Mahlzeit; ich habe mal wieder eine Frage und die Hoffnung jemand kennt eine Antwort oder hat mindestens eine Idee... Ich brauche einen dielektrischen Klebstoff mit dem ich eine mir unbekannte Kunststofffolie auf ein PCB kleben kann, bzw eine Klebefolie die hervorragende dielektrische Eigenschaften hat (inkl des verwendeten klebers) PTFE Folie für 240€/m² ist aus Kostengründen leider raus ;) Und für die die den Grund der Frage wissen wollen: Ich hab nen uralten HP Plotter (9872C) dessen elektrostatischer Papierhalter hat in meinen Händen noch nie funktioniert, zwischen den Feiertagen hab ich mich mal auf Fehlersuche begeben, und nachdem ich die Platte mit 'vermutlich' ausreichend hohem Widerstand (>600 MOhm mehr kann mein MM nicht) und die Stromversorgung mit vermutlich ausreichend hoher Spannung (530V) gemessen hatte war die Fehlersuche für mich recht schnell unzufrieden beendet (nix kaputt, nix funktioniert) Jemand schlug vor mal den Schmutz der vergangenen Jahrzehnte zu beseitigen da der Staub die die Elektrostatik beeinflussen kann. Also mit demineralisiertem Wasser und nem Mikrofasertuch nebelfeucht zweimal durchgewischt und siehe da.. weniger Dreck sonst kein Unterschied! Plotter kam wieder auf den Backburner mangels Idee... heute sprang er mich an, die Schiet Schutz/Deko/Klebefolie hat sich großzügig vom PCB gelöst und gab fiese grüne Flecken frei. (muss wohl doch Wasser gezogen haben) Hab die Folie also komplett entfernt und nur nochmehr, noch grünere Flecken bewundert... dachte natürlich an Kupferkorrosion und rieb leicht mit nem Schleifpad drüber.. klebte.. Also Azeton raus und Klebereste entfernt (alles Grüne war offenbar Kleber!) Und nachdem dann nochmal das Mikrofasertuch demineralisiertes Wasser drüber wischte, alle Kupferleiterbahnen gemessen.. kein Kurzschluss, kein Leiterbahnbruch.. alles wie es soll.. wieder angeklemmt und siehe da.. Papier bappt satt an dem nun nackten PCB. Kann natürlich so nackt nicht bleiben also muss da wieder ne Folie drüber, idealerweise eine die nicht Wasser zieht und den Effekt minimiert. Am besten natürlich eine deren dielektrischen Eigenschaften den Effekt eher "verstärken" als behindern; ihr wisst was ich meine. Also womit beklebe ich eine elektrostatische Platte an nem alten Flachbettplotter? Dankeschön 'sid
sid schrieb: > vermutlich ausreichend hoher Spannung (530V) Kommt mir recht wenig vor. Vllt ist die Spannung nach der Säuberungsaktion auch deutlich höher? sid schrieb: > Also womit beklebe ich eine elektrostatische Platte an nem alten > Flachbettplotter? Selbstklebende Schutzfolie für Bücher z.B.
Welche Größe/Abmessung soll es denn sein? Vielleicht geht eine Hälfte von Laminierfolientaschen?
Hp M. schrieb: > Kommt mir recht wenig vor. Vllt ist die Spannung nach der > Säuberungsaktion auch deutlich höher? Ne, die Spannung wurd OHNE Platte gemessen, da tut sich nix.. 525V sollen laut einem anderen Besitzer baugleichen Mofas in Ordnung sein; ich hab aber auch mit irgendwas in 3-4kV Bereich gerechnet gehabt.. (dachte halt an son cockroft walton dingen; isset aber nicht) Hp M. schrieb: > Selbstklebende Schutzfolie für Bücher z.B. prinzipell ne gute Idee.. Das Problem ist der unklare Klebstoff Alles auf Wasserbasis ist mMn eher raus, dem würd ich minimal leitende Eigenschaften unterstellen, denn sobald Hersteller Kinder wittern ist ja diese Lösungsmittelfrei Spucke am Werk die nix nutzt (und mir hier vermutlich eher schadet hier). aber ich glaube ich hab "haftende" Bücherfolie rumliegen... das probier ich aus (und such dann ob ich opak Weiße finde) Old schrieb: > Welche Größe/Abmessung soll es denn sein? Vielleicht geht eine Hälfte > von Laminierfolientaschen? Sensationelle Idee.. Schmelzkleber, der sollte wenigstens schonmal nicht auf Wasserbasis sein, und aufbügeln kann ich das und runter dürfte dann auch notfalls gehen. Größe ist leider blöd ~35x47 cm (A3 plus Rand für den Arm und Stifthalter rechts und oben) Laminierer hab ich nicht in so groß, Aber den Schmelzkleber müsste man auch so finden können denke ich (gibt doch dieses bügeln statt nähen Pulver in der Kurzwarenabteilung sowas vllt) ich dachte ja an Fensterfolien (auch diese selbsthaftenden kleber-freien..) eben weil es den Versuch erleichtert und keinen Schaden anrichtet; aber die ist immer mindestens transluzent, hät ja schon lieber wieder weiß. (Reparaturstellen unsichtbar halten und so) Danke schonmal für die Tipps, was ich ausprobieren kann ohne Schaden anzurichten probier ich auch gern aus. Klebstoffe die nachher nur mit Gewalt entfernt werden können (aka nur mechanisch oder mit Lösungsmitteln die Kupfer, Aluminium oder das Glasfasersubstrat angreifen) bitte gerne falls der Hersteller da ein Datenblatt zu hat, daß mir die dielektrischen Eigenschaften bestätigt ;) Lese grade auf hackaday daß da jmd seine selbstgemachte elektrostatische Platte mit Plastidip versiegelte... das gibt's doch auch in weiß und lässt sich leicht abziehen nofalls. schon drei Dinge zum testen... prima. 'sid
Also.. die "Originalfolie" ist raus; wie auch immer das funktioniert, die wird zwar super angezogen von der Platte, aber damit ist dann alle Haltekraft auch aufgebraucht... da hält nichtsmehr drauf dann, nichtmal Zigarettenpapier. diese also wieder aufzukleben scheint mir sinnfrei :( Und wenngleich da noch einiges an Kleberresten dran ist (beim Test auf der OBERseite versteht sich) hab ich doch ein gehöriges Stück freigewischt und auch da hält genau NIX. Bucheinschlagfolie (herlitz PolyPropylen) haftet nichteinmal selbst, geschweige denn, daß darauf etwas haften wollte, hat also auch nicht funktioniert; ich vermute der Hauptgrund ist, daß sie viel zu dick ist. (hab mir schön beim Versuch die Ecken anzudrücken nach einschalten des Stroms einen an den Kupferbahnen abgeholt kitzelt gehörig in den Fingern :D, rollte sich trotzdem an den Rändern wieder ein) Fensterfolie hab ich nur metallisierte mit wasseraktiviertem Kleber; das hab ich nichteinmal probiert... da muss ich ersteinmal n anderes Demostück finden (vllt in der Garage) Aber ich vermute ich werde mehr Vorschläge brauchen um eine gangbare Isolierung der Kupferbahnen zu finden. Dankeschön 'sid
Und was ist mit der Folie einer Laminiertasche? Muss ja zum Testen nicht gleich ein A3+ großes Stück sein. Die einzelnen Folien sind doch sehr dünn (so um 0,1mm+/-). Aber wenn ich es verstanden habe, dann soll es ja möglichst eine weiße Folie sein und nicht durchsichtig, oder?
sid schrieb: > Ich brauche einen dielektrischen Klebstoff mit dem ich eine mir > unbekannte Kunststofffolie auf ein PCB kleben kann, bzw eine Klebefolie > die hervorragende dielektrische Eigenschaften hat (inkl des verwendeten > klebers) > PTFE Folie für 240€/m² ist aus Kostengründen leider raus ;) Kapton hast du dir schon angeguckt? Es kommt drauf an, was du unter "hervorragende dielektrische Eigenschaften" verstehst ;-)
sid schrieb: > PTFE Folie für 240€/m² ist aus Kostengründen leider raus ;) Wie kommst du auf 240€/m2? Hier fängt es bei 35€/m2 an für 0.1mm, wird natürlich etwas teurer wenn man dickere Folie will: https://www.ebay.de/itm/294945564604 Ok ist natürlich noch etwas Verschnitt dabei weil es dort nur ein paar vorgefertigte Größen gibt. Aber so extrem teuer ist es trotzdem nicht.
Old schrieb: > Und was ist mit der Folie einer Laminiertasche? auf meinen laminiertaschen steht drauf, daß die Tasche selbst aus PP sind; da die Buchfolie auch aus PP ist (und etwas dünner mangels Schmelzklebers) hab ich das stillschweigend mitausgeschlossen. PET Hüllen hab ich keine (darauf hatte ich gehofft) uwe schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Biaxial_orientierte_Polyester-Folie Mylar war mein Suchbegriff, aber jo von BoPET las ich heute.. angeblich sind viele Rettungsdecken einseitig metallisiertes BoPET... hab schon eine aus dem abgelaufenen Verbandskasten gefummelt... aber metallisiert schreckt mich. selbst die billigsten; PET sind sie allemal und dünn... sind also auf der Liste der Versuchskaninchen (muss nur erst das Alu runterwaschen) Wolfgang schrieb: > Kapton hast du dir schon angeguckt? kapton hab ich gesucht.. ich finde nur nichtklebend oder max 20cm breite Klebebänder, aber Polyimide hab ich auf'm Schirm aber noch nichts gefunden was es auszuprobieren gäbe Wolfgang schrieb: > Es kommt drauf an, was du unter "hervorragende dielektrische > Eigenschaften" verstehst ;-) hehe, das ist "man hab ich da keine Ahnung von" für "das muss halt funktionieren am Ende" ;) ne Ernsthaft: Materialkunde ist da echt mangelhaft bei mir, Ich kann Dir nichteinmal sagen ob eine niedrigere oder ein höhere dielektrische Kosntante die Sinnvollere ist für diesen Fall. ist Suszeptibilität wichtiger? brauch ich polare oder unpolare Kunststoffe.. ich weiss es schlicht nicht. ich muss halt die Kuperbahnen gegeneinander (und gegen meine Finger ;)) isolieren und gleichzeitig brauch ich ein möglichst starkes elktrostatisches Feld etwa 0.05mm oberhalb der Isolierung um nach dem papier zu greifen. Jakob L. schrieb: > Wie kommst du auf 240€/m2? Hier fängt es bei 35€/m2 an für 0.1mm, wird > natürlich etwas teurer wenn man dickere Folie will: ne schlimmer als dicker.. SELBSTKLEBEND ;) https://www.rct-online.de/de/halbzeuge/folien/ptfe-folien/ptfe-folie-virginal-einseitig-selbstklebend (118€ für 500x1000 mm.. macht 236€ pro m²) Ideal fänd ich noch Dünnere übrigens... aber die Idee statt google auch mal ebay, digikey, farnell und co zu fragen ist erstmal ne Gute :D Apropos dünner.. hab dann in der Verzweiflung heute Frischhaltefolie auf die Platte gespannt.. WASSN KÄSE vermutlich Polyethylen und damit eventuell eh nicht optimal; aber daß da sowenig oben rauskommt ist mir echt schleierhaft.. also mehr dünnerer == mehr besserer denk ich. hab leider kein Dickenmessgerät und ich fürchte ich kann auch so schnell keins improvisieren Kumnpel erinnerte mich nochmal, daß er mattschwarzes Plastidip in der Garage hat... vllt probier ich das Montag einfach mal aus schulterzuck 'sid
Was spricht dagegen die ptfe Folie selbst mit Kleber zu versehen bspw. 3M 468? Gibt's wegen den 3D Druckerplatten oft in guten größen. Alternativ könntest du auch direkt ne Folie aus dem 3D Druck Bereich nehmen. Das ist dann PEI qualitativ hochwertige und selbstklebende gibt's bspw. Bei fermio oder direkt bei müller den tecfilm ultem 1000. Für Test reicht vermutlich aber auch irgendwas billiges von Amazon.
Ich habe den Eindruck, dass deine Experimente scheitern, weil du das festzuhaltende Papier nicht erdest. Die elektrostatische Anziehungskraft existiert ja nur solange ein E-Feld vorhanden ist. Beim Plotter kann schon die Spitze des Zeichenstifts den nötigen Ableitstrom im nA-Bereich liefern, aber wenn da gar kein Strom fliessen kann, lädt sich das Papier einfach auf und wird am Schluss u.U. sogar abgestossen.
Hi, sorry; musste den Experimentierkasten mal ne Weile zur Seite legen. Nun das Thema ist noch nicht durch, denn egal was bis dato sich zwischen Papier und Kupferbahnen legte, die Anziehung war danach nicht länger nennenswert. Ich hab immer noch keinen Dickenprüfer (und auch abgesehen von diesem 'Problem' auch keine Verwendung für einen) das "gefühlt" dünnste bislang war besagte Rettungsdecke aus dem Verbandskasten Ich denke Mylar o.ä. ist leider nicht spezifiziert. hab natürlich die Alu bedampfte seite oben gehabt und vorher geguckt ob sich auch nichts kurzschliesst. DankeGutUndDir? schrieb: > Was spricht dagegen die ptfe Folie selbst mit Kleber zu versehen > bspw. > 3M 468? Gibt's wegen den 3D Druckerplatten oft in guten größen. > Alternativ könntest du auch direkt ne Folie aus dem 3D Druck Bereich > nehmen. Das ist dann PEI qualitativ hochwertige und selbstklebende > gibt's bspw. Bei fermio oder direkt bei müller den tecfilm ultem 1000. > Für Test reicht vermutlich aber auch irgendwas billiges von Amazon. tecfilm ultem 1000 seh ich in 0.05mm und hab ich auf dem Merkzettel. Danke für den Tipp, das 3m 468 ist leider alleine schon etwas zu dick (davon hab ich ne 'zu schmale' Rolle liegen) würde gerne gesamt unter 0.1mm bleiben, denke sonst hat die Platte keine Chance. Und daß das an PTFE klebt halte ich auch eher für unwahrscheinlich. Hp M. schrieb: > Ich habe den Eindruck, dass deine Experimente scheitern, weil du > das > festzuhaltende Papier nicht erdest. > Die elektrostatische Anziehungskraft existiert ja nur solange ein E-Feld > vorhanden ist. > Beim Plotter kann schon die Spitze des Zeichenstifts den nötigen > Ableitstrom im nA-Bereich liefern, aber wenn da gar kein Strom fliessen > kann, lädt sich das Papier einfach auf und wird am Schluss u.U. sogar > abgestossen. Naja ich glaube Du missverstehst.. das sind schon positiv und negativ "pulsierende" Leiterbahnen, das Papier selber wird (im Idealfall) nicht aufgeladen, die Ladungen IM Papier werden nur 'orientiert'; Inwieweit da der Stift ableitend wirkt erschliesst sich mir nur mittel, (Plastikstift an Plastikarm.... aber klar son atto fliesst ja immer nur inwieweit das die Funktion wirklich begünstigt??) Deswegen hab ich deine Theorie mal getestet... Papier (80gr, A4) direkt auf Leiterbahnen und angeschaltet.. pappt fest. Und das hab ich so hocken lassen 30min (hurra Energiekrise :D) kein Unterschied.. immernoch fest; hätte ja ggf schon in die Sättigung laufen müssen, nicht wahr? Ich weiss, dass die Kunststofffolie (das original) NICHT mit dem Plotter Gehäuse in Kontakt geraten darf, denn dann fliesst genug ab, daß die Platte absolut keine Wirkung mehr hat. Das hab ich nämlich beim GOERZ Stiftschreiber gehabt; Rahmen war leich verzogen und das Papier hielt nurnoch Feiertags... Rahmen gerade gekloppt, Luftspalt wiederhergestellt.. hält prima. Und nein, leuchtet mir nicht ein wieseo.. in beiden Druckern ist besagte Folie auf Alu geleimt, das selber geerdet ist; der Rahmen ist beim Goerz Alu und ebenfalls geerdet und beim HP irgendson 70er jahre Hartplastik (fühlt sich an wie Kunstharz eher... naja egal) und die Erdungskabel sind an den Einpressmuttern im selben miteineander verbunden, wäre es leitend genug, wäre es auch geerdet. Möglicherweise reicht die vergrösserte Oberfläche um die Ladung sinnlos grossflächig zu verteilen und damit eben die Haftung zu verringern, das ist aber auch nur ne vage Theorie denn im Grunde berührt die Folie den Kleber, der das Alu und das wiederrum das Gehäuse und ich dreh mich gedanklich im Kreis. Montag kommt da mal Plastidip drauf, denke das scheitert, aber dann hab ich's wenigstens versucht. 'sid
Google sagt dazu: -> hier hat es jemand mit Kapton und Plasti-Dip probiert: https://github.com/Jana-Marie/electrostatic-adhesion-plate -> hier gibt es große Kapton-Bögen als 3D Drucker Unterlage: ebay 272916708816
sid schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Kapton hast du dir schon angeguckt? > kapton hab ich gesucht.. ich finde nur nichtklebend oder max 20cm breite > Klebebänder, aber Polyimide hab ich auf'm Schirm > aber noch nichts gefunden was es auszuprobieren gäbe https://www.cmc.de/kapton-folie-klebeband
1 | wir liefern Kapton-Polyimidfolie und Kapton Klebeband sowohl als Rolle, Zuschnitte sowie als Stanzteile |
Also einfach mal anfragen. Wenn die 70mm Rolle die 4,62m^2 ergibt, 250eur kost, kommt man blauäugig gerechnet auf 55EUR/m^2
sid schrieb: > Lese grade auf hackaday daß da jmd seine selbstgemachte elektrostatische > Platte mit Plastidip versiegelte sid schrieb: > Montag kommt da mal Plastidip drauf, Thomas schrieb: > Google sagt dazu: > > -> hier hat es jemand mit Kapton und Plasti-Dip probiert: Ja, deswegen kam ich ja drauf, gut hatte erst den hackaday dann das github dazu aber das spielt ja kaum ne Rolle... leider ist die höhere Spannung wohl auch der Grund warum das bei mir nur so mittel ausging :( Ich A. schrieb: > https://www.cmc.de/kapton-folie-klebeband Danke, das ist super, die werde ich mal kontaktieren sobald ich mich wieder um das olle Mistdingen kümmern kann. die werden ja auch A3 plus liefern notfalls, und sie haben auch PTFE Zuschnitte selbstklebend und so ziemlich jeden Kunststoff den ich noch auf der Versuchskaninchen Liste hatte... Aber erstmal brauch ich ne pause von dem Dingen bevor ich da ne Ecke aus dem Gehäuse beisse ;) Danke Euch 'sid
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