Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhren Trioden ECC xyz - wie klingen die?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Christoph K. (chriskuku)


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Der Zufall will es, daß ich gerade ein paar Trioden verkaufe und es 
meldet sich ein Interessent - offenbar HIFI-Enthusiast - , der mich 
fragt: „wie klingen die?“

Was soll man da antworten?

Vielleicht ihm diesen Artikel schicken (elektronikinfo.de)?
„12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?“

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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"warm", "räumlich", "nicht ermüdend","detailreich", "hochauflösend", 
"3-dimensional" und weiteren Stuß - das was Audiophools so hören möchten

von Zeno (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Was soll man da antworten?

Gar nicht.

von Mark S. (voltwide)


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Ich vergaß noch fein durchgezeichnete Höhen und Körper im Bass

von Thomas R. (thomasr)


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Eine ECC85 in einem UKW Tuner klingt hoffentlich gar nicht. Und der 
richtige Enthusiast wird sowieso keine Doppeltrioden nehmen sondern EC92 
damit keine Rückwirkung zwischen den Systemen entstehen kann 😝

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Ich vertraue da unserem neuen, genialen Marketing-Schwurbler:

*Ich:
Ich dachte, diese Aussagen auf die Röhren, also z.B. 12AX7 oder ECC83, 
aber nicht auf Verstärker zu beziehen, und die verschiedenen Röhren 
unterschiedlich zu charakterisieren.

ChatGPT:
Oh, das tut mir leid, ich habe deine Frage falsch verstanden. Hier sind 
ein paar Beispiele für übertriebene Marketingaussagen zum Klang von 
verschiedenen Röhren:

"Die 12AX7 Röhre liefert einen Klang, der so warm und satt ist, dass es 
fast so klingt, als wärst du mitten in einem Konzertsaal!"
"Die ECC83 Röhre verleiht dem Klang eine solche Klarheit und 
Transparenz, dass es fast so klingt, als wärst du direkt neben dem 
Musiker!"
"Die 12AU7 Röhre liefert einen Klang, der so dynamisch und lebendig ist, 
dass es fast so klingt, als wärst du mitten in der Action!"
"Die 6L6 Röhre verleiht dem Klang eine solche Authentizität und 
Detailtreue, dass es fast so klingt, als wärst du Teil der Musik 
selbst!"
Bitte beachte, dass auch diese Aussagen stark übertrieben sind und in 
der Regel nicht der Wahrheit entsprechen. Sie dienen lediglich dazu, die 
Röhren in einem positiven Licht darzustellen. Der Klang einer Röhre 
hängt von vielen Faktoren ab und kann nicht einfach pauschalisiert 
werden.*

Na ja, noch etwas mehr Formulierungs-Fantasie wäre nicht schlecht.

von Röhrender Elch (Gast)


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Die meisten Röhren klingen glasklar, nur Stahlröhren klingen etwas 
blechern.

von Dieter (Gast)


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Röhrender Elch schrieb:
> nur Stahlröhren klingen etwas blechern.

In der Anstalt hinter den Stahltueren klingt es richtig blechern.

von Christoph K. (chriskuku)


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Sie haben einen hohen Klirrfaktor, besonders wenn sie zu Boden fallen.

von Dieter (Gast)


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Insbesondere muss der Verkaeufer den Kaeufer auf die 
Energieverschwendung im Vergleich zum Class D Verstaerker hinweisen.

von Ralph B. (rberres)


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Kunde zum Hifi Händler

Seit ich meinen Antennenmast mit der UKW Rundfunkantenne um 4m erhöht 
habe, ist der Klang auf UKW,  wie soll ich sagen, einfach luftiger!!

Hifihändler antwortet.

Sie sollten mal den Herbst abwarten. Sie glauben garnicht wie stürmisch 
der Klang ddann wird !!

Ralph Berres

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> ChatGPT: [interessantes Zeugs]

Geil! Ich lasse meine Anpreisungen/Artikelbeschreibungen bei 
ebay-Verkäufen künftig von der AI machen, weil ich selber so gut gar 
nicht lügen kann.

von A-Freak (Gast)


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Na hoffentlich ist das nicht wieder so einer der "Tube rolling" macht, 
also die verschiedenen Röhren reihum durchtauscht welche besser klingt.

Da habe ich schon viel schlechtes über die ECC82 gehört wenn man sie in 
eine Schaltung steckt die für die ECC83 ausgelegt ist...

von oszi40 (Gast)


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A-Freak schrieb:
> Da habe ich schon viel schlechtes über die ECC82 gehört wenn man sie in
> eine Schaltung steckt die für die ECC83 ausgelegt ist...

Das wäre ja völlig normal, da sie z.B. eine andere Steilheit hat und 
nicht speziell für diesen Zweck konstruiert wurde.

von Thomas U. (charley10)


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Christoph K. schrieb:
> Der Zufall will es, daß ich gerade ein paar Trioden verkaufe und es
> meldet sich ein Interessent - offenbar HIFI-Enthusiast - , der mich
> fragt: „wie klingen die?“

Das hängt sicher davon ab, ob du die auf Fliesen oder Teppich 
donnerst...
>
> Was soll man da antworten?
>
> Vielleicht ihm diesen Artikel schicken (elektronikinfo.de)?
> „12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?“

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Einige Anregungen findet man z.B. hier:

https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/fuer-alle-die-mit-roehren-hoeren.3025/#post-39088

https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/vincent-cd-s6.2506/page-4#post-46618


es gibt dort noch viele mehr.

Christoph K. schrieb:
> „wie klingen die?“

Um dies beantworten zu können, müßte man sie im Vergeleich zu anderen 
Herstellern und Baujahren mal gehört haben über eine mindestens 
"bessere" Wiedergabeanlage, auch mal über Kopfhörer. Und nicht nur mit 
Punk-Rock als Musikmaterial.

mfg

von Gerhard O. (gerhard_)


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Das folgende ist ironisch gemeint und es ist nicht beabsichtigt 
etablierte Meinungen zu diesen Thema zu kontern:-)

"Ein kleiner Streifzug durch die Welt des Warmen Klangs"

Ehrlich gesagt, muß ich immer wieder schmunzeln. Ein Leben lang hat man 
Vielen eingebleut, daß "High Fidelity" das Maß aller Dinge ist und daß 
höchste Wiedergabetreue das hohe Ziel ist. Das hat soweit geführt, daß 
das DIN Gremium in den 70ern den Deutschen Hi-Fi Standard DIN45500 
spezifiziert hat.

Da plagten sich nun Ingenieure aller betreffenden Fachrichtungen über 
viele Jahrzehnte hinweg die beste, mögliche Technik zu hobeln. Da wurden 
Verstärker mit nahezu unmessbar niedrigen Klirrfaktor und dynamischen 
Verhalten und großer Bandbreite gezüchtet, phantasievolle 
Lautsprecherboxen höchster Wiedergabetreu gezeugt, Kunstkopfstereophonie 
und was es derlei alles sonst noch gibt. Man freute sich, daß man sich 
mit der Halbleitertechnik endlich von der energieverbrauchenden, 
zerbrechlichen, verzerrenden, unförmlichen und teuren Röhrentechnik 
abwenden zu können.

Und dann gibt es bekanntlich Leute die mit allen Regeln der Kunst dieses 
hohe Ziel mit sogenanntem "Warmen Klang" mit Verstärkerelementen mit 
bekanntlich unvollkommenen Eigenschaften wieder nach ihren Vorstellungen 
verhunzen wollen.

Man will den Klang vorsätzlich subtil verändern damit ein ihren 
Vorstellungen entsprechendes abweichendes Klangbild entsteht. Man nimmt 
in Kauf, uncool zu wirken und ungrün mit Klasse A 
Arbeitspunktverstärkertechnik anzukommen.

Man nimmt in Kauf von den Grünen als verschwenderisch und 
unverantwortungsvoll gebrandmarkt zu werden.

Man nimmt in Kauf, schwere ressourcenverschluckende Rohstoffe wie Eisen 
und lange Kupferdrähte in kunstvoll berechnete und gewickelte Bauformen 
zu transformieren, weil man meint, Trafos sind "In". Die armen HiFi-ler 
wiesen schon lange ohne großen Erfolg darauf hin, dass NF-Übertrager 
voller Probleme und Tücken stecken.

Auch die Verzerrungen der Röhrenkennlinie werden stur heruntergeredet, 
weil es angeblich gerade diese Verzerrungen sind, die das ersehnte 
heilige Ergebnis des warmen Klangs bringen.

Da sucht man den halben Erdball und das Internet nach bestimmten 
Kondensatoren, Widerständen, Röhren namhafter Hersteller wie 
Siemens&Halske oder Valvo, Telefunken und wie sonst alle hießen und 
bezahlt Unsummen für besonders delikat ausgemessene Pärchen. Den 
gemeinen Papier Senfkondensatoren oder den bunten "Tropischen Fisch" 
Kondensatoren der Firma Philips werden besonders gute Klang 
Eigenschaften nachgesagt. Auch von den blauen alten Elkos bestimmter 
Firmen wird phantasiert. Auch die langweiligen Widerstände blieben von 
dieser Auslese nicht verschon und man lechzt nach extrem teuren 
Metall-Exoten.

Manche geben Unsummen für selektierte Crown TDA1540 DACs aus, verwenden 
GPS und Rb Frequenznormale um die DAC Timing zu präzisieren und den ach, 
so gemeinen Jitter zu vertreiben.

Normale Kupferleitungen sind dafür auch nicht gut genug. Man sucht 
krampfhaft nach sogenannten sauerstoffreien elektrischen Leitern.

Auch das langweilige Netzteil wurde vom Umschwung nicht alleine 
gelassen. Man erfand allerlei "hochwertige" Schutz und Abschirm 
Netzteilkomponenten mit dem Prädikat "NF-tauglich" um die bösen 
Komponenten der ins Haus gelieferten "schmutzigen" Energie weißwaschen 
zu können.

Man denkt sich überhaupt nichts dabei, hunderte Watt oder mehr an 
Energie für ein paar Watt an Nutzenergie in einen Klasse-A 
Verstärkerendstufe zu verbraten. Im Winter mag das ja ein 
wünschenswerter Nebenvorteil sein. Natürlich muß man jetzt besonders 
vorsichtig sein, das nicht zu verschreien, um von frierenden 
minderbegüterten Nachbarn nicht gelyncht zu werden.

Keiner dieser kunstvoll gebauten "warmen" Verstärker klingt gleich. 
Jeder ist ein Unikat.

Eine neue Armee resourcenvoller Verkäufer etablierte sich um dieser 
neuen Konsumergruppe die nötige Auswahl an warmen Klang Komponenten 
bereitzustellen. Natürlich gegen angemessenem Entgelt. Man entwickelte 
wundersame Komponenten denen ganz besonders gute Eigenschaften 
zugesprochen werden sollten.

Man stampfte ganze Reihen von Webpräsenzen aus dem Boden um die nötige 
"streng wissenschaftlichen anekdotischen" Belege bereitzustellen und das 
Interesse an der Freude nicht erkalten zu lassen. Neue Wissenzweige der 
Esoterik wurden gepflegt.

Manche hadern auch mit ihrem unvollkommenen eigenen Gehör das die 
Anstrengungen solch "hochwertiger" Wiedergabe durch den Dreck zerren 
will.

Was waren doch die nüchternen DIN45500 Vertreter einer vergangenen Ära 
für bedauernswerte Trottel, die vollkommen ignorant glaubten mit der 
Transistortechnik begänne eine neue Epoche des vollendeten Klangs und 
man könnte von den umständlichen Röhren für immer Abschied nehmen. Wie 
falsch sie waren. Sie konnten sich die Zukunft nicht phantasievoll 
vorstellen. Was es nicht alles gibt...

Die Röhre ist tot, es lebe die Röhre!

von michael_ (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Das folgende ist ironisch gemeint und es ist nicht beabsichtigt
> etablierte Meinungen zu diesen Thema zu kontern:-)
...

Ich lese das nicht. Machst du einen Training für die Schreibmaschinen 
Weltmeisterschaft mit?

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Ich lese das nicht.

Ein Fehler!

von dfIas (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Man denkt sich überhaupt nichts dabei, hunderte Watt oder mehr an
> Energie für ein paar Watt an Nutzenergie in einen Klasse-A
> Verstärkerendstufe zu verbraten.
Hätten sie doch besser Joule statt Watt verbraten ... ;)

von Mark S. (voltwide)


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Alle nur eine Frage der Aufmerksamkeitsspanne

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Ein sehr schön ausgemalter Aufsatz, an dem es kaum noch etwas 
hinzuzufügen oder zu verbessern gibt.



Gerhard O. schrieb:
> phantasievolle
> Lautsprecherboxen höchster Wiedergabetreu gezeugt,

Ja, am Zeugen genau solcher Lautsprecherboxen ereifere ich mich auch 
heute noch gerne. Nach der Brütezeit sind es erst kleine 
Miniaturlautsprecher, mit der Zeit werden es zehn-Liter 
Kompaktlautsprecher und wenn sie ausgewachsen sind als Standboxen oder 
bereits Besenschankgröße angenommen haben, wandern sie in die Welt 
hinaus, weil ich so viel Platz nicht habe. Dann waren sie vorher auch 
schon eine Zeit lang schwer zu handhaben. Stetige Ernährung mit guter 
Musik ist Wachstumsgrundlage.

Oben ging es um die zierlichen Vorstufenröhren, diese Doppeltrioden. 
Diese sind in gegengekoppelten Vorverstärkern außerordentlich klirrarm 
und nicht irgendwie auffällig im Klang als Röhre zu erkennen.

Bei meinem selbst gebauten Phono-Vorverstärker waren Verzerrungen nie 
ein Thema. Hinten kam "line out-Pegel" raus, es ging weiter zum 
Lautstärkesteller mit Relais und danach zur Endstufe.

Schaut man sich den Ruhe-Verbrauch von so manchem AV-Receiver an, so 
bringt mancher 80 Watt auf den Zähler und das ohne Röhren innen drin. 
Wer potente Röhrenendstufen betreibt, muß natürlich einen erheblichen 
Stromverbauch einkalkulieren, aber arg viel mehr wird es dann auch 
nicht, wenn man auf Wohnzimmerniveau bleibt.

Wer sich zwei Monoblöcke hin stellt, hat auch keine Röhren drin und wird 
unter 60 Watt Ruheleistung nur für die Endstufen bei Stereo nicht weg 
kommen, z.B.

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_POA-4400_A

mfg

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Christian S. schrieb:
> Ein sehr schön ausgemalter Aufsatz, an dem es kaum noch etwas
> hinzuzufügen oder zu verbessern gibt.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> phantasievolle
>> Lautsprecherboxen höchster Wiedergabetreu gezeugt,
>
> Ja, am Zeugen genau solcher Lautsprecherboxen ereifere ich mich auch
> heute noch gerne. Nach der Brütezeit sind es erst kleine
> Miniaturlautsprecher, mit der Zeit werden es zehn-Liter
> Kompaktlautsprecher und wenn sie ausgewachsen sind als Standboxen oder
> bereits Besenschankgröße angenommen haben, wandern sie in die Welt
> hinaus, weil ich so viel Platz nicht habe. Dann waren sie vorher auch
> schon eine Zeit lang schwer zu handhaben. Stetige Ernährung mit guter
> Musik ist Wachstumsgrundlage.
Stimmt. Ich bin der Meinung, daß es ohnehin fast nur auf die Akustischen 
Treiber aka. LS ankommt wie gut es endlich klingen wird. Sogar relativ 
kleine "Book Shelf" Boxen hochwertigen Designs können unheimlich gut 
ankommen.
>
> Oben ging es um die zierlichen Vorstufenröhren, diese Doppeltrioden.
> Diese sind in gegengekoppelten Vorverstärkern außerordentlich klirrarm
> und nicht irgendwie auffällig im Klang als Röhre zu erkennen.
Man kann auch in Röhrentechnik hochwertige Gerätschaften konstruieren. 
Die frühere Studiotechnik beweist das. Diese Elektronik wurde aber von 
erfahrenen Ingenieuren nach allen Regeln der Kunst sorgfältig 
dimensioniert und mit negativen Rückkopplungen so weit stabilisiert, daß 
es letzten Endes gar keinen Unterschied gemacht hätte ob da Transistoren 
oder Röhren drinsitzen. Die Schaltung selber bestimmte die 
Leistungsfähigkeit und Hochwertigkeit des Moduls.

Was man da aber heutzutage oft im Internet an Röhrentechnik sieht, 
instillt in vielen Fällen wenig Vertrauen. Da sieht man Schaltungen ohne 
negative Rückkopplungen und Linearitätsmethoden von denen man in den 
sechziger Jahren ohne viel Nachzudenken gemeint hätte, sie sind nichts 
wert. Und heutzutage werden sie als Maß aller Dinge gepriesen. Ich sehe 
da einen "Disconnect".
>
> Bei meinem selbst gebauten Phono-Vorverstärker waren Verzerrungen nie
> ein Thema. Hinten kam "line out-Pegel" raus, es ging weiter zum
> Lautstärkesteller mit Relais und danach zur Endstufe.
Das nehme ich Dir auch ab, denn Du weißt auch was Du tust.
>
> Schaut man sich den Ruhe-Verbrauch von so manchem AV-Receiver an, so
> bringt mancher 80 Watt auf den Zähler und das ohne Röhren innen drin.
> Wer potente Röhrenendstufen betreibt, muß natürlich einen erheblichen
> Stromverbauch einkalkulieren, aber arg viel mehr wird es dann auch
> nicht, wenn man auf Wohnzimmerniveau bleibt.
Hängt natürlich von den Details ab und wie lange sie täglich in Betrieb 
sind. Um Übergangsverzerrungen zu vermeiden hat man da wenig Wahl. 
Obwohl ich auch hier Möglichkeiten sehe.
>
> Wer sich zwei Monoblöcke hin stellt, hat auch keine Röhren drin und wird
> unter 60 Watt Ruheleistung nur für die Endstufen bei Stereo nicht weg
> kommen, z.B.
>
> https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_POA-4400_A
>
> mfg
Die Monoblöcke kenne ich nicht aus Erfahrung. Aber sie sind trotzdem 
wesentlich besser als eine Klasse-A Röhrenendstufe mit wesentlich unter 
10% Wirkungsgrad.

Was mich betrifft, wird das Thema Hi-Fi mit jeden Jahr mehr und mehr 
akademisch, weil meine Ohren nicht mehr so gut sind wie sie es in meiner 
Jugend waren.

Jeder soll halt so weit gehen und wählen wie es für die persönliche 
Situation zweckmäßig ist. Missionieren ist Fehl am Platz. Übermäßig Viel 
Erwartung in die Röhrentechnik zu stecken finde ich, was mich betrifft 
und in meiner Auffassung als etwas unzweckmässig und jegliche 
Verbesserungsversuche resultieren in unverhältnismäßig wenig 
Verbesserung der Wiedergabetreue. Ich sehe das Thema eher sehr nüchtern.

von ... (Gast)


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> Oben ging es um die zierlichen Vorstufenröhren, diese Doppeltrioden.
> Diese sind in gegengekoppelten Vorverstärkern außerordentlich klirrarm
> und nicht irgendwie auffällig im Klang als Röhre zu erkennen.

Du kennst die ECC962 nicht. Eine besonders "steile" Doppeltriode
fuer dickethale Schaltstufen wie Flip-Flops und logische
Gatterbauwerke...

von Alfred B. (alfred_b979)


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michael_ schrieb:
> Ich lese das nicht.

Dann laß es. Auf diese Feststellung kann verzichtet werden.

> Machst du einen Training für die Schreibmaschinen
> Weltmeisterschaft mit?

Har, har, har(rrrgnnnh, sowas tut gewaltig im Schädel weh)!

von Old (Gast)


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... schrieb:
>
> Du kennst die ECC962 nicht. Eine besonders "steile" Doppeltriode
> fuer dickethale Schaltstufen wie Flip-Flops und logische
> Gatterbauwerke...

Wenn die ca. 6mA/V der ECC962=E92CC eine besondere „Steilheit“ bei 
Doppeltrioden sein soll, was sind dann die ca. 15…20mA/V der ECC2000 
oder ECC8100?

Beitrag #7310221 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Oliver S. (oliverso)


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Christoph K. schrieb:
> Was soll man da antworten?

"Kommt auf die Fallhöhe an: Klack, Plonk, Knirsch, Poff"

Oliver

von Peter D. (peda)


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Als Jugendlicher habe ich mich immer gewundert, warum Röhrenradios so 
dumpf klingen.
Nur sehr wenige Geräte konnten auch Höhen wiedergeben, z.B. der 
Beethoven 2 (Rochlitz) oder der Ultra Exquisit (Gerufon). Beide Geräte 
hatten extra Lautsprecher und extra Ausgangsübertrager für die Höhen.
Die Ausgangsübertrager bei Standardgeräten waren nicht breitbandig genug 
für den gesamten NF-Bereich, daher ist die Auftrennung nötig.

Verblüfft war ich, als ich mal ne eisenlose Endstufe mit ungarischen 
AD161/AD162 aufgebaut hatte, mit wie wenig Aufwand man einen exzellenten 
Verstärker hinkriegt. Der Klang war absolut sauber, von den Höhen bis zu 
den Bässen.

von Ralph B. (rberres)


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Gerhard O. schrieb:
> "Ein kleiner Streifzug durch die Welt des Warmen Klangs"

Ich habe diesen Beitrag mit schmunzeln gelesen und kann dies bestätigen, 
obwohl ich auch zu der Gilde der Hifi-Fans gehöre.

Die Din45500 ist nach wie vor Grundlage, obgleich heute jedes bessere 
Kofferradio diese Norm erfüllt.

Die Zeit ist halt weiter gegangen.

Bei elektromechanischen Wandlern wie Lautsprechecher , Tonabnehmer  und 
Mikrofone ist nach wie vor auch heute noch viel Luft nach oben. Da hat 
die Technik der Bewegungsgegenkopplung bei Lautsprecher schon einen 
Sprung nach vorne ermöglicht.
Das ist auch ohne direkten Hörvergleich hörbar.

Bei Elektronik wie Verstärker hört man in der Regel , wenn überhaupt, 
nur noch im direkten Hörvergleich einen maginalen Unterschied, wobei 
mann dann nicht weis welcher nun besser klingt.

Wirkliche Blüten treibt es dann, wenn man klanglische UNterschiede bei 
Netzkabeln Lautsprecherkabeln etc ausmachen will.

Das der Jitter theoretisch  bei den heutigen AD und DA Wandler hörbar 
ist könnte man ja beinahe noch nachvollziehen, nicht aber wenn es dabei 
um Pikosekunden geht.

Röhren erzeugen eine andere Zusammensetzung der Oberwellen als 
Transistoren. Das könnte man eventuell hören. Aber nicht, wenn diese 
Stufe stark gegengekoppelt ist, und der Klirrfaktor irgendwo weit unter 
0,1% liegt.

So jetzt kann man mich für meine Meinung prügeln

Ralph Berres

von michael_ (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Als Jugendlicher habe ich mich immer gewundert, warum Röhrenradios so
> dumpf klingen.

Ursache war da auch AM und die schmale Bandbreite bei einfachen UKW.

> Nur sehr wenige Geräte konnten auch Höhen wiedergeben, z.B. der
> Beethoven 2 (Rochlitz) oder der Ultra Exquisit (Gerufon). Beide Geräte
> hatten extra Lautsprecher und extra Ausgangsübertrager für die Höhen.
> Die Ausgangsübertrager bei Standardgeräten waren nicht breitbandig genug
> für den gesamten NF-Bereich, daher ist die Auftrennung nötig.

Besser war das bei Geräten mit weniger Leistung.
Aber da fehlten dann auf Grund des kleineren Trafos die Bässe.
Der Ausgangsübertrager ist nun mal die Schwachstelle.

> Verblüfft war ich, als ich mal ne eisenlose Endstufe mit ungarischen
> AD161/AD162 aufgebaut hatte, mit wie wenig Aufwand man einen exzellenten
> Verstärker hinkriegt. Der Klang war absolut sauber, von den Höhen bis zu
> den Bässen.

Diesen Aha-Effekt hatte ich damals auch.
Ohne Eisenkilo, böse hohe Spannung, Brummeinstreuung, usw.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Christoph K. schrieb:
> Der Zufall will es, daß ich gerade ein paar Trioden verkaufe und es
> meldet sich ein Interessent - offenbar HIFI-Enthusiast - , der mich
> fragt: „wie klingen die?“
>
> Was soll man da antworten?

Hi,
früher gab es mal "Röhrenhämmer", mit denen man zumindest das 
Mikrofonieverhalten besser abschätzen konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abklopfhammer
Hier zum Vergleich einmal die Pentode EF86 (rauscht deutlich mehr!)
Und die ECC83 (mikrofoniert stärker, wobei beide Systeme aktiv 
verschaltet sind).

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Peter D. schrieb:
> Als Jugendlicher habe ich mich immer gewundert, warum Röhrenradios so
> dumpf klingen.
> Nur sehr wenige Geräte konnten auch Höhen wiedergeben,

Dabei lassen sich an Röhrenverstärkern ganz hervorragend 
elektrostatische Hochtöner betreiben.

von ... (Gast)


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> Wenn die ca. 6mA/V der ECC962=E92CC eine besondere „Steilheit“ bei
> Doppeltrioden sein soll

Ich habe nur den "Werbetext" des Herstellers zitiert.
Allerdings muss an diesen Roehren etwas "besonderes" sein.
Wurden sie doch z.B. in Vorverstaerkern fuers medizinische
EEG verwendet.

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
>> Was soll man da antworten?

war noch nicht fertig:
Ganz einfach, teste die zu verkaufenden Röhren im Verstärker an und 
stelle fest, welche weniger rauscht und mikrofoniert.
Je nach Hersteller gibt es da bestimmt auch noch, wenn auch geringe 
Unterschiede.

ciao
gustav

von Dieter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> So jetzt kann man mich für meine Meinung prügeln

Hmm, hoffentlich ist das nicht wörtlich gemeint. Dein Meßpark würde Dich 
retten.  ;)

Gerhard machte sich viel Mühe und schrieb eine ausführliche 
Zusammenfassung. Die werde ich mir mal abspeichern.

von Dieter (Gast)


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In einem Punkt sind Röhren aber deutlich unkritischer und überlgen 
gegenüber Mosfets. Das Gate geht beim Berühren durch elektrostatische 
Aufladung einer Person nicht kaputt, wie der der Mofets ohne 
Schutzbeschaltung beim Einbauen.

von Peter P. (peterpo)


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Röhren haben Grundsätzlich einen sehr hohen Klirrfaktor.
Zumindest wenn sie aus 2 Meter Höhe auf den Beton fallen.

von Karl B. (gustav)


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Dieter schrieb:
> In einem Punkt sind Röhren aber deutlich unkritischer und überlgen
> gegenüber Mosfets.

Hi,
aber auch Nachteile.
https://www.bandmaschinenseite.de/tonbandger%C3%A4te/grundig-tk-17-l/
Auf einem Foto auf der Webseite sieht man,
dass zur Verringerung der Übertragung der Motorvibrationen die ECC83 in 
der Vorstufe sogar mit einer gummigepufferten Röhrenfassung versehen 
sein muss. Und zur Verringerung der Brummeinstreuungen ist eine 
Blechummantelung nötig.
Wenn man bei der ECL86 in der Endstufe diese Blechhülse entfernt, bzw 
die nicht richtig mit GND/Masse verbindet, gibt es einen herrlichen 
Rückkoppler.
Der Abschirmaufwand geht bis zu Koppelkondensatoren mit Kennzeichnung 
des Aussenbelages etc. pp.
Allerdings kommt man für ein Tonbandgerät mich echter 
HF-Vormagnetisierung und Löschung (kein Permanentmagnet) mit nur zwei 
Röhren aus. Magisches Auge mal ausgenommen.
Und ja, Röhren altern. Bestimmte Endstufenröhren werden ja extra 
vorgealtert geliefert.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Peter P. schrieb:
> Röhren haben Grundsätzlich einen sehr hohen Klirrfaktor.
> Zumindest wenn sie aus 2 Meter Höhe auf den Beton fallen.

Dieser Ton klingt für mich besonders lieblich beim Aufschlag in den 
alten Mülltonnen aus Blech! ;-))

von Christian M. (likeme)


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Thomas U. schrieb:
>> Röhren haben Grundsätzlich einen sehr hohen Klirrfaktor.
>> Zumindest wenn sie aus 2 Meter Höhe auf den Beton fallen.

Ich hab die als Kind immer zerdeppert und liebe diesen Geruch wenn sie 
aufplatzen, keine Ahnung ob das gesund ist.

von Christian M. (likeme)


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Karl B. schrieb:
> Und ja, Röhren altern. Bestimmte Endstufenröhren werden ja extra
> vorgealtert geliefert.

Das Voraltern ist: Einen Tag Volllastbetrieb und ab in die Schachtel.

von Old (Gast)


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... schrieb:
>> Wenn die ca. 6mA/V der ECC962=E92CC eine besondere „Steilheit“ bei
>> Doppeltrioden sein soll
>
> Ich habe nur den "Werbetext" des Herstellers zitiert.
> Allerdings muss an diesen Roehren etwas "besonderes" sein.
> Wurden sie doch z.B. in Vorverstaerkern fuers medizinische
> EEG verwendet.

Den „Werbetext“ zur ECC962 kenne ich nicht, zeig ihn mal.

EEG Vorverstärker könnte gut sein, weil für die ECC962 (und auch die 
Verwandte ECC960) explizit ein Isolationswiderstand zwischen den 
einzelnen Elektroden(anschlüssen) von wenigstens 100MegaOhm garantiert 
wird. Findet man wohl sonst bei keiner RFT-Röhre so spezifiziert.

von Edi M. (edi-mv)


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Gerhard O. schrieb:
> Man nimmt
> in Kauf, uncool zu wirken und ungrün mit Klasse A
> Arbeitspunktverstärkertechnik anzukommen.

Und wer einen Steroverstärker mit z. B. der GM-100 baut, verbrät schon 
mal 600 Watt für die Heizung.
Allerdings... sieht's geil aus.

Christian M. schrieb:
> Ich hab die als Kind immer zerdeppert

Ich auch- kaputte.

> und liebe diesen Geruch wenn sie
> aufplatzen,

Ist das gebrauchte Vakuum, was dann rausflutscht. Das hat den Mief des 
Getters aufgenommen.

> keine Ahnung ob das gesund ist.

Also ich hab's in den 60ern schon gemacht- und es geht mir gut... dann 
muß es wohl gesund sein.

: Bearbeitet durch User
von Christoph K. (chriskuku)


Angehängte Dateien:

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Edi M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:

> Ist das gebrauchte Vakuum, was dann rausflutscht. Das hat den Mief des
> Getters aufgenommen.
>
>> keine Ahnung ob das gesund ist.
>
> Also ich hab's in den 60ern schon gemacht- und es geht mir gut... dann
> muß es wohl gesund sein.

Es gibt Röhren, die Radon enthalten (OC3). Deren letzten Hauch atmet man 
besser nicht ein. Z.T. haben sie einen (schwachen) Schutz gegen 
versehentliches Zerdeppern.

von Thomas R. (thomasr)


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Gerhard O. schrieb:
> Das folgende ist ironisch gemeint und es ist nicht beabsichtigt
> etablierte Meinungen zu diesen Thema zu kontern:-)
>
> "Ein kleiner Streifzug durch die Welt des Warmen Klangs"
>
> Ehrlich gesagt, muß ich immer wieder schmunzeln.
>
> Die Röhre ist tot, es lebe die Röhre!

100% ACK, sehr schön!

von Edi M. (edi-mv)


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Christoph K. schrieb:
> Es gibt Röhren, die Radon enthalten (OC3). Deren letzten Hauch atmet man
> besser nicht ein.

Einige Ziffernanzeigeröhren hatten auch geringe Mengen radioaktives Gas, 
als Starthilfe. Welche nun genau... und irgendwann ging es wohl auch 
ohne.
Aber stellt sich ja keiner hin, knackt die Röhre, und nimmt 'nen tiefen 
Zug...

von Old (Gast)


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Edi M. schrieb:
> …
> Aber stellt sich ja keiner hin, knackt die Röhre, und nimmt 'nen tiefen
> Zug...

Röhren-Junkies vielleicht schon.

von Alfred B. (alfred_b979)


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von michael_ (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Es gibt Röhren, die Radon enthalten (OC3). Deren letzten Hauch atmet man
> besser nicht ein. Z.T. haben sie einen (schwachen) Schutz gegen
> versehentliches Zerdeppern.

Ach Gottchen! Was für ein Schreckgespenst.
In der Gegend von Aue gehst du in den Keller und holst ein Bier.
Da hast du die Ladung Radon von hundert deiner Röhren inhaliert.
Übrigens war das auch vor der Wismut so.

von Christian M. (likeme)


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michael_ schrieb:
> Ach Gottchen! Was für ein Schreckgespenst.
> In der Gegend von Aue gehst du in den Keller und holst ein Bier.

Wollte nur mal kurz erwähnen, dass ich 40 Jahre später immer noch nichts 
habe. ;-) Ich habe in den 80igern auch gern Fernseher Röhren zerdeppert, 
alles mögliche Zeug vom jährlichen Sperrmüll mit heim genommen und 
zerpflückt. Sperrmüll war wie Weihnachten für die Kids in dieser Zeit 
und bei einigen der Wegbereiter in die Elektronik!

von Peter D. (peda)


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Alfred B. schrieb:
> https://www.radiomuseum.org/forum/die_groete_senderhre_der_welt_1931.html

Die Röhren für Radio Moskau mit 2,5MW Sendeleistung waren bestimmt 
deutlich größer. Hat immerhin noch bis 2014 gesendet.

von AnalogOpa (Gast)


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Hier geht es um den Klang von Röhren. Diese haben keinen eigenen Klang, 
außer sie sind in einem Audioverstärker als aktives Element eingebaut 
oder sie werden für Fallversuche benutzt. Ein wichtiger Gesichtspunkt 
ist aber, dass man bei Röhren genau darauf achten sollte, dass sie ein 
sauerstofffreies Vakuum haben, denn der Sauerstoff würde die Bewegung 
der Elektronen genauso behindern, wie wenn kein sauerstofffreies 
Lautsprecherkabel benutzt würde.
Das gleiche gilt aber auch für Transistoren. Man sollte unbedingt darauf 
achten, dass in den Transistoren für Verstärker sauerstofffreies 
Silizium verwendet wurde, denn ein Sauerstoffgehalt im Silizium würde 
den Klang des Verstärkers sehr verschlechtern genau wie Sauerstoff im 
Röhrenvakuum.

von Percy N. (vox_bovi)


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AnalogOpa schrieb:
> Ein wichtiger Gesichtspunkt ist aber, dass man bei Röhren genau darauf
> achten sollte, dass sie ein sauerstofffreies Vakuum haben, denn der
> Sauerstoff würde die Bewegung der Elektronen genauso behindern, wie wenn
> kein sauerstofffreies Lautsprecherkabel benutzt würde.

Bedeutet das, dass man das oxygenverseuchte Vakuum der Röhre durch 
massives Kupfervakuum ersetzen sollte?

von Christian M. (likeme)


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Percy N. schrieb:
> sauerstofffreies Lautsprecherkabel

Wie soll man Sauerstoff ins Kupfer bringen?

von Percy N. (vox_bovi)


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Christian M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> sauerstofffreies Lautsprecherkabel
>
> Wie soll man Sauerstoff ins Kupfer bringen?

Warum fragst Du mich das?

AnalogOpa schrieb:
> wie wenn kein sauerstofffreies Lautsprecherkabel benutzt würde.

Kann es sein, dass Du die Geschichte mit dem Zitieren nicht so ganz 
kapiert hast?

von AnalogOpa (Gast)


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Wohl die Ironie bezüglich audiophiler Goldöhrchen nicht verstanden. Der 
einzige relevante physikalische Wert eines Lautsprecherkabels ist sein 
elektrischer Gesamtwiderstand, der auch von seinem Fremdatomgehalt 
bestimmt ist und auch von den Störungen der Kristallstruktur. 
Beispielsweise hat ein Einkristall aus Kupfer einen vielfach geringeren 
elektrischen Widerstand als das übliche polykristalline Kupfer.
Genauso ist es mit Silizium. Es wird aus sauerstoffreichem 
Siliziumdioxid hergestellt und hat am Ende als Einkristall einen extrem 
hohen Reinheitsgrad, der mit vielen vielen Nullen hinter dem Komma 
charakterisiert.
Das Vakuum in einer Röhre ist ein luftverdünnter Raum mit einem 
Restdruck von etwa 10 hoch minus 4 Pascal. Dabei liegt die 
Teilchendichte der Luft bei der Größenordnung der Avogadrozahl im 
Molvolumen und in einer Röhre etwa eine Million geringer. Das ist immer 
noch eine hohe Teilchenzahl einschließlich des enthaltenen Sauerstoffs 
und um diese Teilchenzahl noch zu verringern oder wenigstens stabil zu 
halten, befindet sich in jeder Röhre ein Gettermaterial.

von Dieter (Gast)


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AnalogOpa schrieb:
> Wohl die Ironie bezüglich ...

Insbesondere ist der Sauerstoffgehalt des Kupfers ein ganz gewichtiges 
Problem, vor allem, wenn diese nicht homogen im Kupfer verteilt ist. 
Bereits ab nur einer Stelle mit einer sehr hoher Konzentration kommt 
meist aus dem Lautsprecher nichts mehr hörbares heraus. Eine solche 
Stelle nennt sich Kabelbruch.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Dieter schrieb:
> AnalogOpa schrieb:
>> Wohl die Ironie bezüglich ...
>
> Insbesondere ist der Sauerstoffgehalt des Kupfers ein ganz gewichtiges
> Problem, vor allem, wenn diese nicht homogen im Kupfer verteilt ist.
> Bereits ab nur einer Stelle mit einer sehr hoher Konzentration kommt
> meist aus dem Lautsprecher nichts mehr hörbares heraus. Eine solche
> Stelle nennt sich Kabelbruch.

Das wäre aber nicht weiter schlimm wenn es dann bei zu starker 
Aussteuerung und Nichtbeachtung nicht zu Hochspannungsüberschlägen im 
Inneren der Röhren oder Windungsdurchschlägen im Ausgangstrafo führen 
könnte. So eine Sauerstoffunfall kann also verheerende Folgen für die 
Verstärkerendstufe haben und sollte nie vorkommen. Solche 
Hochspannungsüberschläge sind übrigens wegen der blauen Entladungen im 
Inneren der Röhren beeindruckend zu beobachten und lehren Einem das 
Fürchten. Ich spreche aus früher Erfahrung. Eine arme EL12 musste da 
allerhand mitmachen...

Die Transistorianer kennen das alles nicht, weil den meisten Verstärkern 
eine plötzliche Sauerstoffansammlung in der Verdrahtung, so wie 
beschrieben, in vollkommen erhabener Weise kalt lässt;-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Gerhard O. schrieb:
> Solche Hochspannungsüberschläge sind übrigens wegen der blauen
> Entladungen im Inneren der Röhren beeindruckend zu beobachten und lehren
> Einem das Fürchten.

Das blaue Leuchten kann das baldige Ableben einer Röhre bedeuten. Es 
kann aber auch ganz normal sein, insbesondere bei Endstufen-Röhren mit 
hohen Anodenspannungen. Die hochenergetischen Elektronen treffen z.B. 
auf Verunreinigungen im Glas.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Mohandes H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Solche Hochspannungsüberschläge sind übrigens wegen der blauen
>> Entladungen im Inneren der Röhren beeindruckend zu beobachten und lehren
>> Einem das Fürchten.
>
> Das blaue Leuchten kann das baldige Ableben einer Röhre bedeuten. Es
> kann aber auch ganz normal sein, insbesondere bei Endstufen-Röhren mit
> hohen Anodenspannungen. Die hochenergetischen Elektronen treffen z.B.
> auf Verunreinigungen im Glas.

Moin,

Das blaue Leuchten kenne ich auch. Ich meinte allerdings aktuelle 
schnappende Hochspannungsüberschläge die durch die Induktion vom 
Ausgangstrafo verursacht werden.

Dann gibt es auch grünes Leuchten durch schlechtes Vakuum.

Ich hatte mal eine EF95 auf der sich auf der Aussenseite der Anode ein 
grünes fluoreszierendes Leuchten mit scharf markierten Mustern 
einstellte. Die war als Endstufe in einen kleinen 144-MHz Sender tätig.

Gerhard

von Dieter (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> blauen Entladungen

Bei bestimmten Verstärkern muss auch immer ein leichtes blau 
mitleuchten, weil diese sich sonst nicht an ihr Klientel verkaufen 
würden. Bessere Röhren mit schlechterer Sichtbarkeit dieses Phenomens 
konnte sich deshalb nicht durchsetzen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Dieter schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> blauen Entladungen
>
> Bei bestimmten Verstärkern muss auch immer ein leichtes blau
> mitleuchten, weil diese sich sonst nicht an ihr Klientel verkaufen
> würden. Bessere Röhren mit schlechterer Sichtbarkeit dieses Phenomens
> konnte sich deshalb nicht durchsetzen.

Da kann ich leider nicht mitreden;-)

von Old (Gast)


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Dieter schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> blauen Entladungen
>
> Bei bestimmten Verstärkern muss auch immer ein leichtes blau
> mitleuchten, weil diese sich sonst nicht an ihr Klientel verkaufen
> würden. Bessere Röhren mit schlechterer Sichtbarkeit dieses Phenomens
> konnte sich deshalb nicht durchsetzen.

Da helfen dann findige Hersteller von „HiFi-HighEnd-“Röhrenverstärkern 
mit blauen LEDs in der Röhrenfassung nach. Sowas verkauft sich dann sehr 
viel besser und teurer.

von A-Freak (Gast)


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"Sauerstofffreies" Kupfer gibts bei jedem Elektriker, nennt sich H05VV 
und so :)

von Dieter (Gast)


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A-Freak schrieb:
> "Sauerstofffreies" Kupfer

Beim Anblick eines blauen Kupferdaches bekommen Audiophile vermutlich 
einen Sauerstoffschock.

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