne in Schweden gefällt, mit dem 
LKW hierher transportiert, ins Wohnzimmer gestellt, die eigens gemästete 
Gans geschlachtet, der Ofen schön mit Kohlstrom auf 180°C mit Umluft 
hochgeheizt, Baum und Haus mit Lichterketten aus dem Chinesischem 
Sweatshop geschmückt und man schenkt sich Zivilisationsmüll den man 
billig am Black Irgendwas geschossen hat.
An Sylvester dann noch schnell instabile chemikalien aus Mexiko 
hochjagen, die mehr Feinstaub und CO2 Emmissionen verursachen als 1% der 
deutschen Jahresmenge, dann den Baum vom Müllentsorger abholen lassen 
und den Rucksack packen fürs nächste Klima Protestcamp.

Hmm,
21 GW installierte Gaskraftwerksleistung.
Bei 1 Mio. BEVs absehbar, dass das nicht wirklich funzt, um 
Spitzenlasten im Netz aufzufangen.
Bei 10 Mio. sind es dann allerdings nur noch 2kW pro Fahrzeug.

Euro schrieb:
> Spitzenlasten im Netz aufzufangen

Wozu sollte ich das tun wollen?
Damit ich den Strom für 55Cent/kWh beziehe und für 8Cent/kWh wieder ins 
Netz liefere? Auf meine Kosten?
Wieso hat sich mein Strompreis verdoppelt, die Zählermiete des uralten 
und 100mal abgezahlten Zählers hat sich verdoppelt (weil Gas so teuer 
geworden ist!?), die Einspeisevergütung ist genauso beschissen niedrig 
wie zuvor.

Michael_O schrieb:
> Komisch das Lithium und Kobalt nur bei E-Autos ein Problem sind und beim
> Handy, Tablett und der Bohrmaschine nie ein Thema waren.

Ebenso komisch, dass schmutzige Rohstoff-Förderung nur bei E-Autos ein 
Problem ist und bei Öl und Gas für Benzin und Diesel nicht. Das kommt 
aus der Zapfsäule.

Und natürlich wäre das Problem Übernutzung der Erde viel kleiner, wenn 
die nicht ganz eine Milliarde Menschen in EU/USA/Kanada/Australien+x so 
leben würde wie die rund 1,5 Milliarden Menschen in Afrika - oder aus 
irgendeinem Grund ganz von der Erde verschwände. Aber das will, IMHO zu 
Recht, praktisch niemand.

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Aber das will, IMHO zu
> Recht, praktisch niemand.
Wieso zu recht?
Und ich, ich fände das ganz okay wenn 90% der Menschheit verschwände.
Ich hätte da auch schon Vorschläge...

Max M. schrieb:
> Wozu sollte ich das tun wollen?
Du suchst jetzt schon den Anreiz, wo weder Einspeisemöglichkeiten noch 
Quellen ausreichend vorhanden sind?
Lass uns darüber in 5..10 Jahren noch einmal diskutieren. Zur Zeit ist 
das für mich ein reines Gedankenmodell am Anfang der Pilotphase.
Das darunterliegende Zahlenwerk sieht zwar gar nicht mal soooo schlecht 
aus (offensichtlich wird Dein oder mein BEV durch die Rückspeisung nicht 
nennenswert belastet), aber es fehlt komplett an den Rahmenbedingungen - 
wir haben weder die regenerativen Energiequellen noch die Fahrzeuge in 
ausreichender Quantität.

Max M. schrieb:
> Und ich, ich fände das ganz okay wenn 90% der Menschheit verschwände.
Danach sitzen die Geier dann alle auf DEINEM Dach. ;)

Euro schrieb:
> Danach sitzen die Geier dann alle auf DEINEM Dach. ;)
Ich rede ja nicht davon 9 von 10 Leuten in der Wurstfabrik zu 
verarbeiten.
Einfach eine 'Impfung' die die Reproduktion unterbindet.
Das sollte doch wohl möglich sein mit programmierbaren Impfstoffen.

Das Recht zur Reproduktion kann man dann durch besondere Taten für die 
Gesellschaft oder ein außergewöhnlich erfreuliches Erbgut wieder 
erlangen.

Aber das wird niemand machen.
Wir heucheln lieber Klimarettung und meinen dabei nur so weiterzumachen 
wie bisher, aber mit Elektroautos statt Verbrenner.
Dabei sind nicht die Verbrenner das Problem, sondern die schiere Zahl an 
Konsumenten.
Aber von einem Konsumentenverbot ab 2035 und staatlicher Förderung für 
Kinderlosigkeit habe ich noch nichts gehört.
Naja, zumindest bin ich mit meinem Verbrenner ein echter Klimaschützer, 
weil kinderlos.
Kein SUV Shuttle zum Klavieruntericht, keine McD Happy Meal Tüte, kein 
'ich racker mir den Arsch ab, weil meine Kinder es mal besser haben 
sollen'
(Die sich später allerdings auch den Arsch abrackern, weil ihre Kinder 
es mal besser haben sollen)
Da kommt kein PV + Tesla Hippster mit zwei Kindern mit, mit meinem 
ökologischem Fussabdruck 😎

Oft frage ich mich beim Lesen solcher Vorstellungen:
Wenn man statt Blödheit den Hang zu just solchen Sozialdystrophien (die 
ewigen Nörgler und Spinner, die IMMER die Schuldigen kennen, aber selber 
offensichtlich absolut handlungsunfähig in der Umsetzung ihrer 
Stammtischplattitüden sind) als zu eliminierendes Auslesekriterium 
nimmt...

...kann man dann damit auch die Welt retten?

Max M. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Aber das will, IMHO zu
>> Recht, praktisch niemand.
> Wieso zu recht?

Weil einige Dinge an unserem Leben im Vergleich zum Leben in z.B. 
Subsahara-Afrika schon sehr erstrebenswert sind. Sowas wie ein 
Gesundheitssystem, ein Bildungssystem...

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Weil einige Dinge an unserem Leben im Vergleich zum Leben in z.B.
> Subsahara-Afrika schon sehr erstrebenswert sind.

Ich denke das sieht ein Bewohner der Subsahara anders.
Der schaut einmal RTL2 und DSDS und wendet sich mit grausen ab.
Außerdem war das keien Antwort auf die Frage warum 'niemand' will das 
die Menschheit mal ganz deutlich reduziert wird.
Ich denke jeder findet sein leben lebenswert.
Es geht doch um die Frage ob es das bleibt wenn wir uns weiter wie eine 
Landplage vermehren.

Max M. schrieb:
> Es geht doch um die Frage ob es das bleibt wenn wir uns weiter wie eine
> Landplage vermehren.
Nach letzten Informationen geht es um Altersversorgung, d.h. Du lebst in 
einem ausgereiften Sozialsystem oder Du poppst Dir solange eine 
unbestimmte Anzahl redundanter Altenpfleger (Sterberate inklusive) 
zusammen, bis es passt.
Offensichtlich scheitert daran auch die Dezimierung auf 10%, weil die 
800Mio. Übriggebliebenen zweifellos nach westlichen Standards (Tendenz 
steigend) bitteschön leben wollen. Nach amerikanischen Verhältnissen 
reduzierst Du den CO2-Ausstoß so max. um 60%.

Abgesehen davon: Nicht nur Kinder machen, auch Kinder haben macht Spaß. 
Eine der wenigen Investitionen, die sich in der Regel lebenslang 
auszahlen.

Max M. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Weil einige Dinge an unserem Leben im Vergleich zum Leben in z.B.
>> Subsahara-Afrika schon sehr erstrebenswert sind.
>
> Ich denke das sieht ein Bewohner der Subsahara anders.
> Der schaut einmal RTL2 und DSDS und wendet sich mit grausen ab.

Klar. Lieber mit durchschnittlich Mitte 50 elendig an Malaria, TBC, 
Cholera, AIDS o.ä. verrecken, bis dahin trotz harter Arbeit mit weniger 
als 2USD pro Tag irgendwie überleben, wenn dafür wenigstens keine Gefahr 
besteht, aus Versehen RTL2 oder DSDS zu gucken. Glaubst du das 
eigentlich selbst?

Max M. schrieb:
> Außerdem war das keien Antwort auf die Frage warum 'niemand' will das
> die Menschheit mal ganz deutlich reduziert wird.

Das war nicht die Frage, sondern du hattest nach meinen Argumenten 
gefragt, warum ich das für berechtigt halte.

Und zwar nicht nur den Unwillen zur zwangsweisen Bevölkerungsreduktion, 
sondern auch den Unwillen, dass die knappe Milliarde Menschen in den 
Industrieländern so lebt wie die gute Milliarde Menschen in 
Subsahara-Afrika. Nichtmal die Menschen in Subsahara-Afrika wollen das 
(in der Mehrzahl).

Aber gerne antworte ich dir auch auf den zweiten Teil, wie schon meine 
Vorschreiber: Weil eine zwangsweisen Reduktion der Bevölkerungszahl in 
einem freiheitlich-demokratischen Land noch nie funktioniert hat und es 
viele gute Argumente dafür gibt, dass sie auch nie funktionieren wird. 
Wer soll denn beispielsweise entscheiden, was "besondere Taten für die 
Gesellschaft oder ein außergewöhnlich erfreuliches Erbgut" sein soll? 
Wie sollen solche Entscheidungen ohne faschistischen Staatsapparat oder 
Mob durchgesetzt werden?

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Weil eine zwangsweisen Reduktion der Bevölkerungszahl in
> einem freiheitlich-demokratischen Land noch nie funktioniert hat und es
> viele gute Argumente dafür gibt, dass sie auch nie funktionieren wird.
Das ist ja nun nicht so das super Argument für freiheitlich 
demokratische Systeme, oder?
Ich versuch mir gerade vorzustellen wir das wohl mit freiheitlich 
demokratischer Rinderhaltung wäre, so ohne natürliche Feinde.
Die würden sich ein paar Jahre wie die Pest vermehren, alles auffressen 
und dann an Hunger und Krankheiten eingehen.
Also so wie wir.

> Nichtmal die Menschen in Subsahara-Afrika wollen das
Wir in DE haben ja schon immer am besten gewusst was die Menschen in der 
Welt so wollen und brauchen.

Max M. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Weil eine zwangsweisen Reduktion der Bevölkerungszahl in
>> einem freiheitlich-demokratischen Land noch nie funktioniert hat und es
>> viele gute Argumente dafür gibt, dass sie auch nie funktionieren wird.
> Das ist ja nun nicht so das super Argument für freiheitlich
> demokratische Systeme, oder?

Gut erkannt - das ist gar kein Argument für freiheitlich-demoratische 
Systeme, das ist ein Argument gegen zwangsweise Reduktion der 
Bevölkerungszahl.

Max M. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Nichtmal die Menschen in Subsahara-Afrika wollen das
> Wir in DE haben ja schon immer am besten gewusst was die Menschen in der
> Welt so wollen und brauchen.

Wer den Menschen von dort zuhört (z.B. auf internationalen Konferenzen, 
bei UN-Versammlungen...) weiß das. Andere glauben, DSDS oder RTL2 wären 
schlimmer als 25 Jahre weniger Lebenserwartung.

MfG, Arno

Arno schrieb:
> ein Argument gegen zwangsweise Reduktion der
> Bevölkerungszahl.

Also ein Argument dafür wäre das der Planet gerade kollabiert unter der 
Last seiner konsumierenden Weltbevölkerung.

Ich bin mir sicher das die Menschen in der Subsahara, deren Rechte dich 
so berühren, mit die Ersten sind die darunter leiden das 8 Milliarden 
Konsumenten einfach viel zu viele sind.

Also sofern Du nicht vorhast alle bei dir aufzunehmen denen das Land 
absäuft, vertrocknet oder in den Rohstoffverteilungskriegen vernichtet 
wird, solltest Du entweder jede Menge Waffen horten oder mal darüber 
nachdenken wie Bevölkerung reduziert werden kann, wenn es freiwillig 
offensichtlich nicht geht.

Jörn-Henich schrieb:
> Ich hatte auf Fakten zum Thema gehofft . Fakt ist aber wohl, dass
> Emotion und Meinung diese Diskussion beherrschen.

Du hast hier halt einen Honeypot für Max M. etc. erstellt, da musst du 
dich nicht wundern.

Max M. schrieb:
> Arno schrieb:
>> ein Argument gegen zwangsweise Reduktion der
>> Bevölkerungszahl.
>
> Also ein Argument dafür wäre das der Planet gerade kollabiert unter der
> Last seiner konsumierenden Weltbevölkerung.

Richtig, und zwar unter der konsumierenden Milliarde. Acht oder auch 
zwölf Milliarden Menschen, die auf Subsahara-Afrika-Niveau konsumieren, 
könnte der Planet noch sehr lange verkraften.

Aber wenn ich abwägen müsste, ob ich die freiheitlich-demokratische 
Lebensweise oder den Planeten aufgebe, gebe ich den Planeten auf. 
Glücklicherweise sind das nicht die einzigen beiden Alternativen...

Max M. schrieb:
> [...] solltest Du entweder jede Menge Waffen horten oder mal darüber
> nachdenken wie Bevölkerung reduziert werden kann, wenn es freiwillig
> offensichtlich nicht geht.

...denn offensichtlich wissen wir, welche Bedingungen wir schaffen 
müssten, um die Bevölkerungszahl zu reduzieren: Bildung, 
Gesundheitssystem, Zugang zu Verhütungsmitteln, Rentensystem. Überall, 
wo das gegeben ist, schrumpft die Bevölkerung.

Und wir wissen auch, welche Art und welches Niveau von Konsum auf diesem 
Planeten nachhaltig ist. Darauf hin zu arbeiten halte ich für 
erfolgversprechender als auf einen Zwang zur Reduktion der 
Bevölkerungszahl, zumal es mit meiner Ethik sehr viel besser vereinbar 
ist.

MfG, Arno

Arno schrieb:
> Bildung,
> Gesundheitssystem, Zugang zu Verhütungsmitteln, Rentensystem. Überall,
> wo das gegeben ist, schrumpft die Bevölkerung.

Um eine homöopatische Menge, wärend der Konsum sich vervielfacht.
Warum muß eigentlich jeder Depp sein Erbgut weitergeben?
Wozu sind diese Massen gut?
Wer braucht die und wozu?

Was ist so verdammt undenkbar an dem Gedanken das man nicht immer weiter 
gebähren muss um des gebährens willen um noch immer mehr nutzloses 
Menschenpack zu erzeugen die nichts tun ausser zu existieren?

Max M. schrieb:
> Was ist so verdammt undenkbar an dem Gedanken das man nicht immer weiter
> gebähren muss um des gebährens willen um noch immer mehr nutzloses
> Menschenpack zu erzeugen die nichts tun ausser zu existieren?
Haben sich Albert Einsteins Eltern durch irgendetwas besonders 
Produktives ausgezeichnet?
Oder seine Kinder?
Nicht ganz einfach, zuverlässige Kriterien für Deine 
Fortpflanzungsselektion zu erstellen - der Stammbaum ist offensichtlich 
kein Erfolgsgarant.
Da scheint die Sache mit der Rückspeisung wesentlich einfacher 
umzusetzen.

Euro schrieb:
> Haben sich Albert Einsteins Eltern durch irgendetwas besonders
> Produktives ausgezeichnet?
Die Eltern von Adolf H., Idi Amin und Sadam H. auch nicht.

Die Zeit war reif für die Erkenntnisse von Albert E.
Da wäre dann schon jemand drauf gekommen.

Wenn also die Theorie ist das man nur genug Masse produzieren muss bis 
irgendwann mal eine Perle dabei ist, sollte man zugleich fragen wie 
viele Perlen wir denn Tag für Tag vor die Säue werfen, weil sie in der 
Masse untergehen die wir nur noch mit Mühe über den Tag bringen.

Max M. schrieb:
> Warum muß eigentlich jeder Depp sein Erbgut weitergeben?

Wer sagt denn, dass es jeder Depp muss? Zwingt dich irgendjemand? Mich 
zumindest nicht...

Max M. schrieb:
> Wozu sind diese Massen gut?
> Wer braucht die und wozu?

Wie kommst du andererseits auf die Idee, dass Menschen nur dann geboren 
werden sollten, wenn jemand (und wer?) sie braucht?

MfG, Arno