Forum: HF, Funk und Felder Radiated Emission - Sehr knapp bestanden


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von Bert S. (kautschuck)


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Hi,

Ich habe hier einen Motor Controller mit PMSM Motor und einem UHP-500-48 
Meanwell Netzteil in einem Alugehäuse (komplett geschlossen und auf 
Erde), welcher den Radiated Emission nur sehr knapp bestanden hat 
(0.04dB Margin) und ich bin nun auf der Suche nach möglichen 
Emissionsquellen.

Der Frequenzbereich 0.15MHz - 30MHz ist tiptop (conducted emission), 
überall 15-20dB Margin und auch ab 230MHz habe ich überall so 15-20dB 
Margin. Die Störung kommt nur zwischen 100-200MHz Zustande und schein 
etwas breitbandiger zu sein.

Mein erster Gedanke ist das Schalten der MOSFETs (PWM). Angehängt ist 
das Ausgangssignal zum Motor (rising edge trigger) und man sieht 
leichtes Ringing. Ich muss noch eine aktuellere Messung 
(hochauflösender) machen, ist leider das aktuellste was ich noch habe. 
Die Rise Time ist in etwa 40ns und das Ringing könnte so bei 1-10ns 
liegen, was in etwa den Störungen im RE-Testing enstpricht. Denkt ich 
das könnte passen?

von PE (Gast)


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Sind die Motorkabel geschirmt, wie angeschlossen? Oder wenigstens PE 
mitgeführt zum Motor?
Die Ursache dürfte tatsächlich die Schaltflanke sein. Abhilfe würde ich 
in der Verkabelung versuchen. Hast du ein Foto vom Messaufbau?

von Max M. (prokrastinator)


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Es ist das Ringing.
Bekommst Du mit RC Snubber über DS weg.
Klappferrit und/oder CM Drossel wirkt ebenfalls Wunder.
Bei der geräteinternen Verkabelung darauf achten das sich nicht der 
Kabelbaum irgendwo Störungen einsammelt und die nach draussen trägt.

Speki mit Nahfeldsonden vorhanden?

von Bert S. (kautschuck)


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PE schrieb:
> Sind die Motorkabel geschirmt, wie angeschlossen? Oder wenigstens PE
> mitgeführt zum Motor?
> Die Ursache dürfte tatsächlich die Schaltflanke sein. Abhilfe würde ich
> in der Verkabelung versuchen. Hast du ein Foto vom Messaufbau?

Hi,

Das Motorgehäuse ist direkt an das Gehäuse geflanscht und direkt daneben 
eine Erdung angehängt. PE wird aber nicht direkt mitgeführt. Die 
Motor-Kabel sind nicht geschirmt.

Ein Foto vom Messaufbau habe ich nicht, wurde in eine Akkreditierten 
Labor gemacht. Vom aktuellen Aufbau kann ich noch ein Foto machen.

Die Verkabelung könnte man also sicher optimieren, aber ich denke auch 
die Gate Widerstände sollten noch weiter erhöht werden um eine Rise time 
von rund 100ns zu erreichen (für Motorapplikationen habe ich das mal als 
Richtwert erfahren). Da das Alugehäuse den Motor und die Platine 
komplett abschirmt dachte ich Radiated Emission wäre kein Problem.

Noch zum Aufbau: Das Gehäuse ist auf PE, der Motor ist auf PE. GND und 
VCC (Ausgang des isolierten PSU) hat kein Referenzpotential zu PE (PE 
und GND sind nicht verbunden). Dies sollte aber meiner Meinung nach 
keine Rolle spielen, da das Gehäuse als Faradayscher Käfig funktioniert.

von Bert S. (kautschuck)


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Max M. schrieb:
> Es ist das Ringing.
> Bekommst Du mit RC Snubber über DS weg.
> Klappferrit und/oder CM Drossel wirkt ebenfalls Wunder.
> Bei der geräteinternen Verkabelung darauf achten das sich nicht der
> Kabelbaum irgendwo Störungen einsammelt und die nach draussen trägt.
>
> Speki mit Nahfeldsonden vorhanden?

Danke, ich suche nun mal mit Nahfeldsonden. Ein Klappferrit ist eine 
gute Idee und evtl. CM Drosseln auf die Motorkabel. Snubber möchte ich 
nicht wirklich brauchen, denn normalerweise bekommt man sowas mit einem 
gutem Layout (kleine Induktivitäten) und einer genug langsamen Rise Time 
(100ns) hin.

Wegen dem Einkoppeln, ein Erdungskabel läuft nahe am Motorkabel durch, 
es könnte durchaus hier einkoppeln.

von Max M. (prokrastinator)


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Bert S. schrieb:
> die Gate Widerstände sollten noch weiter erhöht werden um eine Rise time
> von rund 100ns zu erreichen
Das ist der letzte Weg den man einschlägt, wenn nichts mehr hilft.
Das erhöht die Verlustleistung am Halbleiter.
RC Snubber ist das Mittel der Wahl.

Die 100ns waren sicherlich in einer alten Applikationsschrift als 'nicht 
langsamer als' gedacht.

Bert S. schrieb:
> Da das Alugehäuse den Motor und die Platine
> komplett abschirmt dachte ich Radiated Emission wäre kein Problem.
Die Kabel tragen das nach außen und ist eine tolle Antenne für alles was 
Du nicht im Gerät bereits abblockst.

Bert S. schrieb:
> GND und
> VCC (Ausgang des isolierten PSU) hat kein Referenzpotential zu PE (PE
> und GND sind nicht verbunden).
Auch nicht über Y-Caps?
Dann wundert es mich das Du nicht deutlich mehr Probleme hast.
Alle Strukturen mit der Störungsbeaufschlagung wirken als Kondensator 
gegen Erde. Radiated ist die leistung die in diesem Kondensator 
übertragen wird.
Y-Caps schliessen einen erheblichen Teil dieser Störungen bereits im 
Gerät kurz, damit er nicht über außerhalb abgestrahlt wird.

> Dies sollte aber meiner Meinung nach
> keine Rolle spielen, da das Gehäuse als Faradayscher Käfig funktioniert.
Lös dich von dem Gedanken.

Bert S. schrieb:
> Snubber möchte ich
> nicht wirklich brauchen, denn normalerweise bekommt man sowas mit einem
> gutem Layout (kleine Induktivitäten) und einer genug langsamen Rise Time
> (100ns) hin.
Das ist m.E. ein Fehler.Langsame Schaltzeiten verbraten erheblich mehr 
Energie als ein kleiner Snubber.

von Simulant (Gast)


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Bert S. schrieb:
> Dies sollte aber meiner Meinung nach
> keine Rolle spielen, da das Gehäuse als Faradayscher Käfig funktioniert.

Wenn ein Leiter die Hülle durchdringt wirkt das Gehäuse NICHT mehr als 
Faradayscher Käfig.

von Bert S. (kautschuck)


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Max M. schrieb:
> Auch nicht über Y-Caps?

Doch, aber im Netzteil integriert.

Max M. schrieb:
> Das ist m.E. ein Fehler.Langsame Schaltzeiten verbraten erheblich mehr
> Energie als ein kleiner Snubber.

Ja das stimmt schon.

von Bert S. (kautschuck)


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Simulant schrieb:
> Wenn ein Leiter die Hülle durchdringt wirkt das Gehäuse NICHT mehr als
> Faradayscher Käfig.

Das einzige Kabel nach Draussen ist das Netzkabel, welches ein folgendes 
Filter vorgeschaltet hat:

https://www.schaffner.com/fileadmin/user_upload/pim/products/datasheets/FN280.pdf

von Max M. (prokrastinator)


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Bert S. schrieb:
> Das einzige Kabel nach Draussen ist das Netzkabel
Und wie wird der Motor angeschlossen?

Bert S. schrieb:
> folgendes
> Filter
Welches?
Das ist eine Familie an Filtern und die 10A Typen bieten bei 200MHz 
gerade mal 15dB.

von Bert S. (kautschuck)


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Max M. schrieb:
> Das ist eine Familie an Filtern und die 10A Typen bieten bei 200MHz
> gerade mal 15dB.

Das FN285-6-06. Lustig ist, beim Gerät mit Netzfilter (dem FN285-6-06) 
ist die Performance noch ein wenig schlechter als oben zwischen 100MHz 
und 200MHz und dies hat knapp nicht bestanden. Ohne Netzfilter knapp 
bestanden.

von Bert S. (kautschuck)


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Max M. schrieb:
> Und wie wird der Motor angeschlossen?

Der ist intern angeschlossen am Controller und Befehle kommen über BLE 
rein (kleine Antenne, die aber für den Test demontiert wurde, nachdem 
der Motor in Betrieb war).

von Max M. (prokrastinator)


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Bert S. schrieb:
> Ohne Netzfilter knapp
> bestanden.
Zwischen zwei identischen Messaufbauten liegen gerne mal ein paar dB.
Das ist eher ein Indiz das der Eingangsfilter weder nutzt noch schadet 
und die Störung nicht über den Weg kommt.

Bert S. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Und wie wird der Motor angeschlossen?
>
> Der ist intern angeschlossen am Controller und Befehle kommen über BLE
> rein

Dann ist die Abschirmung aus Gehäuse und Motor nicht HF dicht.
Denn über das Netzkabel kommt es offensichtlich nicht, wenn ohne 
Netzfilter das Ergebniss gleich bleibt.

Das Problem, wenn man nicht HF Energie vernichtet (snubber) ist, das die 
an der Abschirmung so lange reflektiert wird, bis sie einen weg nach 
draussen findet.

von Bert S. (kautschuck)


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Max M. schrieb:
> Das Problem, wenn man nicht HF Energie vernichtet (snubber) ist, das die
> an der Abschirmung so lange reflektiert wird, bis sie einen weg nach
> draussen findet.

Macht absolut Sinn.

Gibt es irgendwie eine Möglichkeit mit einem Spectrum Analyzer und einer 
Antenne (Habe so an eine Biconical Antenna gedacht, die so 20-1000MHz 
kann) das ganze zu untersuchen? Ich habe mal noch mit einer 
selbstgemachten Lambda/2 Antenne (0.96m Kabel mit 1MOhm Widerstand in 
Serie) versucht die Störungen nachzuvollziehen, sehe aber absolut nichts 
in diesem Frequenzbereich. Man wird in einem nicht-EMV Raum wohl einiges 
einkoppeln, aber eine solche Störung müsste ja irgendwie sichtbar sein.

: Bearbeitet durch User
von Dirk W. (Firma: FEP) (dirkwi)


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Bert S. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Das Problem, wenn man nicht HF Energie vernichtet (snubber) ist, das die
>> an der Abschirmung so lange reflektiert wird, bis sie einen weg nach
>> draussen findet.
>
> Macht absolut Sinn.
>
> Gibt es irgendwie eine Möglichkeit mit einem Spectrum Analyzer und einer
> Antenne (Habe so an eine Biconical Antenna gedacht, die so 20-1000MHz
> kann) das ganze zu untersuchen? Ich habe mal noch mit einer
> selbstgemachten Lambda/2 Antenne (0.96m Kabel mit 1MOhm Widerstand in
> Serie) versucht die Störungen nachzuvollziehen, sehe aber absolut nichts
> in diesem Frequenzbereich. Man wird in einem nicht-EMV Raum wohl einiges
> einkoppeln, aber eine solche Störung müsste ja irgendwie sichtbar sein.


Bau dir eine kleine Schnüffelsonde. Eine Spule mit 3 Windungen 
Kupferlackdraht, 1 cm Durchmesser am einen Ende eines Stückes 
Coaxkabels. Mit dem anderen
Ende des Kabels gehts in den Spektrumanalyser.
Damit gehst Du dann durch deinen Motor und kannst sehen wos herkommt.
Gruss
D.W.

: Bearbeitet durch User
von Purzel H. (hacky)


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>Gibt es irgendwie eine Möglichkeit mit einem Spectrum Analyzer und einer
Antenne (Habe so an eine Biconical Antenna gedacht, die so 20-1000MHz
kann) das ganze zu untersuchen? Ich habe mal noch mit einer
selbstgemachten Lambda/2 Antenne (0.96m Kabel mit 1MOhm Widerstand in
Serie) versucht die Störungen nachzuvollziehen, sehe aber absolut nichts
in diesem Frequenzbereich. Man wird in einem nicht-EMV Raum wohl einiges
einkoppeln, aber eine solche Störung müsste ja irgendwie sichtbar sein.

Eine Dipolantenne hat leider im Nahfeld bei diesen Abmessungen absolut 
keine Ortsaufloesung. Ich wuerd auch eine kleine Spule an ein Koax 
machen und dann ortsaufgeloest suchen. Allenfalls genuegt auch bei Koax 
den Innenleiter vorstehen zu lassen. Spektrumanalyzer sind sehr 
empfindlich.

von oszi40 (Gast)


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Klappferrit wurde schon genannt. Wenn ich 200 MHz lese, dann reicht 
schon ein kurzer Draht zur Abstrahlung. Auf jeden Fall Aufbau nochmals 
genauer ansehen.

von Purzel H. (hacky)


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Ein Foto vom Aufbau waer was.

von Simulant (Gast)


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Purzel H. schrieb:
> Ich habe mal noch mit einer
> selbstgemachten Lambda/2 Antenne (0.96m Kabel mit 1MOhm Widerstand in
> Serie) versucht die Störungen nachzuvollziehen, sehe aber absolut nichts
> in diesem Frequenzbereich.

Wozu der 1 MOhm?

von Max M. (prokrastinator)


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Bert S. schrieb:
> irgendwie eine Möglichkeit

Das ist schwieriger als man meint.
Ich habe mit Speki + Nahfeldsondenset (PCB Sonden, 15€ Ebay) die Stelle 
identifizieren können, die ich im Verdacht hatte.
Dazu musste ich aber auf einen cm ran.

Damit kann man vergleichende Messungen machen.
Die Höhe des Wertes ist nicht entscheidend, nur die relative Änderung.
So testest du deine Maßnahmen.

Störungen immer an der Quelle bekämpfen.
Haben die sich erst ausgebreitet bekommt man den Geist nicht in die 
Flasche zurück.

Purzel H. schrieb:
> Man wird in einem nicht-EMV Raum wohl einiges
> einkoppeln
Egal.
Referenzmessung machen ohne Störer, Kurve speichern und anzeigen, 
Störmessung machen.
Differenz entspricht der Störaussendung.

von Bert S. (kautschuck)


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So, habe hier mal noch ein Foto vom Messaufbau (habe alles aus dem 
Gehäuse genommen, da ich mit Gehäuse absolut nichts messen konnte, auch 
nicht auf dem Versorgungskabel.

Meine Messungen ergeben einfach einen kleinen Peak bei etwa 30MHz, was 
in etwa gerade der Rise Time entspricht. Der Spektrum Analyzer misst 
zwischen 20MHz und 180MHz, aber ich sehe neben diesem 30MHz Peak keinen 
Unterschied zwischen Motor Controller an mit Motor maximal belastet und 
komplett abgeschaltet.

von mm (Gast)


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Ich glaube, Du hast das misinterpretiert...

Dirk W. schrieb:
> Bau dir eine kleine Schnüffelsonde. Eine Spule mit 3 Windungen
> Kupferlackdraht, 1 cm Durchmesser am einen Ende eines Stückes
> Coaxkabels.

Die Spule sollte beidseitig angeschlossen werden - einmal am 
Innenleiter, einmal am Schirm. Du hast ein Stückchen Draht einseitig in 
den Tastkopf geklemmt.
Zur Not kannst Du auch die Masseleitung des Tastkopfs an die Spitze 
klemmen (also DC-mäßig ein Kurzschluss). Die aufgespannte Schleife ist 
dann aber eher zu groß um was zu lokalisieren.

von Dirk W. (Firma: FEP) (dirkwi)


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mm schrieb:
> Ich glaube, Du hast das misinterpretiert...
>
> Dirk W. schrieb:
>> Bau dir eine kleine Schnüffelsonde. Eine Spule mit 3 Windungen
>> Kupferlackdraht, 1 cm Durchmesser am einen Ende eines Stückes
>> Coaxkabels.
>
> Die Spule sollte beidseitig angeschlossen werden - einmal am
> Innenleiter, einmal am Schirm. Du hast ein Stückchen Draht einseitig in
> den Tastkopf geklemmt.
> Zur Not kannst Du auch die Masseleitung des Tastkopfs an die Spitze
> klemmen (also DC-mäßig ein Kurzschluss). Die aufgespannte Schleife ist
> dann aber eher zu groß um was zu lokalisieren.



Klar kommt die Spule zwischen Innenleiter und Schirm.
Ich dachte das wäre so hinreichend verständlich.
Gruß
D.W.

von mm (Gast)


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Bert S. schrieb:
> das Ringing könnte so bei 1-10ns liegen

Warum misst Du das nicht? Cursor auf zwei aufeinanderfolgende "Gipfel" 
und fertig.
Musst Du eh messen, um den Snubber zu berechnen...

von Bert S. (kautschuck)


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mm schrieb:
> Die Spule sollte beidseitig angeschlossen werden - einmal am
> Innenleiter, einmal am Schirm. Du hast ein Stückchen Draht einseitig in
> den Tastkopf geklemmt.
> Zur Not kannst Du auch die Masseleitung des Tastkopfs an die Spitze
> klemmen (also DC-mäßig ein Kurzschluss). Die aufgespannte Schleife ist
> dann aber eher zu groß um was zu lokalisieren.

Habe ich schon versucht, hat leider auch nicht geholfen.

von Bert S. (kautschuck)


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mm schrieb:
> Warum misst Du das nicht? Cursor auf zwei aufeinanderfolgende "Gipfel"
> und fertig.
> Musst Du eh messen, um den Snubber zu berechnen...

Habe ich mal gemacht, das Ringing ist um die 5.5ns im aktuellen Setup.

von Henrik V. (henrik_v)


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https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an118fb.pdf

Der Anhang hat eine Anleitung zum Bau einer Sniffer-Probe.
Anwendungsbeispiele und und ...

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Bert S. schrieb:
> So, habe hier mal noch ein Foto vom Messaufbau

Hmmm.

Der Drahtwickel am Tastkopf ist als Antenne untauglich. Ein MSO5074 
Scope hat nur 70 MHz Bandbreite, oder ist das aufgerüstet? FFT-basierte 
Spektrumauswertung am Scope ist vom Dynamikumfang nicht vergleichbar 
einen richtigen Spektrumanalysator.

Mit einem Dipol (oder Nahfeldsonde) an einem richtigen 
Spektrumanalysator wird man sicherlich mehr sehen.

von oszi40 (Gast)


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Die gezeigte Spule ist untauglich f. 200MHz. Probiere mal 3 Windungen 
über den Bleistift gewickelt und KURZ angeschlossen an Koax.

von Hp M. (nachtmix)


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Bert S. schrieb:
> das Ringing ist um die 5.5ns im aktuellen Setup

Das dürfte dem 160MHz-Peak im Spektrogramm entsprechen.
Sind das evtl Kabelresonanzen?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Vergiss Schnüffelsonden bei diesem Problem.
Die sind nett auf einem PCB.
Hier werden die aber nicht wirklich weiterhelfen.

Am ehesten bekommst mit einer HF current probe eine vernünftige Messung 
hin.
Vorher musst du aber den Messaufbau möglichst ähnlich nachbauen. 
Ansonsten ist jede Messung sinnlos.

Soweit ich das am PCB erkennen kann, ist da 0 Filterung vorgesehen. 
>100MHz is für gewöhnlich mit einem simplen Ferrit am einfachsten 
erledigt.

Direkt am Ausgang von einer 3 Phasen Brücke kannst du Kondensatoren 
vergessen. Ein Snubber könnte gehen - eine Ferrithülse wäre aber mein 
go-to.

Vergiss aber auch nicht den "Zwischenkreis". Ich kann nur Elkos 
erkennen, die die Transistoren stützen.
 Bei deiner Flanke sind die quasi nicht da. Wenn du da nicht irgendwo 
gute C's
(geometrisch kleine Folien C's oder keramische) verbaut hast, dann geht 
die schalterei einfach durch bis zum Netzteil.

Für 100MHz muss schon einiges an Leitung da sein, damit das abstrahlt. 
Daher würde ich darauf tippen, dass die Störung von der Motoransteuerung 
erzeugt wird, aber eigentlich über die Versorgungsleitung abgestrahlt 
wird.

Also als schnellen Check würde ich einfach 2 Klapper auf die Versorgung 
und die Motorleistung hängen und eine Vergleichmessung machen.

Nachdem deine Peak Messung doch deutlich über den cispr22 (die würde 
übrigens vor einigen Jährchen durch die Cispr32 ersetzt!) Grenzwerten 
sind, solltest du das mit einer simplen Stabantenne am Spekki 
nachstellen können.

73

von Wf88 (wf88)


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Henrik V. schrieb:
> 
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an118fb.pdf
> Der Anhang hat eine Anleitung zum Bau einer Sniffer-Probe.
> Anwendungsbeispiele und und ...

Ich habe mir die jetzt nicht angesehen, weil ich hier grade nur mit 
~5kb/s im Netz bin. Vielleicht ist es ja die selbe, die ich vor Jahren 
mal als Vorlage hatte:

Eine Hälfte eines Klappferrits nehmen oder einen Ringkern mit dem 
Seitenschneider kaputt machen. Dann einige (50-100) Runden dünnen Draht 
aufwickeln und als Sonde verwenden.
Die "offene" Seite des Ringes fängt ein und kann man sehr gut zum 
Anpeilen nehmen.

Ein Trommelkern dürfte in etwa auch so gut Richtungs-Gebunden sein.

von HansPeterLoft (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Bert S. schrieb:
>> das Ringing ist um die 5.5ns im aktuellen Setup
>
> Das dürfte dem 160MHz-Peak im Spektrogramm entsprechen.
> Sind das evtl Kabelresonanzen?

Ich denke schon dass das das Ringing ist und evtl. Koppelt es direkt in 
die AC Speisung kapazitiv über.

Hans W. schrieb:
> Vergiss Schnüffelsonden bei diesem Problem.
> Die sind nett auf einem PCB.
> Hier werden die aber nicht wirklich weiterhelfen.
> Am ehesten bekommst mit einer HF current probe eine vernünftige Messung
> hin.
> Vorher musst du aber den Messaufbau möglichst ähnlich nachbauen.
> Ansonsten ist jede Messung sinnlos.
> Soweit ich das am PCB erkennen kann, ist da 0 Filterung vorgesehen.
>>100MHz is für gewöhnlich mit einem simplen Ferrit am einfachsten
> erledigt.
> Direkt am Ausgang von einer 3 Phasen Brücke kannst du Kondensatoren
> vergessen. Ein Snubber könnte gehen - eine Ferrithülse wäre aber mein
> go-to.
> Vergiss aber auch nicht den "Zwischenkreis". Ich kann nur Elkos
> erkennen, die die Transistoren stützen.
> Bei deiner Flanke sind die quasi nicht da. Wenn du da nicht irgendwo
> gute C's
> (geometrisch kleine Folien C's oder keramische) verbaut hast, dann geht
> die schalterei einfach durch bis zum Netzteil.
> Für 100MHz muss schon einiges an Leitung da sein, damit das abstrahlt.
> Daher würde ich darauf tippen, dass die Störung von der Motoransteuerung
> erzeugt wird, aber eigentlich über die Versorgungsleitung abgestrahlt
> wird.
> Also als schnellen Check würde ich einfach 2 Klapper auf die Versorgung
> und die Motorleistung hängen und eine Vergleichmessung machen.
> Nachdem deine Peak Messung doch deutlich über den cispr22 (die würde
> übrigens vor einigen Jährchen durch die Cispr32 ersetzt!) Grenzwerten
> sind, solltest du das mit einer simplen Stabantenne am Spekki
> nachstellen können.
> 73

Das mit der HF current probe habe ich auch schon überlegt, allgemein für 
pre-compliance wäre das super.

Der Controller hat auf der Ausgangsseite keinen Snubber und auch keine 
zusätzlichen Filterinduktivitäten, der Zwischenkreis hat aber low ESR 
10uF, 1uF und 100nF direkt neben jeder Halbbrücke sowie zusätzlich noch 
am Eingang der Versorgung.

Die Ferrite wären tatsächlich das einfachste denke ich. Am besten würken 
die ja wenn man 1 Windung machen kann, dürfte aber beim Motorkabel eher 
schwierig werden, da die Phasen in einem dicken Kabel vergossen sind.

Danke soweit für eure Hilfe!

von Chris K. (kathe)


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Einfache Schnüffelsonde für den passenden Frequenzbereich bauen
Z.B. http://www.bymm.de/documents/40/Nahfeldsonden_fuer_Hobby_V1_3.pdf
Wie sah die Messung im Labor aus bei ausgeschaltetem Meßobjekt als 
Referenzmessung?

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Chris K. schrieb:
> Einfache Schnüffelsonde für den passenden Frequenzbereich bauen

Damit jagst du meiner Erfahrung nach nur Phantome!

Schon mal mit sowas in die Nähe von einem Schaltnetzteil gekommen?
Da hast du beliebig hohe Amplituden... strahlt trotzdem nicht ab.

Dagegen ist ein kleiner Strom auf den Leitungen ein Problem.
Daher ist in den meisten Fällen die Stromzange hilfreicher wie die 
Schnüffelsonde - die brauche ich eigentlich nur am PCB selbst...


Wf88 schrieb:
> Eine Hälfte eines Klappferrits nehmen oder einen Ringkern mit dem
> Seitenschneider kaputt machen. Dann einige (50-100) Runden dünnen Draht
> aufwickeln und als Sonde verwenden.
> Die "offene" Seite des Ringes fängt ein und kann man sehr gut zum
> Anpeilen nehmen.

Eher 8x mit einem dünnen Koax... ansonsten bist du mit der Grenzfrequenz 
deutlich unter 100MHz.

HansPeterLoft schrieb:
> Am besten würken
> die ja wenn man 1 Windung machen kann,

Einfach draufklipsen (das wäre "1Turn"; eine "richtige Windung" wären 
schon "2Turn" nach der gängigen Nomenklatur)... das sollte schon >100Ohm 
ergeben.
Damit müsste ein deutlicher Unterschied zu sehen sein. Ansonsten ist es 
die falsche Stelle.

HansPeterLoft schrieb:
> Das mit der HF current probe habe ich auch schon überlegt,

Kann man sich selber bauen, wenn man es nur hin und wieder braucht.
Ein hochfrequenter Kern+8Windungen dünnes Koax+BNC reicht.
Hab da auch einen netten 3d-Druck Teil, um die Wicklung sauber am Kern 
zu halten :)

HansPeterLoft schrieb:
> 10uF, 1uF und 100nF

Bei spätestens 100MHz beginnt der Spaß mit der Impedanz deines 
Versorgungsnetzwerks.
100nF Keramik sind schon ein Anfang... aber hast du dir die Impedanz bei 
100MHz angesehen?
Wenn du riesige SMD Bauformen genommen hast, dann bist du auch dort 
schnell bei nur 10MHz Resonanzfrequenz.
Teilweise findest du in den Datenblättern Impedanzkurven... ansonsten 
kann man das auch recht gut mit der Bauform abschätzen.

Zusätzlich bilden die Cs in der Versorgung und deiner Schaltung einen 
Stromteiler.
Wenn du nirgends eine Drossel drinnen hast, dann tippe ich wirklich auf 
Spitzen auf der Versorgungsleitung.
Die Impedanzen werden nämlich in etwa in einer ähnlichen Größenordnung 
sein.
Wie gesagt, bei 100MHz brauchst du schon etwas "Draht", damit das 
abstrahlt... nicht extrem viel, aber deine Motorleitung alleine kommt 
mir noch etwas kurz vor.

Mit 2 Klappern müsste sich das deutlich verändern lassen. Ansonsten ist 
es mit ziemlicher Sicherheit ein anderes Phänomen.

Aja, deine Motorwicklung wird auch einiges an Kapazität gegen Erde 
haben.
Das wird da mit Sicherheit auch mitspielen.
Oben kam ja schon der Tipp mit den Y-Cs...
Die Klapper müssten dir die Peaks verschieben, wenn hier das Problem 
liegt.
Dann darfst du aber dein komplettes "Entstörkonzept" neu machen (also 
eines einführen)...

73

von Chris K. (kathe)


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Hans W. schrieb:
> Chris K. schrieb:
>> Einfache Schnüffelsonde für den passenden Frequenzbereich bauen
>
> Damit jagst du meiner Erfahrung nach nur Phantome!
>
> Schon mal mit sowas in die Nähe von einem Schaltnetzteil gekommen?
> Da hast du beliebig hohe Amplituden... strahlt trotzdem nicht ab.
>
> Dagegen ist ein kleiner Strom auf den Leitungen ein Problem.
> Daher ist in den meisten Fällen die Stromzange hilfreicher wie die
> Schnüffelsonde - die brauche ich eigentlich nur am PCB selbst...

Ich bin schon in mehreren EMV Laboren gewesen. Und bin in der Meßgeräte 
sparte unterwegs im HF Bereich. Aber bei dieser "DC" Frequenz um 100 MHz 
sind solch billige Sonden noch im Eigenbau die billigste Lösung.
Und der TO muss lernen.
Ja und ich bin auch unterwegs bis mittlerweile > 30 GHz mit ner 
Genauigkeit <1 db...
Finde mal 0,2 db bei ner schlechten charge von Radial relais die 
außerhalb des DB sind und das Problem war unreine Umgebung mit eintrag 
eines falschen Materials durch die Luft bei der Herstellung. Und das war 
nur bis 18 GHz.

100MHz sind für mich im Frequenzbereich schon DC.
Zur TO Schaltung halte ich mich mal fern, aber was kann das Labor?
Wie hat das Labor sichergestellt das die Umgebung nicht das Problem 
ist....

: Bearbeitet durch User
von Wf88 (wf88)


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Hans W. schrieb:
> Eher 8x mit einem dünnen Koax... ansonsten bist du mit der Grenzfrequenz
> deutlich unter 100MHz.

Wie willst du denn, ohne den Kern zu kennen, eine bestimmte Windungszahl 
festlegen?

Für diese Anwendung tuts jeder x-beliebige aus der Schrottkiste. Ich hab 
eine CMC genommen.

Man nimmt dafür einen Ringkern <2cm Durchmesser. Den abknacken (bleibt 
1/3 heile) und dann soll da noch Koax drauf? Da nimmt man hauchfeinen 
Fädeldraht oder Draht einer Spule die bei 100mA am Ende ist.


Hans W. schrieb:
> Damit jagst du meiner Erfahrung nach nur Phantome!
> Schon mal mit sowas in die Nähe von einem Schaltnetzteil gekommen?
> Da hast du beliebig hohe Amplituden... strahlt trotzdem nicht ab.

Wenn die Sniffer Probe Richtwirkung hat funktioniert das sehr gut. Ich 
habe eine in einen Stabilo eingebaut und wenn ich mit dem über die 
Löcher eines Meanwell-Netzteils gehe dann steigt/sinkt die Amplitude 
jenachdem ob ich über Loch oder Alu bin.

Eine Etwas grössere habe ich in einen Stift ähnlich Edding gebaut 
(Plastik) und mit der kann ich am Laptop den Sinus der 
Hintergrund-Beleutung ansehen oder 5mm weiter das Rechteck der 
Stromversorgung.

Das funktioniert sehr gut. Eine offene Drahtschlaufe/Spule fängt alles 
aus allen Richtungen ein und man hat mehr oder weniger nur Matsch. Der 
Kern ist das, was es erst brauchbar macht.

von Bert S. (kautschuck)


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Simulant schrieb:
> Der Drahtwickel am Tastkopf ist als Antenne untauglich. Ein MSO5074
> Scope hat nur 70 MHz Bandbreite, oder ist das aufgerüstet? FFT-basierte
> Spektrumauswertung am Scope ist vom Dynamikumfang nicht vergleichbar
> einen richtigen Spektrumanalysator.

Ich habe die 350MHz Variante, die Bandbreite sollte also reichen für die 
100-200MHz. Was genau macht die FFT bei einem Osci so viel schlechter 
als bei einem Spectrum Analyser? Die haben ja schnell mal bis 1.5GHz 
Bandbreite, aber das brauche ich im Moment nicht wirklich.

Ich bin mir noch am überlegen die TBPS01 mit Vorverstärker 20dB zu 
holen, die sind ja bei knapp 400€ und scheinen recht gut zu 
funktionieren.

Die common-mode current clamp werde ich wohl selber wickeln, danke für 
die vielen Tipps.

von likeme (Gast)


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Was genau macht die FFT schlecht?

Neue Analyzer, mit dem wohl auch der Plot gemacht wurde, haben 
heutzutage alle FFT aber das bedarf einer hohen Rechenleistung, die dein 
Scope eher nicht hat.

Dein Scope mit XX MHz ist kein Analyzer mit gleichen XX MHz.

von Bert S. (kautschuck)


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likeme schrieb:
> Was genau macht die FFT schlecht?
>
> Neue Analyzer, mit dem wohl auch der Plot gemacht wurde, haben
> heutzutage alle FFT aber das bedarf einer hohen Rechenleistung, die dein
> Scope eher nicht hat.
>
> Dein Scope mit XX MHz ist kein Analyzer mit gleichen XX MHz.

Was ich gerade noch sehe ist, dass das Scope 1MOhm Eingangsimpedanz 
(fix) hat, die Spectrum Analyzer aber alle mit 50Ohm laufen. Das  ist 
dann natürlich ein grosser Unterschied.

von Simulant (Gast)


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Disclaimer: Ich komme aus der HF-Messtechnik, benutze aber kein 
aktuelles FFT-Scope.

Die Wandlerauflösung dürfte für Spektrumanalyse mit hohem Dynamikbereich 
nicht ausreichen. Sieht man auch an den Bildern, der Noise Floor ist 
sehr hoch.

von asd (Gast)


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> Was genau macht die FFT bei einem Osci so viel schlechter
> als bei einem Spectrum Analyser?

Die meisten Scopes haben einen 8Bit ADC, damit kommt man auf ca. 50dB 
Dynamikbereich (stärkstes zu schwächstes signal). Bei Frequenzen nahe 
der oberen Grenze eher weniger.
ein echter Speki liegt da eher bei 100dB.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Wf88 schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Eher 8x mit einem dünnen Koax... ansonsten bist du mit der Grenzfrequenz
>> deutlich unter 100MHz.
>
> Wie willst du denn, ohne den Kern zu kennen, eine bestimmte Windungszahl
> festlegen?

Die Norm will <1 Ohm Insertion Impedance, damit du den Prüfaufbau nicht 
unnötig verfälschst. Du hast 50Ohm dran, also sind 8 Windungen gerade 
recht.

Kern ist fast egal... er sollte halt noch ausreichend µ haben.

> Für diese Anwendung tuts jeder x-beliebige aus der Schrottkiste. Ich hab
> eine CMC genommen.

Wenn's nicht gerade so einer ist, der <30MHz gedacht ist, dann passt das 
schon :)
Ist ja nicht wirklich kritisch.

> Man nimmt dafür einen Ringkern <2cm Durchmesser. Den abknacken (bleibt
> 1/3 heile) und dann soll da noch Koax drauf? Da nimmt man hauchfeinen
> Fädeldraht oder Draht einer Spule die bei 100mA am Ende ist.

Warum Willst du den Kaputt machen? Ich habe mir einige fixed-aperture 
probes gebaut und kalibriert. Wie gesagt, einfach 8Windungen RG174 und 
gut :)

Mit einem halbwegs großen Kern, hast du dann immer noch ca 20mm Öffnung 
um da z.B. ein Ethernet Kabel durchzubekommen.

Den Kabelschirm willst du übrigens unbedingt haben, sonst siehst du 
kapazitiv jede Spike auf der Spannung... siehe unten...

Wf88 schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Damit jagst du meiner Erfahrung nach nur Phantome!
>> Schon mal mit sowas in die Nähe von einem Schaltnetzteil gekommen?
>> Da hast du beliebig hohe Amplituden... strahlt trotzdem nicht ab.
>
> Wenn die Sniffer Probe Richtwirkung hat funktioniert das sehr gut. Ich
> habe eine in einen Stabilo eingebaut und wenn ich mit dem über die
> Löcher eines Meanwell-Netzteils gehe dann steigt/sinkt die Amplitude
> jenachdem ob ich über Loch oder Alu bin.

Das meinte ich mit Phantom.
Das, was du da siehst, ist nicht notwendigerweise ein Problem.
Unter ca. 230MHz ist für gewöhnlich ein CM-Strom das Problem.
Den siehst du mit dem Schnüffel auch - aber nicht nur.
Mit einer Stromzange siehst du ausschließlich den CM-Strom.

Bei dem Problem vom TO würde ich vermuten, dass da über den Y-Cs im 
Netzteil und der Kapazität vom Motor zur Erde ein Strom fließst, den du 
dann auf der Antenne siehst.

Kann natürlich auch wirklich die Flanke am Motorkabel sein (also das 
E-Feld)... das lässt sich aber ganz einfach feststellen.
Zuerst mit der Stromzange schauen, ob da ein entsprechender Strom 
fließt.
Wenn nicht, etwas Kupferband über die Leitung, und z.B. eine 
abgeschnittene BNC-Strippe an diesen "Koppel-C".

Geht natürlich auch mit einem E-Feld-Schnüffel... Wenn du das Tape aber 
längs aufklebst (quasi als "Schirm), dann kannst du damit auch gleich 
die Auswirkung von einem richtig angelegten Schirm ausprobieren.

Ein weiterer Test wären die Klapper auf den beiden Leitungen. Da reicht 
als "Messmittel" eine Stabantenne am Spekki...

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich verwende Schnüffelsonden zu 95%, wenn 
ich bereits weiß welche Komponente das Problem macht und wenn ich dann 
in dieser Komponente den Schuldigen suche.

Wenn ich's aber noch nicht genau sagen kann (hier kanns ja das Netzeil, 
der Motor oder das PCB sein, oder eine Kombination sein, die abstrahlt), 
dann suche ich zuerst mit einer current-clamp oder eben einem einfachen 
Tape als Koppel-C.

Schnelle Spannungsflanken auf den Motorleitungen müssen nicht 
notwendigerweise auf der Antenne sichtbar sein.
Hier wäre die Leitung ja nur so 20-30cm lang. Das ist gerade noch im 
Bereich wo ich sage, es könnte abstrahlen. Aber bei nur so 10-15V 
Amplitude ist das nicht mein 1. Tipp.

Diese Flanken können aber durchaus einen CM-Strom verursachen, der dann 
in einer Schleife vom Netzteil bis zum Motor fließt. Eine E-Feld Störer 
(also dieses "ringing") und ein H-Feld Störer (das wäre dann ein Strom 
der von der Flanke verursacht wird) bedürfen unterschiedlicher 
Entstörmaßnahmen...

Simulant schrieb:
> Disclaimer: Ich komme aus der HF-Messtechnik, benutze aber kein
> aktuelles FFT-Scope.
>
> Die Wandlerauflösung dürfte für Spektrumanalyse mit hohem Dynamikbereich
> nicht ausreichen. Sieht man auch an den Bildern, der Noise Floor ist
> sehr hoch.

Das ist ein "Problem" Der EMV-Messtechnik. Du hast üblicherweise tolle 
Selektivität dank der Preselektoren, massig Dynamik, aber 
vergleichsweise miesen Noise-Floor.

Reine Spekkis sind da besser... dafür hast du dort die Preselektoren 
nicht.
Ist eben eine andere Anwendung.

Außerdem dürfte da noch mit einem alten Receiver gemessen worden sein. 
Da steht noch "Peak-Detektor" drinnen.. <1GHz misst du mit einem 
FFT-Receiver direkt den QP und machst keine Vormessung mehr.


Übrigens, mit so einem ein 12bit Scope, sollte man eigentlich 
leitungsgebundene Haushaltsgrenzwerte messen können. 10bit sollten noch 
für Industriegrenzwerte reichen. 8bit ist zu wenig.

Für Precompliance/suchen mit dem Schnüffel ist das aber ziemlich egal.

73

von Max M. (prokrastinator)


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Chris K. schrieb:
> Wie hat das Labor sichergestellt das die Umgebung nicht das Problem
> ist....
Mit einer Ref Messung vor Beginn.
Welche Labore machen denn sowas nicht?

Hans W. schrieb:
> Mit einer Stromzange siehst du ausschließlich den CM-Strom.
Über dem Bündel.
Über der Einzelader CM+DM.

Ich habe den relativ preiswerten TEKBOX TBCP1 Stromwandler (bis 500Mhz) 
+ 3Ghz SA + LISN + Konformen Messaufbau mit geerdeter Kupferfläche + 
Abstand + meanderförmiger Kabelverlegung.
Damit konnte ich inhouse die 140-200MHz Störung nicht nachvollziehen.
Es stellte sich später heraus das eine ungünstige Geräteverkabelung die 
Störung an einer Stelle einsammelte, die nach aussen gefiltert wurde.
An der Stelle war sie aber stark genug eingekoppelt und nach aussen 
getragen zu werden.
Ein Snubber löste das Problem. Die Störung konnte sich nicht mehr 
ausbreiten.

Den Verdacht bestätigt habe ich mit einer Nahfeldsonde + Attenuator.
Aber eben mit einem SA und nicht mit einem bandbreitenbegrenzten 
Tastkopf an einem Oszi mit SA Funktion.
Ein PCB Nahfeldsondenset kostet bei Ebay 12€.
Das Hameg Set mit aktiven Sonden war auch nicht besser.
Wenn man weiß was man sucht und einen begründeten Verdacht hat, sind 
Nahfeldsonden nützlich.

Bert S. schrieb:
> Foto vom Messaufbau
Hast Du nicht gesagt nur das Netzkabel würde herausgeführt werden und 
NICHT die Motorleitung?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Max M. schrieb:
> Es stellte sich später heraus das eine ungünstige Geräteverkabelung die
> Störung an einer Stelle einsammelte,

Ja, das ist dann eher ein E-Feld Problem, bei dem die kleinen 
Kapazitäten zwischen 2 Leitungen dir den Tag vermiesen...

Max M. schrieb:
> Wenn man weiß was man sucht und einen begründeten Verdacht hat, sind
> Nahfeldsonden nützlich.

Absolut. Bei den PCB Probes ist auch nix vertan. Nur sieht man bei 
Nahfeldsonden meiner Erfahrung nach oft verführerisch aussehende 
Signale, die aber garnicht das Problem sind. Daher...

Max M. schrieb:
> ch habe den relativ preiswerten TEKBOX TBCP1 Stromwandler (bis 500Mhz)
> + 3Ghz SA + LISN + Konformen Messaufbau mit geerdeter Kupferfläche +
> Abstand + meanderförmiger Kabelverlegung.

... wäre genau das meine bevorzugte "Beginner-Ausrüstung" :)

Wenn du's so nicht findest, ist es mit ziemlicher Sicherheit ein 
"einfaches" Koppelproblem. Da reicht dann ein Snubber oder gar nur ein 
einfacher C an der richtigen Stelle (die man mit dem Schnüffel sucht).

Wie gesagt, das ist mein bevorzugter Ansatz... da hat aber jeder seine 
eigene Herangehensweise.

Billiger geht dann noch mit selbstgewickeltem Stromwandler, selbst 
zusammengelöteter LISN und irgendwelchen Alu- oder verzinkten 
Stahlplatten.

Dann bist du bei 500-1000€ (für den gebrauchten SA) + Zeug aus der 
Restekiste.

Einen HackRF möchte ich mir beizeiten einmal genauer ansehen.
Der kann ja anscheinend extrem schnell tunen, was beim herumstochern mit 
den Nahfeldsonden ein angenehm schnelles Update ergeben sollte...
Das wäre dann ein 200..250.- Einsteigerset in die EMV-Messtechnik :)

73

von Wf88 (wf88)


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Hans W. schrieb:
> Warum Willst du den Kaputt machen? Ich habe mir einige fixed-aperture
> probes gebaut und kalibriert. Wie gesagt, einfach 8Windungen RG174 und
> gut :)

Damit "breche ich den Kreis auf" und dort wo er offen ist, wird 
eingefangen (Richtwirkung).

Stochern im Nebel kommt ganz gut hin, als Beschreibung für meine 
Methode. Danke dass du das so ausführlich geschrieben hast und die 8 
Runden RG174 werde ich auf jeden fall mal ausprobieren.
Ich habe mir gerade einen Klebezettel "8t RG174!" in die Dose mit meinen 
Probes geklebt.

Und das mit dem Aufgeklebten Kupferband muss ich mir auch nochmal 
aufschreiben und so einmal durchspielen. Was du damit machst ist mehr 
oder weniger klar. Aber wie die Ergebnisse zu bewerten sind und warum 
man das so angeht noch nicht so ganz. Einmal diesen Fall auf Papier 
durch gehen.

Danke!

von Chris K. (kathe)


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Max M. schrieb:
>> Wie hat das Labor sichergestellt das die Umgebung nicht das Problem
>> ist....
> Mit einer Ref Messung vor Beginn.
> Welche Labore machen denn sowas nicht?

Hab schon ein FCC report gesehen wo Bilder enthalten waren wo im 
Bildschirm vom Spekki UNCAL sichtbar war. War aus China ein Labor...
Nichts ist unmöglich. ;-)
Hauptsache das Programm hat am Ende ein PASS in den report geprinted.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Wf88 schrieb:
> Damit "breche ich den Kreis auf" und dort wo er offen ist, wird
> eingefangen (Richtwirkung).

Ok, jetzt verstehe ich, was du da baust :)

Ja, sowas ist auf PCBs wirklich brauchbar.
Aber auch da würde ich eher mit (semi-)ridgid coax eine einzelne Windung 
um den Kern machen und mit einem Vorverstärker die fehlenden Windungen 
kompensieren.

Gerade beim Suchen am PCB brauche ich (meistens) die höhere 
Grenzfrequenz.
Der Schirm ist IMHO auch wichtig... es gibt ja nicht umsonst E und 
H-Feld Sonden :)

Chris K. schrieb:
> Hab schon ein FCC report gesehen wo Bilder enthalten waren wo im
> Bildschirm vom Spekki UNCAL sichtbar war.

Das ist eigentlich noch harmlos.
Man findet vereinzelt sogar ältere Geräte, bei denen das sogar i.O. sein 
kann in Kombination mit automatisierten Messungen...

Mein Highlight sind aber Protokolle, bei denen man in den Bildern sieht, 
dass das Gerät gar nicht läuft :)
Einen Pluspunkt bekommt das Protokoll dann noch, wenn noch Leermessungen 
dabei ist, die den eigentlichen Messungen verblüffend ähnlich sehen :D

73

von Max M. (prokrastinator)


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Hans W. schrieb:
> Mein Highlight sind aber Protokolle

bei denen ein ganzes Rudel an unterschiedlichen Geräten exakt die 
gleichen Werte haben und bei der Nachmessung im Labor keines mehr diese 
Werte hat.
Erlebt bei einem amerikanischen Luftfahrzulieferer dessen Geräte beim 
Abnormal Surge Test den Generator in die Abschaltung getrieben haben, 
weil die Filterelkos(!) VOR der Sicherung verbaut waren.

Die sind immer noch gut im Geschäft.

von Wf88 (wf88)


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Max M. schrieb:
> weil die Filterelkos(!) VOR der Sicherung verbaut waren.

Haha, die sind ja mal gut.

"Warum denn Filter absichern? Die Sicherung passt (wegen Gehäuse) viel 
besser dort und dort auf die Platine."

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Erlebt bei einem amerikanischen Luftfahrzulieferer dessen Geräte beim
> Abnormal Surge Test den Generator in die Abschaltung getrieben haben,
> weil die Filterelkos(!) VOR der Sicherung verbaut waren.

Diese Position für die Filterelkos kann bei genauer Betrachtung der 
Ausfallszenarien möglicherweise sogar sinnvoll sein. Wenn eine 
Avionikkomponente während des Fluges spinnen sollte, gehört das 
kurzzeitige Unterbrechen und Wiedereinschalten der Stromzufuhr teilweise 
sogar zu den vorgeschriebenen Prozeduren. Hierfür gibt es ja hinter den 
Pilotensitzen fette Schalttafeln mit Sicherungsautomaten. Wenn nun die 
geräteinterne Feinsicherung durch den Einschaltstrom des Elkos 
dahingerafft werden kann, ist die ganze Komponente auf jeden Fall 
defekt, da natürlich während des Fluges niemand die Sicherung wechseln 
kann.

Ein Elko mit Kurzschluss explodiert hingegen "nur" und verursacht keinen 
Schwelbrand. Aus einem ansonsten geschlossenen Gehäuse werden also keine 
Fragmente austreten. Bei anderen Bauteilen kann es aber auch zum 
langsamen Kokeln kommen, wodurch auch benachbarte Betriebsmittel heiß 
werden und ausfallen können. An dieser Stelle ist eine korrekt 
dimensionierte Feinsicherung also durchaus ratsam, denn sie wird ggf. 
einige Schwelbrände verhindern können. Befände sie sich vor dem Elko, 
müsste sie wegen des Stromstoßes jedoch so überdimensioniert sein, dass 
sie keine andere Schutzfunktion mehr hätte.

Es besteht auch nicht die Gefahr, dass die Avionikkomponente durch einen 
Laien an einen viel zu hoch abgesicherten Stromkreis angeschlossen wird, 
sondern es ist schon ziemlich gut sichergestellt, dass sie 
ausschließlich an dem richtigen Sicherungsautomaten hängt.

Also kann die o.a. Schaltung durchaus das Ergebnis korrekter 
Überlegungen sein.

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> Wenn nun die
> geräteinterne Feinsicherung durch den Einschaltstrom des Elkos
> dahingerafft werden kann, ist die ganze Komponente auf jeden Fall
> defekt, da natürlich während des Fluges niemand die Sicherung wechseln
> kann.

Ein Gerät muss immer und in jedem Fall eigensicher sein.
Das eine Komponenten nicht von einer Sicherung geschützt wird ist ein 
vollkommen undenkbarer Zustand.
Im Flieger hätte dieses Gerät den kompletten Strang der an diesem CB 
hängt totgelegt.
Der Inrush Current ist nach Luftfahrtnorm begrenzt.
9fach nominalstrom für 3ms
4fach für 500ms
2fach für 2sek
und 1fach für alles was danach kommt.

Auch für abnormal surge gibt es Kategorien mit ganz exakter Definition 
was ein Gerät dieser Kategorie auszuhalten hat, wie lange und ob es 
danach noch funktionieren muss.

Andreas S. schrieb:
> Also kann die o.a. Schaltung durchaus das Ergebnis korrekter
> Überlegungen sein.

Nein, kann sie nicht.
Schau in die DO160 oder ED14-G und da ist minutiös aufgeführt welchen 
Tests ein Gerät wiederstehen muss ohne Rauch in der Kabine und 
auslösende Circuit Breaker zu verursachen.
Rauch in der Kabine ist wohl eines der ungeilste Dinge die man haben 
will.
Und das ist nicht wenig Rauch, wenn der träge Leitungsschutz CB die 
Elkos weglatzt.

In der Folge der Testergebnisse wurde ernsthaft darüber diskutiert 
weltweit alle Flieger zu grounden die diese Geräte haben.
Es blieb bei einer Warnung an alle Betreiber und eine Übergangsfrist zur 
Beseitigung aber kein Hersteller möchte seinen Namen auf dieser Liste.
Zudem hatte der Hersteller vorsätzlich betrogen.
Er hatte die Zertifikate gefälscht und die Geräte nie im Labor getestet.
Eigentlich führt das zu strafrechtlichen Ermittlungen, negativer 
Zuverlässigkeitsüberprüfung und Verlust der Luftfahrtzulassung.

von Bernd (Gast)


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Bert S. schrieb:
> welcher den Radiated Emission nur sehr knapp bestanden hat
> (0.04dB Margin)
Bestanden ist bestanden :-)
Aber steht nicht auch in den Normen, das bei bis zu 10 Geräten jedes 
getestet werden muß und wenn es mehr werden mit Marge und Stichprobe 
gearbeitet werden darf?

Chris K. schrieb:
> Hab schon ein FCC report gesehen wo Bilder enthalten waren wo im
> Bildschirm vom Spekki UNCAL sichtbar war.
Wie kalibriert man einen Spekki?

von Soul E. (soul_eye)


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Bernd schrieb:
> Chris K. schrieb:
>> Hab schon ein FCC report gesehen wo Bilder enthalten waren wo im
>> Bildschirm vom Spekki UNCAL sichtbar war.
> Wie kalibriert man einen Spekki?

"uncal" bedeutet in dem Zusammenhang, dass schneller gemessen wurde als 
die Einschwingzeiten der Filter erlauben. Damit erscheinen die Peaks zu 
breit und zu niedrig, was den Test natürlich leichter bestehen lässt.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Bernd schrieb:
> Aber steht nicht auch in den Normen, das bei bis zu 10 Geräten jedes
> getestet werden muß und wenn es mehr werden mit Marge und Stichprobe
> gearbeitet werden darf?

Nein!

von Bernd (Gast)


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Hans W. schrieb:
> Nein!

> DIN EN 55011
...
> Die Norm enthält ferner Festlegungen für die statistische
> Ermittlung der Konformität und für die Berücksichtigung der
> Unsicherheit der Messgeräte.
...
> 12 Ermittlung der Konformität der Geräte
...
> Bei seriengefertigten Geräten muss eine Sicherheit
> von 80 % bestehen, dass mindestens 80 % der gefertigten
> Stücke die angegebenen Grenzwerte einhalten. Das
> Verfahren zur statistischen Ermittlung der Konformität
> ist in 12.2 festgelegt.
...
> 12.2
> Die Messungen müssen an einer Stichprobe von mindestens
> 5 und höchstens 12 Geräten aus der Serienfertigung
> des betreffenden Typs durchgeführt werden.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Bernd schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Nein!
>
>> DIN EN 55011

Type-Test != Statisische Bewertung.

Lies dir das mal genau durch!
Das sagt dir nur, wie du deine Statik machen könntest.
Ganz nebenbei - dieser Teil ist schon aus der Norm rausgeflogen.
Bis die nächste Ausgabe publiziert ist, dauerts leider noch etwas (mit 
etwas glück 1-2 Monate)...

Dein nationales Gesetz bzw. die EU-Richtlinie sagt, jedes in Verkehr 
gebrachte Gerät muss passen.
Die EU-Kommission sagt, Statistik ist nett, aber zählt nicht.

Das ist mitunter der Grund, warum seit Jahren praktisch keine 
harmonisierten Normen aktualisiert wurden...

Nur so am Rande :)

73

von Bernd (Gast)


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Danke für die Klarstellung!

von Chris K. (kathe)


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Soul E. schrieb:
> "uncal" bedeutet in dem Zusammenhang, dass schneller gemessen wurde als
> die Einschwingzeiten der Filter erlauben. Damit erscheinen die Peaks zu
> breit und zu niedrig, was den Test natürlich leichter bestehen lässt.

Bei R&S Geräten bedeutet das die Geräte interne Kalibrierung nicht 
durchgeführt wurde. Bei Neueren Geräten wird sogar bei einer zu hohen 
Temperaturänderung gewarnt, was aber bisher noch nicht in der benutzen 
Software abgefragt wird.
Sorry aber das erste Ergebniss ist nicht akkurat genug:
https://www.rohde-schwarz.com/fi/faq/uncal-is-displayed-faq_78704-30027.html
 1) The sweep speed is too high for the selected resolution bandwidth 
filter. As a result, level and frequency are not measured correctly and 
the UNCAL indicator appears on the screen.
Remedy: Increase the sweep time until UNCAL disappears. Better set the 
sweep time to Auto adjust.

2) An internal value has been detected as out-of-limits.

Remedy: Start a calibration process (CAL TOTAL). After calibration the 
UNCAL sign will disappear. If it does not, this might be due to a 
hardware defect. In this case the instrument has to be checked by R&S 
service.

https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/pdm/cl_manuals/user_manual/1173_9411_01/FSW_UserManual_en_50.pdf

Nach Uncal darfst du selber suchen.

"UNCAL" One of the following conditions applies:
● Correction data has been switched off.
● No correction values are available, for example
after a firmware update.
● Record the correction data by performing a self
alignment
(For details refer to Chapter 4.2.13, "Perform-
ing a self-alignment", on page 37)

Den Grund für den UNCAL kenne ich nicht aber wenn ich so etwas sehe ohne 
korrekte Begründung für den Grund würde ich solche reports für die 
Zertifizierung mit nur einem Kommentar "UNCAL" abweisen.
Und Messungen mit uncal können wie du schon gesagt hast

>dass schneller gemessen wurde als
>die Einschwingzeiten der Filter erlauben. Damit erscheinen die Peaks zu
>breit und zu niedrig, was den Test natürlich leichter bestehen lässt.

sollten genau aus diesem Grund nach /dev/null verschoben werden und das 
ganze sollte wiederholt werden.

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