Forum: Platinen dielektrischer Klebstoff / Klebefilm gesucht


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von sid (Gast)


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Mahlzeit;

ich habe mal wieder eine Frage und die Hoffnung jemand kennt eine 
Antwort oder hat mindestens eine Idee...

Ich brauche einen dielektrischen Klebstoff mit dem ich eine mir 
unbekannte Kunststofffolie auf ein PCB kleben kann, bzw eine Klebefolie 
die hervorragende dielektrische Eigenschaften hat (inkl des verwendeten 
klebers)
PTFE Folie für 240€/m² ist aus Kostengründen leider raus ;)

Und für die die den Grund der Frage wissen wollen:
Ich hab nen uralten HP Plotter (9872C)
dessen elektrostatischer Papierhalter hat in meinen Händen noch nie 
funktioniert, zwischen den Feiertagen hab ich mich mal auf Fehlersuche 
begeben,
und nachdem ich die Platte mit 'vermutlich' ausreichend hohem Widerstand 
(>600 MOhm mehr kann mein MM nicht) und die Stromversorgung mit 
vermutlich ausreichend hoher Spannung (530V) gemessen hatte war die 
Fehlersuche für mich recht schnell unzufrieden beendet (nix kaputt, nix 
funktioniert)

Jemand schlug vor mal den Schmutz der vergangenen Jahrzehnte zu 
beseitigen da der Staub die die Elektrostatik beeinflussen kann.
Also mit demineralisiertem Wasser und nem Mikrofasertuch nebelfeucht 
zweimal durchgewischt und siehe da.. weniger Dreck sonst kein 
Unterschied!
Plotter kam wieder auf den Backburner mangels Idee...
heute sprang er mich an, die Schiet Schutz/Deko/Klebefolie hat sich 
großzügig vom PCB gelöst und gab fiese grüne Flecken frei. (muss wohl 
doch Wasser gezogen haben)
Hab die Folie also komplett entfernt und nur nochmehr, noch grünere 
Flecken bewundert... dachte natürlich an Kupferkorrosion und rieb leicht 
mit nem Schleifpad drüber.. klebte..
Also Azeton raus und Klebereste entfernt (alles Grüne war offenbar 
Kleber!)
Und nachdem dann nochmal das Mikrofasertuch demineralisiertes Wasser 
drüber wischte, alle Kupferleiterbahnen gemessen.. kein Kurzschluss, 
kein Leiterbahnbruch..
alles wie es soll..

wieder angeklemmt und siehe da.. Papier bappt satt an dem nun nackten 
PCB.

Kann natürlich so nackt nicht bleiben also muss da wieder ne Folie 
drüber,
idealerweise eine die nicht Wasser zieht und den Effekt minimiert.
Am besten natürlich eine deren dielektrischen Eigenschaften den Effekt 
eher "verstärken" als behindern; ihr wisst was ich meine.

Also womit beklebe ich eine elektrostatische Platte an nem alten 
Flachbettplotter?

Dankeschön
'sid

von Hp M. (nachtmix)


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sid schrieb:
> vermutlich ausreichend hoher Spannung (530V)

Kommt mir recht wenig vor. Vllt ist die Spannung nach der 
Säuberungsaktion auch deutlich höher?




sid schrieb:
> Also womit beklebe ich eine elektrostatische Platte an nem alten
> Flachbettplotter?

Selbstklebende Schutzfolie für Bücher z.B.

von Old (old_newcomer)


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Welche Größe/Abmessung soll es denn sein? Vielleicht geht eine Hälfte 
von Laminierfolientaschen?

von sid (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Kommt mir recht wenig vor. Vllt ist die Spannung nach der
> Säuberungsaktion auch deutlich höher?
Ne, die Spannung wurd OHNE Platte gemessen, da tut sich nix..
525V sollen laut einem anderen Besitzer baugleichen Mofas in Ordnung 
sein;
ich hab aber auch mit irgendwas in 3-4kV Bereich gerechnet gehabt..
(dachte halt an son cockroft walton dingen; isset aber nicht)

Hp M. schrieb:
> Selbstklebende Schutzfolie für Bücher z.B.
prinzipell ne gute Idee..
Das Problem ist der unklare Klebstoff
Alles auf Wasserbasis ist mMn eher raus, dem würd ich minimal leitende 
Eigenschaften unterstellen, denn sobald Hersteller Kinder wittern ist ja 
diese Lösungsmittelfrei Spucke am Werk die nix nutzt (und mir hier 
vermutlich eher schadet hier).
aber ich glaube ich hab "haftende" Bücherfolie rumliegen...
das probier ich aus (und such dann ob ich opak Weiße finde)

Old schrieb:
> Welche Größe/Abmessung soll es denn sein? Vielleicht geht eine Hälfte
> von Laminierfolientaschen?
Sensationelle Idee.. Schmelzkleber, der sollte wenigstens schonmal nicht 
auf Wasserbasis sein, und aufbügeln kann ich das und runter dürfte dann 
auch notfalls gehen.
Größe ist leider blöd ~35x47 cm (A3 plus Rand für den Arm und 
Stifthalter rechts und oben)
Laminierer hab ich nicht in so groß,
Aber den Schmelzkleber müsste man auch so finden können denke ich
(gibt doch dieses bügeln statt nähen Pulver in der Kurzwarenabteilung 
sowas vllt)

ich dachte ja an Fensterfolien (auch diese selbsthaftenden 
kleber-freien..)
eben weil es den Versuch erleichtert und keinen Schaden anrichtet;
aber die ist immer mindestens transluzent, hät ja schon lieber wieder 
weiß.
(Reparaturstellen unsichtbar halten und so)

Danke schonmal für die Tipps,
was ich ausprobieren kann ohne Schaden anzurichten probier ich auch gern 
aus.
Klebstoffe die nachher nur mit Gewalt entfernt werden können
(aka nur mechanisch oder mit Lösungsmitteln die Kupfer, Aluminium oder 
das Glasfasersubstrat angreifen) bitte gerne falls der Hersteller da ein 
Datenblatt zu hat, daß mir die dielektrischen Eigenschaften bestätigt ;)

Lese grade auf hackaday daß da jmd seine selbstgemachte elektrostatische 
Platte mit Plastidip versiegelte... das gibt's doch auch in weiß und 
lässt sich leicht abziehen nofalls.

schon drei Dinge zum testen... prima.

'sid

von sid (Gast)


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Also..

die "Originalfolie" ist raus; wie auch immer das funktioniert,
die wird zwar super angezogen von der Platte, aber damit ist dann alle 
Haltekraft auch aufgebraucht...
da hält nichtsmehr drauf dann, nichtmal Zigarettenpapier.
diese also wieder aufzukleben scheint mir sinnfrei :(
Und wenngleich da noch einiges an Kleberresten dran ist
(beim Test auf der OBERseite versteht sich) hab ich doch ein gehöriges 
Stück freigewischt und auch da hält genau NIX.

Bucheinschlagfolie (herlitz PolyPropylen) haftet nichteinmal selbst, 
geschweige denn, daß darauf etwas haften wollte, hat also auch nicht 
funktioniert; ich vermute der Hauptgrund ist, daß sie viel zu dick ist.
(hab mir schön beim Versuch die Ecken anzudrücken nach einschalten des 
Stroms
einen an den Kupferbahnen abgeholt kitzelt gehörig in den Fingern :D, 
rollte sich trotzdem an den Rändern wieder ein)

Fensterfolie hab ich nur metallisierte mit wasseraktiviertem Kleber;
das hab ich nichteinmal probiert... da muss ich ersteinmal n anderes 
Demostück finden (vllt in der Garage)

Aber ich vermute ich werde mehr Vorschläge brauchen um eine gangbare 
Isolierung der Kupferbahnen zu finden.

Dankeschön
'sid

von Old (old_newcomer)


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Und was ist mit der Folie einer Laminiertasche? Muss ja zum Testen nicht 
gleich ein A3+ großes Stück sein. Die einzelnen Folien sind doch sehr 
dünn (so um 0,1mm+/-). Aber wenn ich es verstanden habe, dann soll es ja 
möglichst eine weiße Folie sein und nicht durchsichtig, oder?

von uwe (Gast)


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von uwe (Gast)


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von Wolfgang (Gast)


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sid schrieb:
> Ich brauche einen dielektrischen Klebstoff mit dem ich eine mir
> unbekannte Kunststofffolie auf ein PCB kleben kann, bzw eine Klebefolie
> die hervorragende dielektrische Eigenschaften hat (inkl des verwendeten
> klebers)
> PTFE Folie für 240€/m² ist aus Kostengründen leider raus ;)

Kapton hast du dir schon angeguckt?

Es kommt drauf an, was du unter "hervorragende dielektrische 
Eigenschaften" verstehst ;-)

von Jakob L. (jakob)


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sid schrieb:
> PTFE Folie für 240€/m² ist aus Kostengründen leider raus ;)

Wie kommst du auf 240€/m2? Hier fängt es bei 35€/m2 an für 0.1mm, wird 
natürlich etwas teurer wenn man dickere Folie will:

https://www.ebay.de/itm/294945564604

Ok ist natürlich noch etwas Verschnitt dabei weil es dort nur ein paar 
vorgefertigte Größen gibt. Aber so extrem teuer ist es trotzdem nicht.

von sid (Gast)


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Old schrieb:
> Und was ist mit der Folie einer Laminiertasche?

auf meinen laminiertaschen steht drauf, daß die Tasche selbst aus PP 
sind;
da die Buchfolie auch aus PP ist (und etwas dünner mangels 
Schmelzklebers)
hab ich das stillschweigend mitausgeschlossen.
PET Hüllen hab ich keine (darauf hatte ich gehofft)

uwe schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Biaxial_orientierte_Polyester-Folie
Mylar war mein Suchbegriff, aber jo von BoPET las ich heute..
angeblich sind viele Rettungsdecken einseitig metallisiertes BoPET... 
hab schon eine aus dem abgelaufenen Verbandskasten gefummelt... aber 
metallisiert schreckt mich.
selbst die billigsten; PET sind sie allemal und dünn...
sind also auf der Liste der Versuchskaninchen (muss nur erst das Alu 
runterwaschen)

Wolfgang schrieb:
> Kapton hast du dir schon angeguckt?
kapton hab ich gesucht.. ich finde nur nichtklebend oder max 20cm breite 
Klebebänder, aber Polyimide hab ich auf'm Schirm
aber noch nichts gefunden was es auszuprobieren gäbe

Wolfgang schrieb:
> Es kommt drauf an, was du unter "hervorragende dielektrische
> Eigenschaften" verstehst ;-)

hehe, das ist "man hab ich da keine Ahnung von" für "das muss halt 
funktionieren am Ende" ;)

ne Ernsthaft: Materialkunde ist da echt mangelhaft bei mir,
Ich kann Dir nichteinmal sagen ob eine niedrigere oder ein höhere 
dielektrische Kosntante die Sinnvollere ist für diesen Fall.
ist Suszeptibilität wichtiger?
brauch ich polare oder unpolare Kunststoffe.. ich weiss es schlicht 
nicht.

ich muss halt die Kuperbahnen gegeneinander (und gegen meine Finger ;)) 
isolieren und gleichzeitig brauch ich ein möglichst starkes 
elktrostatisches Feld etwa 0.05mm oberhalb der Isolierung um nach dem 
papier zu greifen.

Jakob L. schrieb:
> Wie kommst du auf 240€/m2? Hier fängt es bei 35€/m2 an für 0.1mm, wird
> natürlich etwas teurer wenn man dickere Folie will:
ne schlimmer als dicker.. SELBSTKLEBEND ;)
https://www.rct-online.de/de/halbzeuge/folien/ptfe-folien/ptfe-folie-virginal-einseitig-selbstklebend
(118€ für 500x1000 mm.. macht 236€ pro m²)
Ideal fänd ich noch Dünnere übrigens...
aber die Idee statt google auch mal ebay, digikey, farnell und co zu 
fragen ist erstmal ne Gute :D

Apropos dünner.. hab dann in der Verzweiflung heute Frischhaltefolie auf 
die Platte gespannt..
WASSN KÄSE vermutlich Polyethylen und damit eventuell eh nicht optimal;
aber daß da sowenig oben rauskommt ist mir echt schleierhaft..
also mehr dünnerer == mehr besserer denk ich.
hab leider kein Dickenmessgerät und ich fürchte ich kann auch so schnell 
keins improvisieren

Kumnpel erinnerte mich nochmal, daß er mattschwarzes Plastidip in der 
Garage hat...
vllt probier ich das Montag einfach mal aus schulterzuck

'sid

von DankeGutUndDir? (Gast)


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Was spricht dagegen die ptfe Folie selbst mit Kleber zu versehen bspw. 
3M 468? Gibt's wegen den 3D Druckerplatten oft in guten größen. 
Alternativ könntest du auch direkt ne Folie aus dem 3D Druck Bereich 
nehmen. Das ist dann PEI qualitativ hochwertige und selbstklebende 
gibt's bspw.  Bei fermio oder direkt bei müller den tecfilm ultem 1000. 
Für Test reicht vermutlich aber auch irgendwas billiges von Amazon.

von Hp M. (nachtmix)


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Ich habe den Eindruck, dass deine Experimente scheitern, weil du das 
festzuhaltende Papier nicht erdest.
Die elektrostatische Anziehungskraft existiert ja nur solange ein E-Feld 
vorhanden ist.
Beim Plotter kann schon die Spitze des Zeichenstifts den nötigen 
Ableitstrom im nA-Bereich liefern, aber wenn da gar kein Strom fliessen 
kann, lädt sich das Papier einfach auf und wird am Schluss u.U. sogar 
abgestossen.

von sid (Gast)


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Hi, sorry;
musste den Experimentierkasten mal ne Weile zur Seite legen.

Nun das Thema ist noch nicht durch, denn egal was bis dato sich zwischen 
Papier und Kupferbahnen legte, die Anziehung war danach nicht länger 
nennenswert.

Ich hab immer noch keinen Dickenprüfer (und auch abgesehen von diesem 
'Problem' auch keine Verwendung für einen)
das "gefühlt" dünnste bislang war besagte Rettungsdecke aus dem 
Verbandskasten Ich denke Mylar o.ä. ist leider nicht spezifiziert.
hab natürlich die Alu bedampfte seite oben gehabt und vorher geguckt ob 
sich auch nichts kurzschliesst.

DankeGutUndDir? schrieb:
> Was spricht dagegen die ptfe Folie selbst mit Kleber zu versehen
> bspw.
> 3M 468? Gibt's wegen den 3D Druckerplatten oft in guten größen.
> Alternativ könntest du auch direkt ne Folie aus dem 3D Druck Bereich
> nehmen. Das ist dann PEI qualitativ hochwertige und selbstklebende
> gibt's bspw.  Bei fermio oder direkt bei müller den tecfilm ultem 1000.
> Für Test reicht vermutlich aber auch irgendwas billiges von Amazon.

tecfilm ultem 1000 seh ich in 0.05mm und hab ich auf dem Merkzettel.
Danke für den Tipp,
das 3m 468 ist leider alleine schon etwas zu dick (davon hab ich ne 'zu 
schmale' Rolle liegen) würde gerne gesamt unter 0.1mm bleiben, denke 
sonst hat die Platte keine Chance. Und daß das an PTFE klebt halte ich 
auch eher für unwahrscheinlich.

Hp M. schrieb:
> Ich habe den Eindruck, dass deine Experimente scheitern, weil du
> das
> festzuhaltende Papier nicht erdest.
> Die elektrostatische Anziehungskraft existiert ja nur solange ein E-Feld
> vorhanden ist.
> Beim Plotter kann schon die Spitze des Zeichenstifts den nötigen
> Ableitstrom im nA-Bereich liefern, aber wenn da gar kein Strom fliessen
> kann, lädt sich das Papier einfach auf und wird am Schluss u.U. sogar
> abgestossen.

Naja ich glaube Du missverstehst.. das sind schon positiv und negativ 
"pulsierende" Leiterbahnen, das Papier selber wird (im Idealfall) nicht 
aufgeladen, die Ladungen IM Papier werden nur 'orientiert';
Inwieweit da der Stift ableitend wirkt erschliesst sich mir nur mittel,
(Plastikstift an Plastikarm.... aber klar son atto fliesst ja immer nur 
inwieweit das die Funktion wirklich begünstigt??)
Deswegen hab ich deine Theorie mal getestet...
Papier (80gr, A4) direkt auf Leiterbahnen und angeschaltet.. pappt fest.
Und das hab ich so hocken lassen 30min (hurra Energiekrise :D)
kein Unterschied.. immernoch fest; hätte ja ggf schon in die Sättigung 
laufen müssen, nicht wahr?

Ich weiss, dass die Kunststofffolie (das original) NICHT mit dem Plotter 
Gehäuse in Kontakt geraten darf, denn dann fliesst genug ab, daß die 
Platte absolut keine Wirkung mehr hat.
Das hab ich nämlich beim GOERZ Stiftschreiber gehabt;
Rahmen war leich verzogen und das Papier hielt nurnoch Feiertags... 
Rahmen gerade gekloppt, Luftspalt wiederhergestellt.. hält prima.

Und nein, leuchtet mir nicht ein wieseo.. in beiden Druckern ist besagte 
Folie auf Alu geleimt, das selber geerdet ist;
der Rahmen ist beim Goerz Alu und ebenfalls geerdet und beim HP 
irgendson 70er jahre Hartplastik (fühlt sich an wie Kunstharz eher... 
naja egal)
 und die Erdungskabel sind an den Einpressmuttern im selben miteineander 
verbunden, wäre es leitend genug, wäre es auch geerdet.

Möglicherweise reicht die vergrösserte Oberfläche um die Ladung sinnlos 
grossflächig zu verteilen und damit eben die Haftung zu verringern,
das ist aber auch nur ne vage Theorie denn im Grunde berührt die Folie 
den Kleber, der das Alu und das wiederrum das Gehäuse und ich dreh mich 
gedanklich im Kreis.

Montag kommt da mal Plastidip drauf, denke das scheitert, aber dann hab 
ich's wenigstens versucht.

'sid

von Thomas (Gast)


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Google sagt dazu:

-> hier hat es jemand mit Kapton und Plasti-Dip probiert: 
https://github.com/Jana-Marie/electrostatic-adhesion-plate

-> hier gibt es große Kapton-Bögen als 3D Drucker Unterlage: ebay 
272916708816

von Ich A. (alopecosa)


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sid schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Kapton hast du dir schon angeguckt?
> kapton hab ich gesucht.. ich finde nur nichtklebend oder max 20cm breite
> Klebebänder, aber Polyimide hab ich auf'm Schirm
> aber noch nichts gefunden was es auszuprobieren gäbe

https://www.cmc.de/kapton-folie-klebeband
1
wir liefern Kapton-Polyimidfolie und Kapton Klebeband sowohl als Rolle, Zuschnitte sowie als Stanzteile

Also einfach mal anfragen.


Wenn die 70mm Rolle die 4,62m^2 ergibt, 250eur kost, kommt man blauäugig 
gerechnet auf 55EUR/m^2

von sid (Gast)


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sid schrieb:
> Lese grade auf hackaday daß da jmd seine selbstgemachte elektrostatische
> Platte mit Plastidip versiegelte
sid schrieb:
> Montag kommt da mal Plastidip drauf,

Thomas schrieb:
> Google sagt dazu:
>
> -> hier hat es jemand mit Kapton und Plasti-Dip probiert:

Ja, deswegen kam ich ja drauf, gut hatte erst den hackaday dann das 
github dazu aber das spielt ja kaum ne Rolle...
leider ist die höhere Spannung wohl auch der Grund warum das bei mir nur 
so mittel ausging :(

Ich A. schrieb:
> https://www.cmc.de/kapton-folie-klebeband

Danke, das ist super, die werde ich mal kontaktieren sobald ich mich 
wieder um das olle Mistdingen kümmern kann.
die werden ja auch A3 plus liefern notfalls, und sie haben auch PTFE 
Zuschnitte selbstklebend und so ziemlich jeden Kunststoff den ich noch 
auf der Versuchskaninchen Liste hatte...

Aber erstmal brauch ich ne pause von dem Dingen bevor ich da ne Ecke aus 
dem Gehäuse beisse ;)

Danke Euch

'sid

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