Forum: Fahrzeugelektronik Akkuspannung nicht berührsicher bis 67,2 V zulässig?


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von M. E. (engelhard)


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Hier auf dem deutschen Markt gibt es Elektroroller mit sogenannten 60 V 
Akkus. Die haben eine Ladeschlussspannung von 67,2 V und nicht 
berührsicher aufgebaute Anschlüsse am Akku. Ist so etwas eigentlich 
zulässig? Dürfte da nicht die Grenze nur bei 60 V liegen? Oder gilt da 
die 120 V Grenze?

von Paul (Gast)


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Schreib doch mal deine Quelle hier rein, wo das mit den 60V steht....

VG Paul

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Kein Erdbezug!

von Michael B. (laberkopp)


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M. E. schrieb:
> Ist so etwas eigentlich zulässig?

Ja, weil die durchaus abgedeckt sind. Sie müssen nicht hinter Panzerglas 
um als berührsicher zu gelten.

> Dürfte da nicht die Grenze nur bei 60
> V liegen?

Inzwischen 48V.

> Oder gilt da die 120 V Grenze?

Ja

von M. E. (engelhard)


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Michael B. schrieb:
> M. E. schrieb:
>> Ist so etwas eigentlich zulässig?
>
> Ja, weil die durchaus abgedeckt sind. Sie müssen nicht hinter Panzerglas
> um als berührsicher zu gelten.
>
>> Dürfte da nicht die Grenze nur bei 60
>> V liegen?
>
> Inzwischen 48V.
>
>> Oder gilt da die 120 V Grenze?
>
> Ja

Das zum Beispiel:

https://www.miweba.de/e-scooter/22609/eflux-freeride-x2-e-scooter-mit-strassenzulassung-hub-version-sitz-2.500-watt-45-km/h-easy-fold?number=PR0023201-01

Leider sieht man da den Akku nicht auf den Bildern. Aber da ist ein 
Stecker dran, wo man + und - Kontakt gleichzeitig berühren kann, wenn 
man ihn fest anfasst und es den Finger etwas rein drückt.

von M. E. (engelhard)


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von Windows 12 (Gast)


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M. E. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> M. E. schrieb:
>>> Ist so etwas eigentlich zulässig?
>>

Das gehört sofort außer Verkehr genommen!

>> Ja, weil die durchaus abgedeckt sind. Sie müssen nicht hinter Panzerglas
>> um als berührsicher zu gelten.
>>
>>> Dürfte da nicht die Grenze nur bei 60
>>> V liegen?
>>
>> Inzwischen 48V.
>>
>>> Oder gilt da die 120 V Grenze?
>>
>> Ja
>

> Das zum Beispiel:
>
> 
https://www.miweba.de/e-scooter/22609/eflux-freeride-x2-e-scooter-mit-strassenzulassung-hub-version-sitz-2.500-watt-45-km/h-easy-fold?number=PR0023201-01
>
> Leider sieht man da den Akku nicht auf den Bildern. Aber da ist ein
> Stecker dran, wo man + und - Kontakt gleichzeitig berühren kann, wenn
> man ihn fest anfasst und es den Finger etwas rein drückt.

Ja, welcher Gesetzgeber hat denn diese Scheiße genehmigt?

von Chris R. (rcc)


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Michael B. schrieb:
>> Dürfte da nicht die Grenze nur bei 60
>> V liegen?
>
> Inzwischen 48V.

Beleg?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hier sind die 60V:
https://sicherheitsingenieur.nrw/glossar/schutzkleinspannung/

Daher die 42V:
http://www.bixx-led.de/elektrotechnische-schutzklassen/

Kleinspannungen werden in drei verschiedene Kategorien eingeteilt, die 
von den jeweiligen Schutzmechanismen abhängig sind. ...
Sicherheitskleinspannung (Safety Extra Low Voltage, SELV) ...
Schutzkleinspannung (Protective Extra Low Voltage, PELV) ...
Funktionskleinspannung (Functional Extra Low Voltage, FELV)

Die Spannung einer SELV Spannungsquelle darf in trockenen Räumen und bei 
einem bestimmungsgemäßen Betrieb bei einer Wechselspannung oder 
überlagerten Wechselspannung den Scheitelwert von 42,4V und bei 
Gleichspannung den Wert von 60Vdc nicht überschreiten.

Bei Arbeiten in engen Räumen und gefährdeten Bereichen zum Beispiel im 
Innern von Kesseln und Tanks ist für Elektrohandgeräte u. a. eine 
Sicherheitskleinspannung von 42 V üblich.

von Chris R. (rcc)


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42V, 48V, wer bietet weniger? Hinweis: Was "üblich" ist ist das eine, 
was die DIN-VDE vorgibt ist das andere - und das zählt.

von M. E. (engelhard)


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Welche Norm gilt hier eigentlich? Das ist ja jetzt keine 
Festinstallation. Oder wird sie das dadurch, dass man das Ladegerät 
anstecken kann?

von Michael B. (laberkopp)


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M. E. schrieb:
> Aber da ist ein Stecker dran, wo man + und - Kontakt gleichzeitig
> berühren kann, wenn man ihn fest anfasst und es den Finger etwas rein
> drückt.

Was was an

Michael B. schrieb:
> abgedeckt

unverständlich ?

Bis 120V ist am Stecker ok.

Es liegen nicht 120V zwischen Lenker und Sitz.

Beitrag #7304779 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7304809 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7304812 wurde von einem Moderator gelöscht.
von M. E. (engelhard)


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Windows 12 schrieb:
> Ja, welcher Gesetzgeber hat denn diese Scheiße genehmigt?

Im CoC steht was von EU, London, England. Firma in England, 
Ansprechpartner in Bruchsal. Eine Info zu einer Behörde sehe ich darin 
nicht. Nur dass jemand bestätigt, dass es konform zur EU type-approval 
e9*168*/2013*11516*00 vom 16.01.2020 ist.

von M. E. (engelhard)


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Dieter D. schrieb:
> trockenen Räumen

Dieter D. schrieb:
> Bei Arbeiten in engen Räumen und gefährdeten Bereichen zum Beispiel im
> Innern von Kesseln und Tanks ist für Elektrohandgeräte u. a. eine
> Sicherheitskleinspannung von 42 V üblich.

Das klingt nicht als wären diese Normen hier anwendbar. Bestimmungsgemäß 
ist weder ein Einsatz in trockenen Räumen, noch in gefährdeten Bereichen 
vorgesehen.

Bisher haben die Antworten leider noch nicht weiter geholfen, welche 
gesetzliche Grundlage hier gilt.

von Windows 12 (Gast)


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Ich bitte auch zu bedenken das die Roller auch im Regen bei uns 
herumliegen und Kinder neugierig sind.

Man könnte beim TÜV, Verbraucher Beratung, etc einmal nachfragen.

von Udo (Gast)


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M. E. schrieb:
> Aber da ist ein
> Stecker dran, wo man + und - Kontakt gleichzeitig berühren kann, wenn
> man ihn fest anfasst und es den Finger etwas rein drückt.

Dann lass dass! Um die Berührsicherheit zu testen gibt es genormte 
"Testfinger". Deine Finger sind sicherlich nicht genormt.

Gruß Udo

von Michael B. (laberkopp)


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M. E. schrieb:
> welche gesetzliche Grundlage hier gilt.

§ 7 Absatz 3 Produktsicherheitsgesetz, welches CE für in Verkehr 
gebrachte Dinge fordert, und CE fordert Einhaltung von Normen

DIN VDE 0100-410 :2007-06. Errichten von Niederspannungsanlagen - Teil 
4-41: Schutzmaßnahmen - Schutz gegen elektrischen Schlag
DIN EN 50110-1 VDE 0105-1:2014-02. Betrieb von elektrischen Anlagen) - 
Teil 1: Allgemeine Anforderungen)

von not a fan (Gast)


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Electrically propelled road vehicles —. Safety specifications —. Part 3

https://cdn.standards.iteh.ai/samples/81746/b711cfe011e041019cc893b9e92ace4c/ISO-6469-3-2021.pdf



Grundlage sei


The following documents are referred to in the text in such a way that 
some or all of their content
constitutes requirements of this document. For dated references, only 
the edition cited applies. For
undated references, the latest edition of the referenced document 
(including any amendments) applies.
ISO 17409, Electrically propelled road vehicles — Conductive power 
transfer — Safety requirements
ISO 20653, Road vehicles — Degrees of protection (IP code) — Protection 
of electrical equipment against
foreign objects, water and access
IEC 60664 (all parts), Insulation coordination for equipment within 
low-voltage systems
IEC 60990:2016, Methods of measurement of touch current and protective 
conductor current

von M. E. (engelhard)


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not a fan schrieb:
> Electrically propelled road vehicles —. Safety specifications —. Part 3
>
> 
https://cdn.standards.iteh.ai/samples/81746/b711cfe011e041019cc893b9e92ace4c/ISO-6469-3-2021.pdf

Danke sehr, das bringt Klarheit. Also Voltage Class B1. Damit kann man 
weiter recherchieren.

von Nein (Gast)


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M. E. schrieb:
> Leider sieht man da den Akku nicht auf den Bildern. Aber da ist ein
> Stecker dran, wo man + und - Kontakt gleichzeitig berühren kann, wenn
> man ihn fest anfasst und es den Finger etwas rein drückt.

Wenn du es schaffst dabei eine gewischt zu bekommen, hast du es auch 
nicht anders verdient!

von M. E. (engelhard)


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Nein schrieb:
> Wenn du es schaffst dabei eine gewischt zu bekommen, hast du es auch
> nicht anders verdient!

Ich habe keine Angst, dass mir das passiert. Ich glaube auch nicht dass 
ich das gesagt hatte. Mich hat es nur gewundert, dass so etwas möglich 
wäre bei einem Produkt, was von Laien genutzt wird, die im Normalfall 
das nötige Vertändnis um eine Gefahr einzuschätzen nicht haben. So lange 
man den Akku im Fahzeug lässt, kann eh nichts passieren. Aber den kann 
man ja entnehmen um ihn im Haus zu laden. Das Fahrzeug wiegt an die 50 
kg, da werden das vermutlich schon einige Leute machen.

Den Stecker am Ladegerät muss ich mir auch mal ansehen, ob da konstant 
die Spannung anliegt, oder ob dort einer der Pins dafür sorgt, dass erst 
Strom fließt wenn er angesteckt ist. Sonst könnte man dort sogar noch 
leichter ran fassen als am Akku:

https://www.iwheels.at/de/ersatzteile/marke-modell/eflux/ersatzteile-eflux-freeride-vision-x2/PR0018655-649.html

von Hp M. (nachtmix)


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Udo schrieb:
> Dann lass dass! Um die Berührsicherheit zu testen gibt es genormte
> "Testfinger". Deine Finger sind sicherlich nicht genormt.

Dank dieses Threads wird es wohl in absehbarer Zeit Idioten geben, die 
ausprobieren, wer das länger aushält. Wie dereinst die Unsitte sich mit 
Laserpointern ins Auge zu leuchten.

Problematischer erscheint mir, dass es ja auch zu Kurzschlüssen mit 
metallischen Gegenständen kommen könnte, die zufällig in diesen Stecker 
geraten.
Deshalb teile ich die folgende Vermutung:

M. E. schrieb:
> Den Stecker am Ladegerät muss ich mir auch mal ansehen, ob da konstant
> die Spannung anliegt, oder ob dort einer der Pins dafür sorgt, dass erst
> Strom fließt wenn er angesteckt ist. Sonst könnte man dort sogar noch
> leichter ran fassen als am Akku:

von Andrew T. (marsufant)


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Hp M. schrieb:
> Problematischer erscheint mir, dass es ja auch zu Kurzschlüssen mit
> metallischen Gegenständen kommen könnte, die zufällig in diesen Stecker
> geraten.

Das Akku-BMS und die eingebaute Schmelzsicherung verhindern dann das 
allerschlimmste.
Dennoch ist's ein Punkt der beachtet werden muss.

von M. E. (engelhard)


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M. E. schrieb:
> Den Stecker am Ladegerät muss ich mir auch mal ansehen, ob da konstant
> die Spannung anliegt, oder ob dort einer der Pins dafür sorgt, dass erst
> Strom fließt wenn er angesteckt ist. Sonst könnte man dort sogar noch
> leichter ran fassen als am Akku:

Da ist keine Enable Leitung dabei. An einem Pin liegen dauerhaft die 
67,2 V an, die anderen beiden sind die Masse dazu. Potentialfrei ggü. 
dem Netz bis auf die obligatorischen gut 110 V AC von den 
Y-Kondensatoren.

Wenn man die Pins kurzschließt knallt es mal ordentlich, dann ist das 
Licht am Ladegerät aus und kommt nach ein paar Sekunden von selbst 
wieder. Offenbar die Entladung des Ausgangskondensators und 
Schutzabschaltung. Ohne den Normfinger jetzt zu kennen, bin ich recht 
sicher, dass da jeder Mensch dran fassen kann wenn er den Stecker in die 
Hand nimmt. Den Kurzschluss habe ich versehentlich mit den Messspitzen 
fabriziert...

von Thomas U. (charley10)


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M. E. schrieb:
...
...
>
> Wenn man die Pins kurzschließt knallt es mal ordentlich, dann ist das
> Licht am Ladegerät aus und kommt nach ein paar Sekunden von selbst
> wieder. Offenbar die Entladung des Ausgangskondensators und
> Schutzabschaltung. Ohne den Normfinger jetzt zu kennen, bin ich recht
> sicher, dass da jeder Mensch dran fassen kann wenn er den Stecker in die
> Hand nimmt. Den Kurzschluss habe ich versehentlich mit den Messspitzen
> fabriziert...

Wie sehen diese jetzt aus? Foto bitte!

von M. E. (engelhard)


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Bitte sehr

von Thomas U. (charley10)


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M. E. schrieb:
> Bitte sehr

Danke - eigentlich wollte ich aber die Reste der Messspitzen sehen.... 
;-))

von M. E. (engelhard)


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Die hat es zum Glück nur seitlich erwischt, kein Drama.

von M. E. (engelhard)


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Die Bedenken gehen weiter: an der Akku Anschlussleitung ist eine Inline 
Sicherung zwischen Akku und Stecker. Eine Flachstecksicherung mit 29x9 
mm. Sieht aus wie eine normale KfZ Flachstecksicherung, nur größer. Wenn 
ich online nach Ersatz suche, sind die, die ich finde, nur bis 32 V 
spezifiziert und nicht bis 67,2 V. Deshalb frage ich mich jetzt: haben 
die einfach welche genutzt, die laut Spezifikation diese Gleichspannung 
nicht trennen können, oder haben die eine Variante, die speziell für 
diese höhere Spannung ausgelegt ist? Wo finde ich solche Sicherungen zu 
kaufen?

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