Hi Leute,
ich habe mir soeben die Frage gestellt, warum Trenntrafos überhaupt
sicher sind?
Mir ist klar, dass Trenntrafos galvanisch trennen und auch wie das
funktioniert. Im Internet steht dazu oft eine Erklärung, dass es kein
Potential zwischen Trenntrafo "Erde" und tatsächlicher Erde gibt oder
dass der Trenntrafo einen von der tatsächlichen Erde getrennten
Potentialbereich erzeugt.
Wie ich das verstehe ist das aber falsch, oder nicht?
Ein Trenntrafo erzeugt einen sehr hohen Widerstand zwischen der Primär-
und Sekundärwicklung (Luft). Durch die Topologie wird eine Spannung in
der Sekundärwicklung erzeugt, wodurch ein Potentialbereich entsteht, der
sehr hochohmig gegenüber der tatsächlichen Erde ist.
Am Ende wird auch das Bezugspotential der Sekundärwicklung des
Transformators ein Potential zu Erde haben. Man überlege sich, dass
niederfrequente E-Felder kaum abzuschirmen sind und jeder Punkt in
unserem Universum ein Potential besitzt. Somit können auch bei einem
Trenntrafo Ströme über die Erde zurück in den Trafo fließen. Also auch
über einen Menschen.
Im Normalfall müssten die Ströme vernichtend klein sein, da das
Potential der Sekundärwicklung mit dem Erdpotential aufgrund der
räumlichen Nähe sehr ähnlich sein sollten.
Was ist jetzt aber, wenn das Bezugspotential der Sekundärwicklung/der
galvanisch getrennten Schaltung, aus welchem Grund auch immer, bei
einigen kV liegt, während Erde 0V darstellt.
Wenn der Trafo mit einem Widerstand von einem Giga Ohm trennt, müssten
bei 10kV dabei nur
fließen. Was die Sache sicher macht.
Stimmt meine Überlegung, oder wird tatsächlich das Potential auf
Sekundärseite durch mirakulöse Weise getrennt?
Ich habe das ganze mal versuch darzustellen (siehe Bild).
Gruß und Danke fürs Feedback
Wolfgang R. schrieb:> Spannung tötet nicht - Strom tötet.
Strom und Spannungs sind proportional zueinander und bedingen sich
gegenseitig. Lässt sich also nicht wirklich so sagen.
Strom mag zwar die direkte Ursache der Verletzung sein, doch die Ursache
für Strom ist eine Spannung.
Außerdem war das nicht die Frage.
Aabeku K. schrieb:> durch mirakulöse Weise
Das Mirakel nennt sich "Magnetismus".
> Wenn der Trafo mit einem Widerstand von einem Giga Ohm trennt, müssten> bei 10kV dabei nur 10 uA fließen. Was die Sache sicher macht.> Stimmt meine Überlegung
Im Grunde schon, du musst jetzt aber überlegen: woher kommt dieses 1
GOhm?
Es kommt von der kapazitiven Kopplung zwischen der Primär und
Sekundärwicklung. Und für 1 GOhm dürfte diese "Koppelkapazität" grade
mal 3pF sein (zum selbst probieren:
https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/XC).
Normalerweise ist diese Kapazität aber 2 Zehnerpotenzen höher und damit
der Strom bei 10kV auch schon im mA-Bereich.
Aabeku K. schrieb:> Was ist jetzt aber, wenn das Bezugspotential der Sekundärwicklung/der> galvanisch getrennten Schaltung, aus welchem Grund auch immer, bei> einigen kV liegt, während Erde 0V darstellt.Aabeku K. schrieb:> Außerdem war das nicht die Frage.
Dann habe ich deine Frage - oder du meine Antwort nicht richtig
verstanden. Ein Potential im Sekundärkreis ohne die Fähigkeit für einen
signifikanten Stromfluss schadet dem Körper nicht. Das war es, was ich
sagen wollte.
Wolfgang R. schrieb:> Aabeku K. schrieb:>> Was ist jetzt aber, wenn das Bezugspotential der Sekundärwicklung/der>> galvanisch getrennten Schaltung, aus welchem Grund auch immer, bei>> einigen kV liegt, während Erde 0V darstellt.>> Aabeku K. schrieb:>> Außerdem war das nicht die Frage.>> Dann habe ich deine Frage - oder du meine Antwort nicht richtig> verstanden. Ein Potential im Sekundärkreis ohne die Fähigkeit für einen> signifikanten Stromfluss schadet dem Körper nicht. Das war es, was ich> sagen wollte.
Ja dem Stimme ich absolut zu. Meine Überschrift ist zugegebener Maßen
etwas falsch gewählt. Es sollte eher sowas heißen wie "Ist meine Annahme
über Trenntrafos so korrekt?".
Haben wohl etwas aneinander vorbei gequatscht :).
Lothar M. schrieb:> Aabeku K. schrieb:>> durch mirakulöse Weise> Das Mirakel nennt sich "Magnetismus".>>> Wenn der Trafo mit einem Widerstand von einem Giga Ohm trennt, müssten>> bei 10kV dabei nur 10 uA fließen. Was die Sache sicher macht.>> Stimmt meine Überlegung> Im Grunde schon, du musst jetzt aber überlegen: woher kommt dieses 1> GOhm?> Es kommt von der kapazitiven Kopplung zwischen der Primär und> Sekundärwicklung. Und für 1 GOhm dürfte diese "Koppelkapazität" grade> mal 3pF sein (zum selbst probieren:> https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/XC).>> Normalerweise ist diese Kapazität aber 2 Zehnerpotenzen höher und damit> der Strom bei 10kV auch schon im mA-Bereich.
Hast du zufällig Zahlen, wei hoch diese Koppelkapazität i.d.R. ist?
Und eigentlich müsste ja auch eine resisitive Kopplung vorhanden sein,
da auch über Luft oder den Isolierlack Ströme fließen können. Zugegeben
sehr gering, aber möglich. Hast du da vlt. auch Zahlen für?
Gruß
Aabeku K. schrieb:> Im Internet steht dazu oft eine Erklärung, dass es kein> Potential zwischen Trenntrafo "Erde" und tatsächlicher Erde gibt oder> dass der Trenntrafo einen von der tatsächlichen Erde getrennten> Potentialbereich erzeugt.
<schulterzuck>
Im Internet steht auch daß wir von Reptiloiden regiert werden.
> Ein Trenntrafo erzeugt einen sehr hohen Widerstand zwischen der Primär-> und Sekundärwicklung (Luft).
Nein. Der Trenntrafo erzeugt gar nichts. Er stellt vielleicht dar.
> Durch die Topologie wird eine Spannung in> der Sekundärwicklung erzeugt, wodurch ein Potentialbereich> entsteht, der sehr hochohmig gegenüber der tatsächlichen Erde ist.
Geschwurbel.
Die Sekundärwicklung hat schlicht keine Verbindung zur Erde.
Insbesondere keine strikt asymmetrische wie in deiner Skizze.
> Am Ende wird auch das Bezugspotential der Sekundärwicklung des> Transformators ein Potential zu Erde haben.
Mal abgesehen davon, daß vollkommen unklar ist was du mit
"Bezugspotential der Sekundärwicklung" meinst. Aber wenn der Trafo leer
läuft wirst du an keinem der Pole der Sekundärwicklung ein Potential
messen können. Es sei denn, der Trenntrafo ist kaputt.
Das kann sich natürlich ändern, wenn am Trenntrafo sekundärseitig etwas
angeschlossen wird.
> Was ist jetzt aber, wenn das Bezugspotential der Sekundärwicklung/der> galvanisch getrennten Schaltung, aus welchem Grund auch immer, bei> einigen kV liegt, während Erde 0V darstellt.
Ein Trenntrafo trennt nur bis zu einer bestimmten Spannung zwischen
Primär- und Sekundärseite. Wieviel das ist, steht im Datenblatt.
> Man überlege sich, dass> niederfrequente E-Felder kaum abzuschirmen sind und jeder Punkt in> unserem Universum ein Potential besitzt.
Nach dieser Betrachtungsweise gibt es gar keine Isolationen.
Insbesondere auch keine (Trenn)Trafos. Offensichtlich nicht hilfreich.
Bei einem Trenntransfomrator (und anderen Transformatoren, aber nicht
zum Beispiel bei Spartransformatoren) wird die Sekundärseite nicht auf
ein festes Potential (der Primärseite) 'gezogen'. Das Potential der
Sekundärseite (wo auch immer man misst) ist also veränderlich und wird
sehr schnell zum Erdpotential, wenn zum Beispiel ein Mensch anfasst.
Dann fließt eventuell kurzzeitig ein Ausgleichstrom, aber dann ist auch
die Sekundärseite auf Erdpotential.
Die unterschiedlichen Potentiale bemerkt man zum Beispiel auch an einer
Autokarosserie. Die kann auch ein Potential gegen Erde haben, aber davon
merkt man im Auto und außerhalb nichts. Nur wenn man Erde und Karosserie
gleichzeitig anfasst, fließt kurzzeitig ein Ausgleichsstrom. Aber eben
nur kurzzeitig.
Axel S. schrieb:> Geschwurbel.>> Die Sekundärwicklung hat schlicht keine Verbindung zur Erde.> Insbesondere keine strikt asymmetrische wie in deiner Skizze.
Naja man überlege sich, die einzelnen Windungen haben definitiv eine
parasitäre Kapazität zu den Windungen derselben Wicklung, aber auch eben
zu der anderen Wicklung.
Ein Isolierlack ist hochohmig, genauso wie die die Wicklungen umgebende
Luft (normalerweise), es ist jedoch ein Widerstand vorhanden. Evtl. so
hochohmig, dass er nicht mal gemessen werden kann, aber vorhanden.
Ebendies gilt auch für den Widerstand und die Kapazität, welche
Bezugspotential des Trenntrafos (niedrigeres Potential an den beiden
Anschlüssen) mit der tatsächlichen Erde verbinden.
Darauf zielt meine Frage jetzt auch ab, welche Effekte wirken hier und
welche sind zwar theoretisch vorhanden, jedoch vernachlässigbar.
> Ein Trenntrafo trennt nur bis zu einer bestimmten Spannung zwischen> Primär- und Sekundärseite. Wieviel das ist, steht im Datenblatt.
Warum trennt er nur bis zu einer bestimmten Spannung? Weil irgendwann
der Isolationswiderstand überwunden wird?
Aabeku K. schrieb:> Warum trennt er nur bis zu einer bestimmten Spannung? Weil irgendwann> der Isolationswiderstand überwunden wird?
Der wird nicht überwunden, die Isolierung bricht durch.
Aabeku K. schrieb:> es ist jedoch ein Widerstand vorhanden. Evtl. so> hochohmig, dass er nicht mal gemessen werden kann
Warum sollte man sich mit einem Widerstand beschäftigen, den man nicht
mal messen kann?
Dussel schrieb:> Bei einem Trenntransfomrator (und anderen Transformatoren, aber nicht> zum Beispiel bei Spartransformatoren) wird die Sekundärseite nicht auf> ein festes Potential (der Primärseite) 'gezogen'. Das Potential der> Sekundärseite (wo auch immer man misst) ist also veränderlich und wird> sehr schnell zum Erdpotential, wenn zum Beispiel ein Mensch anfasst.> Dann fließt eventuell kurzzeitig ein Ausgleichstrom, aber dann ist auch> die Sekundärseite auf Erdpotential.>> Die unterschiedlichen Potentiale bemerkt man zum Beispiel auch an einer> Autokarosserie. Die kann auch ein Potential gegen Erde haben, aber davon> merkt man im Auto und außerhalb nichts. Nur wenn man Erde und Karosserie> gleichzeitig anfasst, fließt kurzzeitig ein Ausgleichsstrom. Aber eben> nur kurzzeitig.
Das macht für mich Sinn. Kann man das so verstehen, dass sich die beiden
Potentiale gegenseitig angleichen, sodass das Potential zueinander 0
ist?
Reicht der Innenwiderstand eines Multimeters schon aus, dass beide
Potentiale sich angleichen, oder warum kann man mit dem Multimeter
keinen Potentialunterschied messen?
Ist das, das "Funken" der elektrostatischen Entladung die es manchmal
gibt, wenn man ein Auto anfasst?
Aabeku K. schrieb:> Naja man überlege sich, die einzelnen Windungen haben definitiv eine> parasitäre Kapazität zu den Windungen derselben Wicklung, aber auch eben> zu der anderen Wicklung.
Schirmwicklung? Schonmal gehört?
> Darauf zielt meine Frage jetzt auch ab, welche Effekte wirken hier und> welche sind zwar theoretisch vorhanden, jedoch vernachlässigbar.
Theoretisch wird sowohl die kapazitive Kopplung als auch die resistive
Trennung für die beiden Enden der Sekundärwicklung leicht
unterschiedlich sein. In der Praxis vernachlässigbar.
> Warum trennt er nur bis zu einer bestimmten Spannung? Weil irgendwann> der Isolationswiderstand überwunden wird?
Das ist kein Widerstand im herkömmlichen Sinn, insbesondere ist die
Proportionalität von Spannung und Strom nicht gegeben. Aber für jedes
Material gibt es eine kritische Feldstärke, bei der es durchbricht.
Spätestens dann ist Sense mit dem Ohmschen Gesetz.
Aabeku K. schrieb:> Kann man das so verstehen, dass sich die beiden> Potentiale gegenseitig angleichen, sodass das Potential zueinander 0> ist?
Es ist die Potentialdifferenz (vulgo: Spannung) die Null wird. Wenn du
schon mit wissenschaftlich belegten Begriffen diskutierst, dann verwende
sie doch bitte auch richtig.
Und tatsächlich ist das auch ein Aspekt von Trenntrafos. Wenn du einen
Punkt am angeschlossenen Gerät anfaßt und (unwillentlich aber
unvermeidbar) auf Erdpotential bringst, dann fließt vielleicht
kurzzeitig ein Ausgleichsstrom, um parasitäre Kapazitäten zu entladen.
Aber der Strom ist klein genug (weil die Kapazitäten klein genug sind)
um dich nicht zu töten.
von Aabeku K. schrieb:
>ich habe mir soeben die Frage gestellt, warum Trenntrafos überhaupt>sicher sind?
Sie verhindern das ein geschlossener Stromkreis über Erde
entstehen kann. Strom kann ja nur fließen wenn es einen
geschlossenen Stromkreis gibt. Der Strom, der in die
Erde rein fließt muß ja auch irgendwo wieder rausfließen
können. Primärseitig ist das der geerdete Nullleiter
in der Trafostation. Sekundärseitig kann also kein
Strom fließen wenn nur ein Pol kontakt mit der Erde
bekommt.
Ich bin der Ansicht, daß die Fragestellung nicht ganz den Kernpunkt
trifft.
Die sogenannte Sicherheit eines Trenntrafos ist nur sekundär von
Bedeutung insofern das Teil normale Erwartungen erfüllt und weiters
nicht wichtig. Wenn man die Ausgangsklemmen berührt, kriegt man genauso
eine gewischt wie ohne TT. direkt am Netz zwischen L und N.
Natürlich soll so ein Trafo so konstruiert sein um die unvermeidlichen
Ausgleichsströme zu minimieren.
Der Zweck eines Trenntrafos ist aber hauptsächlich, nicht-netzgetrennte
Netzteile zum Berühren ihrer Schaltungsteile mit geerdeten Messgeräten
zu ermöglichen. Nicht mehr und nicht weniger. Sachgerechte Vorsicht ist
da genauso wie sonst notwendig.
In Frage kamen historisch die früheren Fernsehgeräte u.ä. Geräte und
heutzutage für Schaltnetzteile um Messungen an ihren Eingangsschaltungen
zu ermöglichen, weil deren Brückengleichrichter kein sicheres
Bezugspotenzial zu N erlauben. Das ist der primäre Zweck eines
Trenntrafos. Ein Trenntrafo sollte idealerweise mit einem Stelltrafo
kombiniert oder zusammen damit verwendet werden, um langsames Hochfahren
zu ermöglichen. Damit kann man oft gefährliche Überlasten im Gerät
rechtzeitig erkennen.
Axel S. schrieb:> Aber der Strom ist klein genug (weil die Kapazitäten klein genug sind)> um dich nicht zu töten.
Wenn man es ganz genau (Praxisfern) nimmt begrenzt die geringe Kapazität
aber nicht den Strom sondern nur Zeit in der ein - eben nicht-
"tödlicher" Strom fließt.
Die Energie die den Körper trifft (durch ihn als Strom fließt, in ihn
umgesetzt wird) ist einfach viel zu klein um irgendwelche Schäden
anzurichten.
Schon bei "ganz normalen" elektrostatischen Aufladungen die man sich
immer wieder bei trockener Luft zufügt fließen extrem kurz "hohe" Ströme
in vielen mA (bis sogar A?) Bereich - aber sehr schnell in µS (oder noch
kürzer) Bereich abklingen - weit weg von z.B. auch nur der Zeit einer
Halbwelle vom 50Hz Wechselstrom.
Nur mal so da "wir" sowieso beim Korinthen koten sind... ;-)
Wolfgang R. schrieb:> Spannung tötet nicht - Strom tötet.
Waffen töten keine Menschen - Projektile töten!
Axel S. schrieb:> Spätestens dann ist Sense mit dem Ohmschen Gesetz.
Nö wieso? Bloß das Material (und damit u.a. der Widerstand) verändert
sich schlagartig.
Aabeku K. schrieb:> Wolfgang R. schrieb:>> Spannung tötet nicht - Strom tötet.>> Strom und Spannungs sind proportional zueinander und bedingen sich> gegenseitig. Lässt sich also nicht wirklich so sagen.
Der Widerstand bestimmt aber die Proportionalität. Und der Strom durch
deine Nervenbahnen töten dich ja auch nicht. ;)
Aabeku K. schrieb:> Strom mag zwar die direkte Ursache der Verletzung sein, doch die Ursache> für Strom ist eine Spannung.
Das ist falsch. Wenn du Leistung überträgst – ohne Leistung ist auch
nichts gefährlich – brauchst du immer beides zusammen. Eine
eineindeutige Kausalbeziehung zwischen Strom und Spannung gibt es so
nicht.
Günter L. schrieb:> Sekundärseitig kann also kein> Strom fließen wenn nur ein Pol kontakt mit der Erde> bekommt.
Praktisch dort und wie Trenntrafos im echten Leben eingesetzt werden
tatsächlich "nicht", theoretisch bzw. Messtechnisch aber dann doch.
Warum wurde ja schon erklärt, aber ja die auch unter ungünstigen
Bedingungen fließenden Ströme von deutlich unter 1mA (wohl eher nur
wenige µA) stören Sicherheitstechnisch nicht können aber Messtechnisch
zumindest zu Verwirrung und Unsicherheiten (Typischerweise DMM mit
10MOhm Eingangswide3rstand die einen dann eine "gefährliche" Spannung
vorgaukeln) führen.
Wenn dann ein Anfänger durch typische Reaktionen in Foren ;-) dann noch
mehr verunsichert wird wird es nur noch schlimmer (Dumme immer gleiche
Sprüche, immer Worst Case Szenarien, Übertreibungen,... halt die ganze
Weltuntergangspalette )
mIstA schrieb:> Wolfgang R. schrieb:>> Spannung tötet nicht - Strom tötet.>> Waffen töten keine Menschen - Projektile töten!>
Wenn jemand vom Hochhaus auf die Straße springt,
ist es nicht die Sprunghöhe, die ihn tötet.
Sondern die Aufprallgeschwindigkeit.
H. Eggert schrieb:> Wenn man die Ausgangsklemmen berührt, kriegt man genauso> eine gewischt wie ohne TT. direkt am Netz zwischen L und N.
Das sollte vielleicht auch nochmal herausgehoben werden.
Man kann auch hinter einem Trenntransformator einen tödlichen
elektrischen Schlag bekommen. Also sicher ist ein Trenntransformator
auch im elektrischen Sinn nicht.
Man bekommt halt nur keinen Schlag, wenn man nur einen Teil der
Schaltung anfasst. Und wenn man irgendwo sekundärseitig eine
Masseverbindung herstellt, kann es auch wieder gefährlich werden.
mIstA schrieb:> Wolfgang R. schrieb:>> Spannung tötet nicht - Strom tötet.>> Waffen töten keine Menschen - Projektile töten!
Heißt das nicht "Waffen töten keine Menschen. ICH tue das."? (Aus
irgendeinem Actionfilm.)
Dussel schrieb:> Man bekommt halt nur keinen Schlag, wenn man nur einen Teil der> Schaltung anfasst.
Deshalb gilt ja die Regel:
Nicht mit 2 Händen an der Schaltung rumfummel, sondern eine Hand in die
Hosentasche
Dussel schrieb:> H. Eggert schrieb:>> Wenn man die Ausgangsklemmen berührt, kriegt man genauso>> eine gewischt wie ohne TT. direkt am Netz zwischen L und N.> Das sollte vielleicht auch nochmal herausgehoben werden.> Man kann auch hinter einem Trenntransformator einen tödlichen> elektrischen Schlag bekommen. Also sicher ist ein Trenntransformator> auch im elektrischen Sinn nicht.> Man bekommt halt nur keinen Schlag, wenn man nur einen Teil der> Schaltung anfasst. Und wenn man irgendwo sekundärseitig eine> Masseverbindung herstellt, kann es auch wieder gefährlich werden.
Ja, und wenn man sich etwas mehr mit Aspekten der elektrischen
Sicherheit befasst, so stolpert man früher oder später über die Begriffe
"Einfachfehler" und "doppelter Fehler". Beimn normalen 230 V Netz ist
der Einfachfehler, anfassen des Außenleiters, bereits gefährlich. Beim
IT Netz, oder Trenntrafo, ist das noch nicht gefährlich, sondern erst
der Doppelfehler, die zweite Hand die reinlangt.
Und deshalb darf dann beim Trenntrafo nur ein Gerät angeschlossen werden
und beim IT Netz nur ein kleiner Bereich versorgt werden.
Das zieht sich als roter Faden durch alle Sicherheitsaspekte,
- NotAus, 2 Schütze mit 2 Kontakten in Reihe
- doppelte Isolierung
- ...
Prometheus schrieb:> Und deshalb darf dann beim Trenntrafo nur ein Gerät angeschlossen werden> und beim IT Netz nur ein kleiner Bereich versorgt werden.
Naja beim IT-Netz hast du ja deinen Isolationswächter als doppelte
Absicherung. Der kleine Bereich liegt an der Kapazität gegen Erde, umso
größer das Netz wird, umso größer wird auch die Kapazität gegenüber der
Erde und der kapazitive Widerstand zur Erde wird kleiner, weshalb es
wieder zu gefährlichen Strömen zwischen Außenleiter und Erde kommen
kann.
Aabeku K. schrieb:> Strom und Spannungs sind proportional zueinander und bedingen sich> gegenseitig. Lässt sich also nicht wirklich so sagen.
Das sag mal den Vögeln, die völlig unbeirrt auf den Drähten einer 30
kV-Leitung des Mittelspannungsnetzes sitzen.
Wolfgang schrieb:> Das sag mal den Vögeln, die völlig unbeirrt auf den Drähten einer 30> kV-Leitung des Mittelspannungsnetzes sitzen.
Die haben da vielleicht das gleiche Potential wie das Leiterseil, aber
frag ruhig...
Wahnsinn, was hier für Spezialisten herumirren.
Schneitenseider schrieb:> Die haben da vielleicht das gleiche Potential wie das Leiterseil,
Es handelt sich um 30kVAC - da müssen sich die Vögel schon bewegen ;-)
Bernd K. schrieb:> mIstA schrieb:>> Wolfgang R. schrieb:>>> Spannung tötet nicht - Strom tötet.>>>> Waffen töten keine Menschen - Projektile töten!>>> Wenn jemand vom Hochhaus auf die Straße springt,> ist es nicht die Sprunghöhe, die ihn tötet.>> Sondern die Aufprallgeschwindigkeit.
Die extreme negative Beschleunigung des Körpers beim Auftreffen ist
wirksam!
Wolfgang schrieb:> Aabeku K. schrieb:>> Strom und Spannungs sind proportional zueinander und bedingen sich>> gegenseitig. Lässt sich also nicht wirklich so sagen.>> Das sag mal den Vögeln, die völlig unbeirrt auf den Drähten einer 30> kV-Leitung des Mittelspannungsnetzes sitzen.
Die Drähte sind auf Potenzial. Strom fliesst nur bei einer Spannung
(=PotenzialUNTERSCHIED)!
Dieses Prinzip haben die Vögel längst verinnerlicht.
Wolfgang schrieb:> Es handelt sich um 30kVAC - da müssen sich die Vögel schon bewegen.
Die Vögel müssen bei AC nicht 50 mal in der Sekunde auf- und abhüpfen,
damit ihnen nix passiert, ihnen würde auch bei DC und ohne Hüpfen nix
passieren.
🐥
Michael M. schrieb:> Die Vögel müssen bei AC nicht 50 mal in der Sekunde auf- und abhüpfen,> damit ihnen nix passiert, ihnen würde auch bei DC und ohne Hüpfen nix> passieren.
Bis die Abtauschaltung kommt...
H. H. schrieb:> Bis die Abtauschaltung kommt...
Welche Abtauschaltung? Ich glaube nicht, dass in der Leitungsseele noch
ein Heizdraht, oder ein Heizungsrohr für Warmwasser eingebaut ist.
Wolfgang R. schrieb:> Spannung tötet nicht - Strom tötet.
Korrekt. Darum gibt es auch entsprechende Kurven, welche die
körperlichen Auswirkungen in Abhängigkeit des Stromes darstellen. Die
Spannung ist hierbei völlig irrelevant.
Darum sind manche Menschen auch tot, wenn sie an 230V fassen und andere
merken nicht mal ein Kribbeln. Der Grund liegt hierbei darin, dass auf
Grund unterschiedlicher Hautwiderstände ein unterschiedlich hoher Strom
fließt. Die Spannung ist aber in beiden Fällen identisch!
Natürlich benötigt man eine Spannung damit ein Strom fließt. Aber die
Schädigung kommt durch die Ladungen, die sich durch den Körper bewegen
(Strom).
Michael M. schrieb:> H. H. schrieb:>> Bis die Abtauschaltung kommt...>> Welche Abtauschaltung? Ich glaube nicht, dass in der Leitungsseele noch> ein Heizdraht, oder ein Heizungsrohr für Warmwasser eingebaut ist.
Frag doch einfach mal Wikipedia...
H. H. schrieb:> Frag doch einfach mal Wikipedia...
...oder noch einfacher: Sag du es uns! Sonst fängt jetzt jeder Leser an,
sich die Info aus Wikipedia zu googeln.
H. H. schrieb:> Frag doch einfach mal Wikipedia...
Ich frag meine Kollegen! Davon habe ich noch nie gehört. Außerdem wüsste
ich nicht, wie die die Lasten so zusammenschalten können, um diesen
Betriebpunkt zu erreichen.
Auf dem Bild oben ist rechts ein Hochtemperatur-Leiterseil, da wurde die
Stahlseele gegen Carbon getauscht. Somit kann die Leitung kurzzeitig
überlastet werden, ohne dass der maximale Durchhang überschritten wird
(>7m). Stahl würde sich entweder zu sehr längen, oder nicht mehr die
erforderliche Festigkeit aufweisen. Da bin ich mir nicht mehr sicher.
schrieb im Beitr
> überlastet werden, ohne dass der maximale Durchhang überschritten wird> (>7m). Stahl würde sich entweder zu sehr längen, oder nicht mehr die> erforderliche Festigkeit aufweisen. Da bin ich mir nicht mehr sicher.
Beides trifft zu.
Und zusätzlich Gewichtsersparnis.
Thomas U. schrieb:> Strom fliesst nur bei einer Spannung> (=PotenzialUNTERSCHIED)!> Dieses Prinzip haben die Vögel längst verinnerlicht.
Im übertragenen Sinn kennen sich die Vögel mit der Schrittspannung aus.
Wolle G. schrieb:> Thomas U. schrieb:>> Strom fliesst nur bei einer Spannung>> (=PotenzialUNTERSCHIED)!>> Dieses Prinzip haben die Vögel längst verinnerlicht.>> Im übertragenen Sinn kennen sich die Vögel mit der Schrittspannung aus.
Mal kurz 'überschlagen':
Al mit 50mm^2 und einem Bemessungsstrom von 195A ergibt eine
Schrittspannung U=0,0021V bei 2cm Krallenabstand.
https://www.bayka.de/servicebereich/technische_daten/strombelastbarkeit-mittelspannungskabel-kunststoffisoliert/
Das lässt die Piepser sicher nicht hüpfen...
Da dürfte je nach Spannung, Luftfeuchte und Oberfläche des Vogels der
kapazitive Strom größer sein.
Wurden schon Vögel bei hörbarer Korona auf diesem Leiter beobachtet?
Hallo
habe wohl nicht nur ich überlesen ;-)
Aber ja man kennt es ja:
Würdest du es nicht schreiben würden irgendwelche Zeitgenossen darüber
herziehen...
Und ja:
Der "Youtuber" (wahrscheinlich wird er die Bezeichnung nicht mögen, aber
wie soll man ihn anders Bezeichnen) hat sehr viel Ahnung und kann extrem
gut erklären.
Wer ein wenig Interesse an detailierter Bahntechnik hat sollte unbedingt
auch mal seinen anderen kanal ansehen.
Da bietet er tatsächlich im dutschsprachigen Raum einzeigartige sehr
detailierte dInformationen und Erklärungen und auch so manches
Unterhaltsames.
Einzig seine kleinliche Grundeinstellung die auf beiden Kanälen deutlich
herüberkommt wird nicht jedermann gefallen - da ist er wohl von seinen
Arbeitsumfeld (wohl seid fast 5 Jahrzehnten dort aktiv) "versaut" worden
- etwas schwarzer Humor und "Shit happens" Einstellung fehlen ihn
eindeutig - andererseits hat er keine Angst darzustellen wie es bei
allen (es ist so glaut es ihn und auch mir) Bahnen in der Praxis zugeht
- da sit nicht übertrieben - so wird dort tatsächlich gearbeitet.
Praktiker
Günter L. schrieb:> Wer es bis jetzt noch verstanden hat,> im folgenden Vidio wird es bestens erklärt.>> https://www.youtube.com/watch?v=Q8QSarnGstw
Der Youtube-Autor vergisst in seinen Ausführungen ab 20:18 zu erwähnen,
dass ab dem Moment, wo die Masseklemme eines PE-geerdeten Oszis
angeschlossen wird, die Leiterbahnen des Schaltnetzteils eben nichtmehr gegen PE neutral sind. Deswegen bekommt der Reparateur auch bei
nur einhändiger Berührung einen elektrischen Schlag, sofern er sich
nicht selber ausreichend gegen Erde isoliert hat. Ist er aber gegen Erde
isoliert, kann ihm bei einhändiger Berührung auch ohne Trenntrafo nichts
passieren.
Der Trenntrafo gaukelt in diesem Fall also eine trügerische Sicherheit
vor, die nicht vorhanden ist. Insofern ist das ansonsten sehr gute Video
leider nicht ganz zu Ende gedacht.
Generell ersetzt auch der Trenntrafo keinesfalls den Prozess des
Nachdenkens, bevor man seine Finger in Schaltungen mit höheren
Spannungen steckt. Die Frage im Thread-Titel kann deswegen beantwortet
werden mit: Per se ist er es nicht.
Yalu X. schrieb:> ... dass ab dem Moment, wo die Masseklemme eines PE-geerdeten Oszis> angeschlossen wird, die Leiterbahnen des Schaltnetzteils eben nicht> mehr gegen PE neutral sind.
Das ist eine ganz entscheidende Information.
Bin gespannt, ob ich deshalb gleich erschlagen werde. Diejenigen
Fernsehgeräte, welche ich in den ersten Jahren repariert habe, waren mit
Röhren und in "Allstromtechnik" ausgeführt, d.h. mit
Einweggleichrichter. Den Netzstecker "richtig" eingestöpselt bedeutete
dies, dass das Chassis an N lag. Dann konnte problemlos auch das Oszi
ohne Trenntrafo angeschlossen werden.
Alles eine Frage der Konzentration und Sorgfalt beim Finden von L und N
und anschließender Nachprüfung. Und nun haut mich...
Ja, ich weiß, dass es mit Trenntrafo trotzdem deutlich sicherer ist. Die
Leiterbahnen mit ihren vielen Volts bei den Röhrengeräten, wie es Yalu
X. ganz richtig sagt. Aber für alles reichte das Taschengeld nicht auf
einmal.
Einen Trenntrafo habe ich angeschafft, als die ersten Grundig-Geräte mit
Graetz-Gleichrichter auf dem Tisch landeten.
Diese Problematik hat der Youtuber allerdings deutlich dargestellt.
Hallo
Praktiker schrieb:> Der "Youtuber" (wahrscheinlich wird er die Bezeichnung nicht mögen, aber> wie soll man ihn anders Bezeichnen) hat sehr viel Ahnung und kann extrem> gut erklären.
Deshalb ist "er" im besten Sinne eigentlich auch kein "Youtuber".
Er stellt aber nun mal regelmäßig sehr gute Videos zu Verfügung und
somit ist es halt schwierig seine Tätigkeit (Hobby? Auf jeden Fall keine
Einkommensquelle was so viel kaputt macht und für die echten "Youtuber"
die oft nerven sorgt) - korrekt zu beschreiben.
Und ja gerade weil er ruhig und geduldig erklärt, keine Show abzieht,
keine Video interne Eigen- und Bezahlte Werbung heraus schreit, keine
Amazonlink an den er mit verdient verbreitet usw. halt alles ein
"echter" Youtuber macht (Leider immer mehr auch im E-Technik Umfeld) ist
er richtig gut.
Schau mal in seinen Eisenbahntechnikkanal - dort ist er noch deutlich
professioneller und auf die technischen Gegebenheiten konzentriert - das
ein Vortrag dann auch mal 45 Minuten dauert gehört dazu, dass man
mitdenken muss ebenso und das es keine reine Unterhaltung ist (außer für
Nerds wie mich) ist auch klar
my2ct schrieb:> Aber Achtung - nicht einschlafen dabei
Eigentlich ein Lob und Qualitätsmerkmal - in 3 Minuten mit 2 Minuten
Showeinlage kommt halt wenig rum...
Praktiker schrieb:> Und ja gerade weil er ruhig und geduldig erklärt, keine Show abzieht,> keine Video interne Eigen- und Bezahlte Werbung heraus schreit, keine> Amazonlink an den er mit verdient verbreitet usw. halt alles ein> "echter" Youtuber macht (Leider immer mehr auch im E-Technik Umfeld) ist> er richtig gut.
Für diejenigen Youtuber, die eine Show abziehen, Werbung herausschreien,
Amazonlinks verbreiten usw., gibt es zur Abgrenzung von den Youtubern,
die dies nicht tun, die Bezeichnung "Influencer".
von Rainer Z. schrieb:
>Den Netzstecker "richtig" eingestöpselt bedeutete>dies, dass das Chassis an N lag. Dann konnte problemlos auch das Oszi>ohne Trenntrafo angeschlossen werden.
Nein, bedeutet eben nicht das Chassis direkt an N lag,
N geht über einen Widerstand ans Chassis. Dieser Widerstand
diente der negativen Gitterspannungserzeugung. Wenn die
Masse vom Oszillograf ans Chassis geglemmt wird, ist
dieser Widerstand kurzgeschlossen. Und wie zum Beispiel
im angehängten Schaltplan auch noch die Sicherung
unwirksam wird. Der Widerstand rechts neben
der Sicherung dem ein 100µF Elko parallel liegt, ist
der, der die negative Gitterspannung erzeugt.
Also ist es schon sinnvoll einen Trenntrafo bei der
Reperatur solcher Geräte zu benutzen.
Yalu X. schrieb:> Generell ersetzt auch der Trenntrafo keinesfalls den Prozess des> Nachdenkens, bevor man seine Finger in Schaltungen mit höheren> Spannungen steckt.
Das sollte in Stein gemeißelt werden!
Übrigens, zu dem ursprünglichem Thema gibt es eine DIN EN 60601-1.
In der Medizintechnik reichen normale Trenntransformatoren nicht aus.
Die machen sich Gedanken über die Gigaohm und Pikofarad, die eine
galvanisch getrennte Schaltung gegenüber Erde hat.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten