Forum: Digitale Signalverarbeitung / DSP / Machine Learning Herangehensweise zum Finden der Übertragungsfunktion einer "Black-Box"?


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von jil (Gast)


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Also z.B. eine unbekannte, verschmolzene Schaltung,
unterschiedliche Signale in Eingang > Ausgang durchmessen,
wie kommt man dann näherungsweise zu einer Übertragungsfunktion?

von Dussel (Gast)


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Dafür wäre es schon hilfreich zu wissen, was das grundsätzlich für eine 
Schaltung ist.
Bei einer Analogschaltung kann man die Sprungantwort messen und daraus 
die Übertragungsfunktion berechnen.
Wenn es eine digitale Schaltung ist, kann es schwer bis praktisch 
unmöglich sein. In dem Fall würde ich Signale an die Eingänge anlegen 
und mal sehen, was passiert.

von Patrick C. (pcrom)


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Bitte naher erklaeren, was ist extern angeschlossen ? Foto ? Wie weist 
du was ein- und ausgang ist ?

von Da Baby (Gast)


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Da gibt es komplette Bücher zu -> Systemidentifikation.
Was man gerne tut: Mit einem Modell ansetzen und dann die Parameter 
schätzen.
https://de.mathworks.com/products/sysid.html

von IQ140 (Gast)


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Wenn da was mit "L" und "N" beschriftet ist, einfach ein
Netzkabel anloeten und seiner normalen Verwendung zufuehren.

von Rohrstockschwinger (Gast)


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jil schrieb:
> Also z.B. eine unbekannte, verschmolzene Schaltung,
> unterschiedliche Signale in Eingang > Ausgang durchmessen,
> wie kommt man dann näherungsweise zu einer Übertragungsfunktion?

Anschlüße zählen! Sinds viere, dann mit den bewährten Methoden der 
Vierpoltheorie rangehen.

Wobei, die Profis versuchen erstmal mit Röntgen oder Ultraschall im 
Wassertank sich einen Einblick in die 'black box' zu verschaffen. Nicht 
das man versehentlich einen Sprengsatz auslöst.

Und neben der Zerstörungsfreien Analyse gibt es da noch die 
Materialabtragende -> der verguß chemisch/ mechanisch entfernen.

So hat man schon viele Dinoknochen analysiert ...
https://www.haufwerk.com/de/praeparation/
Im geschilderten Fall würde ich den Schrott entsorgen und mich 
Wichtigeren Dingen zuwenden ...

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rohrstockschwinger schrieb:
> Anschlüße zählen! Sinds viere, dann mit den bewährten Methoden der
> Vierpoltheorie rangehen.
Das geht halt auch nur für diese einfachen Schaltungen. Sofern dort 
Informationsspeicher = IIR-Strukturen drin sind, wird es komplex.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Solange es nur komplex wird, geht's ja noch.
Unangenehm wirds erst, wenn's nicht mehr zeitinvariant, linear oder 
kausal ist.

Gruss
WK

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Dergute W. schrieb:
> Unangenehm wirds erst, wenn's nicht mehr zeitinvariant, linear oder
> kausal ist.

Das meinte ich. Hätte "kompliziert" statt "komplex" schreiben sollen :-)

Das Problem der Formulierung solcher Systeme haben wir bei den 
sogenannten "Beobachtern", die es prinzipiell gestatten, ein externes 
System wie eine Regelung zu überwachen und interne Parameter zu 
schätzen, indem man das Verhalten virtuell nachbildet und mitrechnet. 
Wenn man aber aber das externe System nicht kennt (und hier wäre der 
unbekannt Baustein selbiges und die herzustellende Beschreibung die 
"interne") dann wird das schnell unmöglich.

Man kann eigentlich nur alle erdenklichen Ansätze formulieren, deren 
Verhalten i.A. der Eingänge allgemein formulieren indem man 
differenziert und dann die Ausgänge berechnet und mit dem gemessenen 
korreliert. Das müsste theoretisch gehen, scheitert aber meistens an den 
Messgenauigkeiten. Weil sich das Realverhalten scheinbar chaotisch auf 
Dauer stückweise vom ideal entfernt.

Man probiere mal eine Analogschaltung deren Funktion genau bekannt ist, 
mathematisch exakt nachzubilden. Das erfordert in der Realität immer 
wieder Messungen und Korrektur, wenn man das theoretische Gebilde 
wirklich nutzen will, um Voraussagen zur Schaltung zu machen.

Beitrag #7320844 wurde von einem Moderator gelöscht.

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