Fehler in der Leitung finden

https://www.kurthelectronic.de/fachwissen/was-ist-eine-tdr-messung/
Ist zwar fast wie mit Kanonen nach Spatzen schießen, aber es ist eine 
Möglichkeit.
Es nützt natürlich nur was, wenn der Verlauf der Leitung bekannt ist; es 
misst die Länge bis zur gestörten Stelle.

Hans schrieb:
> Diese Leitungssucher. Die funktionieren in dem
> Fall nicht, da das Signal einen kleinen Gap überspringt.

Das andere Ende evtl. kurzschließen?

Naja, ein guter Pulsgenerator und ein DSO reichen ja schon.
Um ein wenig TDR zu spielen.

Von HP/Agilent/Keysight, Fluke und div. anderen gibt es auch
richtige Kabeltester. Da sieht man im TDR sogar den Knick im Kabel!

Mit weniger muss man sich nicht zufriedengeben.

IQ140 schrieb:
> Naja, ein guter Pulsgenerator und ein DSO reichen ja schon.
> Um ein wenig TDR zu spielen.

Klar, wenn man weiß was man tut. Aber die Frage war:

Hans schrieb:
> Gibt es ein Gerät,

Hans schrieb:
> mit dem man relativ genau
> Wackelkontakte in einer Leitung finden kann?

Wackelkontakte ist nicht die richtige Bezeichnung - wackelt der Kontakt 
gerade nicht nützt die beste Messtechnik nichts, dafür muss schon ein 
Kurzschluss oder eine Unterbrechung vorliegen.

Georg

Georg schrieb:
> Wackelkontakte ist nicht die richtige Bezeichnung - wackelt der Kontakt
> gerade nicht nützt die beste Messtechnik nichts, dafür muss schon ein
> Kurzschluss oder eine Unterbrechung vorliegen.

Ich dachte, dass man genau das im TDR sehen kann. Also Beispiel: Ich 
habe ein Stromkabel. Vorne kommen 230V rein, auf der anderen Seite 
blinkt die Lampe, weil sobald etwas Last drauf kommt, der Kontakt weg 
ist. Oder nur noch ein paar Litzen Kontakt haben.

Oder wenn im Koax (Docsis) ein hoher (Paket) Verlust ist, weil z.B. ein 
Biegeradius nicht eingehalten wurde.

Hans schrieb:
> Ich dachte, dass man genau das im TDR sehen kann

Wackelkontakt bedeutet, dass mal Kontakt da ist und mal nicht. Wenn der 
Kontakt gerade OK ist, wie willst du dann mit einem TDR den Ort der 
nicht vorhandenen Unterbrechung feststellen?

Aber dein Wille ist dein Himmelreich, kauf dir halt ein TDR-Gerät, 
Beratung ist nur Zeitverschwendung.

Georg

Ich habe mal aus Spass an der Freud das 25 m lange Kabel
einer Kabeltrommel per Pulsgenerator und DSO begutachtet.
Dazu reichen Pulse von 50 bis 100 ns Laenge gut aus.

Und auch wenn es kein Koaxkabel ist, wird der Puls artig
am Ende reflektiert und kann am Einspeisepunkt des Pulses
bequem vermessen werden. Ein Oszi das 100 ns/div aufloest
reicht dafuer.
Wenn man an einer Festinstallation messen will, wird
man aber erdfreie Geraete brauchen.
Die Unterbrechung koennte ja auch auf "N" liegen.

Von ELV gab/gibt(?) es einen Bausatz fuer so einen Pulsgenerator.
Da schwang, von einem 74HC00(?) getreben, ein 455 kHz Piezo
und steuerte einen "Impulsverkuerzer" mit einem 74HC86 an.
Der war extra fuer solche TDR-Messungen gedacht und z.B.
per USB-Powerbank auch einfach erdfrei zu betreiben.
Wenn es den Bausatz nicht mehr gibt, auch leicht auf Lochraster
zu improvisieren.

@TO: Einfach mal versuchen. Die Anforderungen an die Technik
sind relativ gering. Vorher mal mit einem Verlaengerungskabel
ueben.

IQ140 schrieb:
> Und auch wenn es kein Koaxkabel ist, wird der Puls artig
> am Ende reflektiert und kann am Einspeisepunkt des Pulses
> bequem vermessen werden.

Glaube ich gerne. Einziges Problem bei der Methode: du kennst den 
Verkürzungsfaktor deiner Leitung nicht. Faktor 2 kann da leicht drin 
sein.
Den müsste man eventuell an einem anderen, bekannten Leitungsstück 
bestimmen. Vermutlich muss es ebenso verlegt sein (unter Putz?); da 
traue ich mich jetzt keine genaue Aussage über den Einfluss.

IQ140 schrieb:
> Ein Oszi das 100 ns/div aufloest
> reicht dafuer.

Das sehe ich nicht so.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit liegt irgendwo zwischen 10cm und max. 
30cm pro ns, also 5-15cm Leitungslänge pro gemessener Nanosekunde. Mit 
100ns/div kannst du vielleicht noch 10ns abschätzen, das wären dann 50cm 
- 150cm Ungenauigkeit. Das wird dem TO nicht reichen.

IQ140 schrieb:
> Von ELV gab/gibt(?) es einen Bausatz fuer so einen Pulsgenerator.
> Da schwang, von einem 74HC00(?) getreben, ein 455 kHz Piezo
> und steuerte einen "Impulsverkuerzer" mit einem 74HC86 an.

Mit dem Bausatz habe ich früher erfolgreich Impedanzfehler in der 
Koax-Netzwerkverkabelung (10Base2) gesucht.
Da hatte ich auch ein ganz normales Analog-Oszi dran.

Mit etwas Übung konnte man der Signalform die Art des Fehlers erkennen 
und seine ungefähre Lage aus der signallaufzeit abschätzen. BTW: Das 
waren fast immer defekte Crimpstellen oder entfernte 
Abschlußwiderstände.

> das wären dann 50cm
> - 150cm Ungenauigkeit. Das wird dem TO nicht reichen

Immerhin weiss er dann vllt, welche Wand er aufstemmen muss :).
Wenn er dort noch einmal misst, ist ein kuerzerer Puls und
eine bessere Zeitaufloesung natuerlich ratsam.
Aber man sollte fuer den Anfang die Trauben nicht zu hoch haengen.

> den Verkürzungsfaktor
meiner Kabeltrommel koennte ich ja jetzt ausrechnen.
Das hilft dem TO leider nicht.

Aber der Bausatz belegt es ja: Der Aufwand ist ueberschaubar und
ein Messergebnis sicher hilfreich.

IQ140 schrieb:
> Aber der Bausatz belegt es ja: Der Aufwand ist ueberschaubar und
> ein Messergebnis sicher hilfreich.

Ohne Zweifel. Ich hatte ja den TDR ins Spiel gebracht. Man braucht dann 
trotzdem etwas Equipment, das nicht jeder so zufällig zu Hause rumstehen 
hat und eben auch etwas mehr als Basiswissen.

Da mag der Vorschlag hier ihm vielleicht besser helfen:
Holger R. schrieb:
> 
https://www.reichelt.de/leitungssucher-mit-sender-und-empfaenger-peaktech-3435-p137819.html?&trstct=pol_4&nbc=1

Ist nicht ganz billig, aber ein schnelles Skope ist auch nicht billig.

IQ140 schrieb:

> Aber man sollte fuer den Anfang die Trauben nicht zu hoch haengen.


...und die Abzweigdosen auch nicht!

> ...und die Abzweigdosen auch nicht!

Es soll ja nicht jede Hausfrau drankommen :).

> Es gibt von Psiber Tool einen Kabelsucher/Fehlstellensucher

Bestimmt teuer. Ich hatte das vor einigen Jahren selber mal
mit einem TTL-Quarzoszillator und einem Taschenradio probiert.
Das funktionierte ueberhaupt nicht. Das war auch nicht schlimm,
da nur ein Versuch.

> Ist nicht ganz billig, aber ein schnelles Skope ist auch nicht
> billig.

Deswegen habe ich ja mal die Kabeltrommel examiniert, wo den
so die sinnvolle untere Grenze waere. Fuer eine grobe Ortung
sollte ein 20 MHz Scope schon reichen. Und den Puls kann
man mit 2 ICs erzeugen. Ein Oszi hat womoeglich jemand in
seinem Bekanntenkreis oder in der Firma.

Ueber Kabelfinder werden ja immer wahre Wunderdinge berichtet.
Die besseren sind aber auch teuer.
Vllt laesst der TO doch den Elektriker kommen, der sowas
schon in seinem Werkzeugkoffer hat.


Meinen ELV-TDR-Generator habe ich vorzugsweise dazu verwendet,
meine CB-Antenne (7/8 mit Koaxtrichterspeisung) auf ihrer
Resonanzfrequenz "klingeln" zu lassen.
Aber nur kurz :).

IQ140 schrieb:
> Vllt laesst der TO doch den Elektriker kommen, der sowas
> schon in seinem Werkzeugkoffer hat.

Eventuell ist es nicht ganz klar geworden. Es geht nicht darum, dass ich 
akut einen solchen Fehler habe, sondern dass ich gerne so ein Gerät 
hätte. Und ja, ist auch etwas GAS.

IQ140 schrieb:
> Ein Oszi hat womoeglich jemand in
> seinem Bekanntenkreis oder in der Firma.

Oder er selbst mit 400 MHz, MSO.

IQ140 schrieb:
> Ueber Kabelfinder werden ja immer wahre Wunderdinge berichtet.
> Die besseren sind aber auch teuer.

Also ich selbst habe dieses Teil hier:
https://www.kurthelectronic.de/product/ke7200-pro-kit/?lang=en

Da ist auch so ein Kabel-Finder mit dabei. Aber wie gesagt, wenn da in 
einer Leitung eine kurze Unterbrechung drin ist, überspringt das Signal 
diese. Und in der Wand kann man die Unterbrechung nicht erkennen. Und am 
Kabel selbst vielleicht erahnen.

Aha.

Ja fuer solche Poster habe ich dann noch meine Spezialempfehlung.
Schliess einfach einen 2 kW Heizluefter ans Ende an.

Dann wird sich der Zustand des "Gap" schon finalisieren.

Der Fehler im Kabel sollte dann einfach zu finden sein.
Wenn du schnell genug bist, mit dem IR-Thermometer oder der
IR-Kamera. Ansonsten an der Farbe der Tapete.

Hans schrieb:
> Aber wie gesagt, wenn da in einer Leitung eine kurze
> Unterbrechung drin ist, überspringt das Signal diese. Und in
> der Wand kann man die Unterbrechung nicht erkennen.

Mit dem weiter oben verlinkten Peak-Tech Gerät (und einer zusätzlichen 
Sender-Einheit) sollten sich auch solche Probleme lösen lassen; lt. 
Anleitung kann man dann an beiden Enden des zu testenden Kabels mit je 
einem Sender (mit unterschiedlichen IDs) einspeisen und findet die 
Fehlerstelle genau dort, wo die vom Empfänger angezeigte ID wechselt.

Diese Methode scheitert halt spätestens dann, wenn das fragliche Kabel 
zwei (oder mehr) derartige Fehlerstellen aufweist; dann wird wohl die 
angezeigte ID auch irgendwo (zwischen den beiden Fehlerstellen) wechseln 
ohne daß sich genau an der Stelle eine Unterbrechung finden wird.

mIstA schrieb:
> Mit dem weiter oben verlinkten Peak-Tech Gerät (und einer zusätzlichen
> Sender-Einheit) sollten sich auch solche Probleme lösen lassen; lt.
> Anleitung kann man dann an beiden Enden des zu testenden Kabels mit je
> einem Sender (mit unterschiedlichen IDs) einspeisen und findet die
> Fehlerstelle genau dort, wo die vom Empfänger angezeigte ID wechselt.

Ok, super, vielen Dank für die Empfehlung. Werde ich mir dann mal 
besorgen.

Hmm... die Bewertungen von dem Peaktech scheinen eher durchwachsen zu 
sein. Das Video spricht aber auch für sich. Signal ist da, Signal ist 
weg.

https://www.amazon.de/product-reviews/B0B1V3DSDV/ref=acr_dp_hist_1?ie=UTF8&filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews#reviews-filter-bar