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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wie aus Mono Stereo machen


Autor: Seek1 (Gast)
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Hallo Leute

Möchte folgendes realisieren:

Aus einem Mono signal, ein quasi Stereo Signal machen.



Und zwar möchte ich die Schaltung nach meiner Gitarre (Mono) reinhängen.
Ich weis es ist im Prinzip nicht möglich, aber unter Nero gibt es auch 
einen Filter, mit dem man den "Stereo" Effekt nachbilden kann.

Kann man das einfach lösen (OP) oder ist hier schon ein DSP fällig ??


Würde mich auf eure Antworten freuen

Autor: Benny Stark (b_stark)
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Wieso nicht einfach nen Y-Kabel bzw. bei Klinkenstecker ne 
Stereo-Verlängerung kaufen. Dann Teilt er das Signal auch.

Autor: Michael U. (Gast)
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Hallo,

die Einfach-Version dieser Filter ist meist eine Trennung Höhen ein 
Kanal, Mitten beide, Tiefen der andere.
Macht aber bei einer Gitarre kaum Sinn, wer willschon eine 
"Wander"gitarre beim Spielen zwischen den Boxen... ;)

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Christian K. (christiank)
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Ganz einfach könntest du dir einen sog. PAN-Regler bauen. Damit 
bestimmst du im Prinzip die Position der Gitarre im Raum. Regler nach 
links und die Gitarre kommt nur aus dem linken Lautsprecher, Regler in 
der Mitte und die Gitarre ist gleichlaut in beiden Lautsprechern, Regler 
nach rechts....

Autor: Läubi (Gast)
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PseudoStereo funktioniert wenn ich das recht in Erinnerung habe indem 
man das eine Signal um ein paar ms verzögert.
Ansosnten gibts von Philips ne Klangregelstufe TDA..... der auch bei 
Reichelt verfügbar ist, der aus Mono Signalen Pseudo Stereo erzeugt, 
kostet nicht viel und wäre hier die beste möglichkeit, da du auch gleich 
die Lautstärke sowie höhen und mitten regeln kannst.

Autor: Läubi (Gast)
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TDA8425 müßte der sein den ich meine.

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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Brauchst Du einfach nur nen Stereoausgang, oder brauchst Du ein
Signal, was sich auch wie Stereo anhört, also eine "Basisbreite" hat?

Greetz
kmt

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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Ich sehs grad, du brauchst "Pseudo-Stereo", also ein mehr
oder weniger dekorreliertes Signal von den beiden Kanälen.
Da kann ich mich Läubi nur anschließen, das dürfte tatsächlich
die einfachste Lösung sein.

Wenns um die Abnahme eines Gitarrenverstärkers geht: einfach 2
Nierenmikrofone im Abstand von ca. 25cm parallel auf die Lautsprecher-
membran richten, das ist dekorreliert genug.

Greetz
kmt

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Das ist aber in keinster Weise dekorrelliert- im Gegenteil: So wie es 
sich anhört ist das eine Art AB-Stereosystem, welches den AMP in der 
Mitte der Stereobasis abbildet, wenn beide Mikros auf die Kanäle L+R 
geführt werden. Da sehe ich keinen Vorteil zu einem reinen 
50%:50%-Panning mit einem Mikro. Zwei Mikros bei der AMP-Aufnahme sind 
IMO nur zur Störgeräusch unterdrückung oder Klangbildung sinnig.

Was Gitarristen häufig wünschen, ist eine besonders breit stehende 
Gitarre. Dies erzeugt man z.B. durch Zumischung eines verzögerten 
Signals, das zu einem Pseudochorus führt. Also Original nach links, 
Orignal+20ms nach rechts. Mit einem teilphaseninvertierten und 
verzögerten Signal, lässt sich ein künstlicher MS-Mikrofoneffekt 
erzeugen: Gesamtsignal insgesamt 10-30ms verzögern, einen Kanal 
invertieren und dann dem Gesamtsignal mit variablem Pegel wieder 
zuführen. Das Verfahren heisst Lauridsen-Schodder.

Ich benutze das auf einer Audio-DSP-platform und habe es insofern 
erweitert, daß eine bandweise Verschiebung (Bässe mehr als Höhen) 
benutzt wird und auf den ungeraden Bändern jeweils der linke (bzw auf 
den geraden Bändern der rechte) Kanal invertiert wird. Das löst einige 
Phasenprobleme. Auf diese Weise lassen sich auch unterschiedliche 
Lautstärken der Zumischung einstellen.

Autor: Kai Markus Tegtmeier (Gast)
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Jürgen Schuhmacher schrieb:
"Das ist aber in keinster Weise dekorrelliert"


Dann schau Dir das Ergebnis mal in einem Stereosichtgerät an bzw.
mit einem Korrelationsgradmesser. Der Korrelationsgrad liegt
deutlich unter 1, und das ist auch deutlich zu hören.



"Da sehe ich keinen Vorteil zu einem reinen
50%:50%-Panning mit einem Mikro. Zwei Mikros bei der AMP-Aufnahme sind
IMO nur zur Störgeräusch unterdrückung oder Klangbildung sinnig."


Ich sehe da schon Vorteile. Das von mir beschriebene Verfahren
ist objektiv (Goniometer) wie subjektiv (Höreindruck) etwas anderes,
als einfach nur an einem Panpot zu drehen. Der Panpot erzeugt lediglich
Pegelunterschiede. 2 Mikros dagegen erzeugen Frequenzgangunterschiede,
Laufzeitunterschiede und Pegelunterschiede.



Die von Dir beschriebene DSP-Schaltung mit Verzögerung und teilweiser
Invertierung erzeugt einen ähnlichen Effekt. Kommt immer darauf an, was
man an Peripherie gerade so zur Verfügung hat.

Greetz
kmt

Autor: André (Gast)
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Servus,

der Klang einer Gitarre ist doch davon abhängig, welchen Tonabnehmer du 
verwendest. Da wäre es doch das Sinnvollste, jeden Tonabnehmer für einen 
Kanal zu verwenden. Um weiterhin den Klang deiner Gitarre ändern zu 
können braucht es dann also für jeden Tonabnehmer eine eigene 
Klangregelung.
Korg bietet doch bspw. Stereo-Gitarren an. Vielleicht kannst du dir da 
ja etwas abschauen? Die nutzen für den Stereokanal Piezotonabnehmer im 
Hals, wenn ich das recht in Erinnerung habe.
Sandberg hat, wenn mich nicht alles täuscht, auch Stereogitarren im 
Angebot. Frag doch mal einfach an, wie die das machen (Sandberg sitzt in 
Braunschweig). Vielleicht helfen die dir ja weiter, oder haben auch 
direkt eine fertige Schaltung mit Platine für dich.

Beste Grüße, André

Autor: Thorsten (Gast)
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Falls jemand noch welche vom TDA8425 braucht, siehe hier:

Beitrag "[V]: Philips Sound-Prozessor TDA8425"

Autor: _CH_ (Gast)
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Hallo,

mein Beitrag jetz ist vielleicht etwas OT, aber mich würde interessieren 
welchen Sinn es macht einem Gitarrensignal, das ja mono vom "Generator" 
kommt zwanghaft stereo zu machen?!
Geht es um die Signalaufbereitung vor oder nach dem Amp?

Gruß,
Christian

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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CH_Gast schreibt: "aber mich würde interessieren
welchen Sinn es macht einem Gitarrensignal, das ja mono vom "Generator"
kommt zwanghaft stereo zu machen?!"

Man kann es dadurch mit Effekten versehen. Ich rede dabei natürlich von 
E-Gitarren und nicht akustischen Gitarren.


Kai schreibt: "2 Mikros dagegen erzeugen Frequenzgangunterschiede,
Laufzeitunterschiede und Pegelunterschiede."

Nun ja, dies tun sie in Abhängigkeit des Ortes der Klangentstehung. Ein 
normaler AMP hat aber nur einen Lautsprecher und der strahlt 
idealerweise radialsymmetrisch ab. Stehen die Mikros achssymmetrisch vor 
dem Gerät und besitzen sie keine wesentlich unterschiedlichen 
Kennlinien, so sollten sie praktisch dasselbe abbekommen. Real ist das 
natürlich nicht ganz der Fall, da das AMP-Gehäuse dreidimenasional 
strahlt. Insoweit hast Du Recht, daß die Signale daher nicht identisch 
sind. Trotzdem prangt der Amp faktisch mittig auf der Stereobasis. 
Großartige Stereoeffekte gibt es da nicht. Dazu müsste man die Mikros 
schon asymmetrisch plazieren und/oder unterschiedliche Mikros/Typen 
nutzen. Das allerdings wird ja durchaus gemacht - auch bei 
Gesangsaufnahmen.


Autor: _CH_ (Gast)
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@ Jürgen Schuhmacher (Gast)
ja, das mit der E-Gitarre ist mir schon klar.
Was sind dann die Vorteile, wenn man das Stereosignal mit Effekten 
versieht?
Das Ganze kann man doch mit dem Monosignal auch machen. Wenn ich mein 
Setup anschaue, dann habe ich auch nen Chorus, Delay, Tremolo, 
Rotary-Speaker-Simulation etc. dran an Effekten und das alles mono. Mono 
rein, mono raus...

Oder zielt stereo eher auf Recording-anwendungen in Studios?

Gruß,
Christian

Autor: André (Gast)
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Hallo Christian,

> Oder zielt stereo eher auf Recording-anwendungen in Studios?

Genauso ist es. In einem professionellen Aufnahmestudio wirst du auf 
Stereo- oder Midigitarren treffen, es sei denn, du wünscht ausdrücklich 
mit deiner Gitarre spielen zu wollen, weil es meinetwegen deinen 
individuellen Sound ausmacht. Dann wurschteln die halt am PC mit deiner 
Gitarrenaufnahme herum.

Gruß, André

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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1) Am "PC herumwurschteln" überlasse ich den Leutchen selber, so das 
nötig ist. Wenn ich das mache, ist es den meisten zu teuer. Die kriegen 
ein paar Tipps zum Wurschteln und dann können sie sich zuhause 
verlustieren :-)

Die Aufnahme der Git+Amp mache ich aber meist anders: Je nachdem, wie 
der AMP und dessen Klang mitgenommen werden soll, wird dieser gesondert 
abgespielt. Ich stelle dazu den Gitarristen in die Aufnahmekabine und 
nehme mit unterschiedlichen Mikros auf - u.a. auch Großmembraner. Er 
kann dann den ANP voll aufdrehen und den satten übersteuerten Sound 
spielen.

2) Die meisten Soundprozessoren erzeugen heute ein Stereosignal aus dem 
Monoinput - gerade die Räumlichkeit ist gerne gewünscht. Das ist bei den 
Gitarren nicht anders als bei Flöten, Trompeten oder eben dem Gesang.

Autor: André (Gast)
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Hallo Jürgen,

das mit dem herumwurschteln sollte in keiner Weise abwertend sein, aber 
weißt ja wie das ist, wenn man nicht weiß wie es geht, dann ist es Magie 
;)

Solche Soundprozessoren gibt es natürlich, aber machen wir uns nichts 
vor, für den schamlen Geldbeutel sind solche DSPs ganz und gar nichts. 
Da bleibt meist nur der Gang zum Auktionshaus und damit zur 
Gebrauchtware. Wer nicht Geld mit seiner Musik "verdient", wobei 
verdienen und bekommen ja zweierlei Ding sind, der wird sich diesen 
Luxus wohl nicht leisten können.
Daher ganz sicher auch die Frage ganz zu Anfang nach einer Bastellösung.
Ich habe hier noch einen Super Chorus CH-1 von Boss. Der hat zwei 
Outputs, Output A (mono) und Output B. Ist das nicht vielleicht eine 
"billige" Lösung?

Gruß, André

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Es gibt auch für kleines Geld mittlerweile brauchbare digitale 
Effektgeräte. Das Zoom G2 hat z.B. einen Stereo-Chorus der sehr 
ordentlich klingt, sicher besser als alles was man selbst basteln kann.

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
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Also für's "recorden" kann man diese Bearbeitung ja auch offline im 
Audioeditor machen. Doppelspur L+R kopieren, 30ms später wieder 
einsetzen und in dieser Spur den einen Kanal invertieren. Dann gfs einen 
Hochpass drauf anwenden. Ansonsten kann man das mit einer einfach 
DSP-Karte in Echtzeit machen. Die alte Mixtreme kostet bei EBAY rund 
€90,-

Autor: Seek1 (Gast)
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Habe jetzt lange nach einer Lösung gesucht. Der angepriesene TDA8425 
muss wieder per I2C angesteuert werden. Möchte mich aber nicht mit 
Mikrocontrollern oder DSPs herumschlagen. Gibt es nicht eine Lösung, die 
mit OPamps realisierbar ist ?

Die beste Lösung , was ich mir jetzt rausgesucht habe, wird es sein die 
beiden Spuren um ein paar Millisekunden zu versetzen.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Die beste Lösung , was ich mir jetzt rausgesucht habe, wird es sein die
>beiden Spuren um ein paar Millisekunden zu versetzen.

Das bewirkt aber, daß Du die früher beginnende Spur lauter und aus der 
Mitte heraus verschoben hörst (psychoakustische Täuschung). Ich denke, 
es würde für Dich Sinn machen, eine Live! oder Audigy1 Soundkarte 
günstig zu erstehen, den www.kxproject.com Treiber auf Dein System zu 
laden und alles im DSP der Soundkarte zu lösen. Geht schnell, klingt 
außerordentlich gut und kostet kaum mehr als ein gutes Mittagessen... 
Und Du hast gleich noch eine vernünftige Aufnahmelösung.

Autor: Philipp Sªsse (Gast)
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Das ist über 10 Jahre her, daß ich für einen zweistelligen Betrag (DM!) 
ein Alexsis Microverb gekauft habe. Sehr schöner Stereo Chorus. Gibt es 
so etwas nicht mehr? (Über den Klang wird mancher sicher die Nase 
rümpfen, aber mit einer durchschnittlichen Bastellösung wird es wohl 
mithalten können.)

Heute packe ich solche Effekte fast nur noch am Rechner rein. Schon in 
der Garage-Band-Klasse gibt es Stereoeffekte, die meine Gitarre im 
ganzen Raum verstreuen, wenn es denn sein muß.

In meiner Jugend hätte ich so eine Frage noch verstanden, heute nicht 
mehr. Ach ja: bei meiner SG-Custom-Kopie habe ich den mittleren 
Tonabnehmer getrennt rausgeführt (das Zusammenmischen ist m.E. eh' 
Mist), da kann man etwas Raumklang mit den ganz natürlichen Klängen 
haben. Wenn es mal ohne Elektronikeffekte sein darf ...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Das Ding heißt ALESIS ;-), btw. ich habe das MIDIVERB4 und bin zufrieden 
und rümpfe nicht die Nase ;-)

Autor: TheMason (Gast)
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@seek

ich würde es so machen :

gitarren signal in hochton und tiefton aufspalten (hochpass/tiefpass).
das hochton-signal leicht verzögern (weiß nicht womit man es ausser 
einem dsp sonst noch machen könnte, abgesehen von einem analogen 
eimerketten speicher).
das verzögerte signal + dem tiefton auf links geben, und das nicht 
verzögerte signal + tiefton auf rechts geben.
so hast du die tiefen frequenzen in der mitte (die sind eh nicht 
ortbar), und die hohen frequenzen würden durch die verzögerung einen 
leicht räumlichen eindruck bekommen.
wäre meine idee ..

gruß
rene

Autor: Philipp Sªsse (Gast)
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Alesis, richtig! Siehste, wie lang ich das nicht mehr benutzt habe ... 
(-:

Die Anschaffung hätte sich übrigens allein schon für die 
Bedienungsanleitung gelohnt -- die beste, die ich je gesehen habe. Meist 
liest man den langweiligen Schmarrn ja gar nicht, aber das Ding war so 
voller Gags, daß man es einfach lesen mußte. Sind die immer noch so 
lustig?

Autor: alfsch (Gast)
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guck
TDA3810
Spatial, stereo and pseudo-stereo
sound circuit

...reichelt 1,25 :-) :-)

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ja, das MIDIVERB4 ist auch recht lustig, aber auch ordentlich 
beschrieben. Einzig ein wenig durcheinander, die Beschreibung. Man muß 
oft blättern. Dem Gerät selber kann ich bei Preis und Leistung keinen 
Mangel bescheinigen. Das gibt´s übrigens immer noch zu kaufen.

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