Moin, durchaus ernst gemeinte Frage: Dioden-Ringmischer mit diskreten Dioden sind im QRP- und Selbstbau-Bereich durchaus noch Gang und Gäbe. Es muss ja nicht immer gleich ein IE500 sein. Hat sich schon mal jemand den Spaß gemacht, sowas mal aus Röhren-Dioden wie EAA91 oder EABC80 aufzubauen? Wären ja noch unkompliziert zu beschaffen. Auf die Schnelle habe ich nur sowas für den NF-Bereich gefunden: https://www.signalsounds.com/touellskouarn-blokan-tube-ring-modulator-eurorack-module Grüße, Z.
Mahlzeit, Mit EAA91 oder EABC80 wird das Aufwand: Um ein Diodenquartett als Ring, d.h. Anode an nächster Kathode aufzubauen, brauchst Du 4 solche Röhren, da diese Typen zwar mehrere Diodensysteme, aber jeweils nur mit gemeinsamer Kathode enthalten. Gruß... Bert
Moin, Wird schon Gruende haben, warum man zum Mischen seinerzeit eher eine ECH81 hergenommen hat. Aber klar: Man kann auch mit einer Kaffeemaschine heisse Wuerstchen machen, oder mit einem Buegeleisen Leberkaes' braten. Gruss WK
Bert 0. schrieb: > Mit EAA91 oder EABC80 wird das Aufwand: Um ein Diodenquartett als Ring, > d.h. Anode an nächster Kathode aufzubauen, brauchst Du 4 solche Röhren, > da diese Typen zwar mehrere Diodensysteme, aber jeweils nur mit > gemeinsamer Kathode enthalten. Hups, sehe gerade, die EAA91 hat tatsächlich zwei separate Kathoden, damit könnte man mit zweien auskommen. Gruß... Bert
Sicher? Die EAA91 hat zwei getrennte Dioden-Systeme mit separaten Kathoden und herausgeführtem Schirmblech zwischen den Anoden. Wurde ja auch in HF-Tasköpfen für Röhrenvoltmeter. Die EABC80 hat eine Duodiode "B' + B''" mit gemeinsamer Kathode und eine separate Diode "A". Wurde z.B. im Ratio-Detektor (B' + A) und als AM-Demodulator (B'') verwendet. Um den Aufwand soll es hier nicht gehen, es wurden auch schon Brückengleichrichter mit 5Ц8С gebaut. [1] [1] http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Roehren-Netzteile/uip-1.pdf
Die ECH81 / ECC85 hat man genommen, weil es sich bei der ZF von 460 kHz bzw. 10,7 MHz um reelle Zeitsignale mit einem symmetrischen Spektrum im Basisband handelt. Beim Dioden-Ringmischer handelt es sich um einen IQ-Modulator, der auch komplexe Basisbandsignale mit unsymmetrischem Spektrum erzeugen kann. Nur damit kann man SSB (de-) modulieren.
Zussel schrieb: > Beim Dioden-Ringmischer handelt es sich um einen IQ-Modulator, der auch > komplexe Basisbandsignale mit unsymmetrischem Spektrum erzeugen kann. > Nur damit kann man SSB (de-) modulieren. Ich schlage vor, das üben wir noch.
Um einen Ringmischer zu verstehen, wird ein gewisser IQ vorausgesetzt. Darum ist es aber noch lange kein IQ-Modulator
Moin, OK, es ist wohl eher die fehlende Unterdrueckung des LO im Ausgang gemeint. Ja, in der Standardschaltung des ECH81 Mischers ist die nicht noetig. Gruss WK
Nein, wenn Sie additiv (ECC85) oder multiplikativ (ECH81) mischen bekommen sie immer beide Seitenbänder, was bei AM ja OK ist. Weil sie ja nur mit einem reellen Zeitsignal multiplizieren und somit ein symmetrisches Basisband-Spektrum erhalten. Wenn Sie aber aber mit einer komplexen Exponentialfunktion multiplizieren bekommen Sie nur ein Seitenband und somit ein unsymmetrisches Basisband-Spektrum des komplexen Zeitsignals. Aus diesem Grunde braucht man für SSB einen Dioden-Ringmischer. Man könnte auch jedes Seitenband mit einem anderen Basisband-Signal modulieren und hätte dann eine ISB. Man könnte so eine Art "AM-Stereo" machen.
Moin, Zussel schrieb: > Nein, wenn Sie additiv (ECC85) oder multiplikativ (ECH81) mischen > bekommen sie immer beide Seitenbänder, was bei AM ja OK ist. Weil sie ja > nur mit einem reellen Zeitsignal multiplizieren und somit ein > symmetrisches Basisband-Spektrum erhalten. Auch nach einem Ringmischer kriegst du beide Seitenbaender. Nur wird da eben der Traeger/LO unterdrueckt. > Wenn Sie aber aber mit einer komplexen Exponentialfunktion > multiplizieren bekommen Sie nur ein Seitenband und somit ein > unsymmetrisches Basisband-Spektrum des komplexen Zeitsignals. Dann brauchst du aber mehr als einen Ringmischer. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > die fehlende Unterdrueckung des LO im Ausgang Bei einem einfachen Empfänger wäre eher der Schutz vor ZF-Durchschlag interessant. Ich bezweifle jedoch, daß die Unterdrückung zwischen den Ports bei einem Röhrendioden-Ringmischer mehr als 30dB beträgt.
Ich hätte eher Angst, das ne Röhrendiode nicht niederohmig genug ist da diese ja im Schalterbetrieb läuft beim Ringmischer. Die Dioden der EAA91 sind eigendlich sehr gut von einander entkoppelt. Ein Experiment wärs!! Wenn Du ein bissel Zeit und nen Prüfgenerator hast, solltest Du den Versuch machen! hab nen Fehler berichtigt. :p mfg
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Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ja, man kann auch Ring-Mischer mit Dioden von Elektronenröhren bilden. Diode bleibt Diode, egal ob auf Röhrenbasis oder Halbleiterbasis. Die Frage ist eher, mit welchem Aufwand und mit welchen Eigenschaften. Da sind speziell dafür ausgemessene Halbleiter-Diodenquartette im Vorteil. Dies insbesondere auch deshalb, weil gegenüber Halbleiterdioden die Röhrendioden eine sehr viel höhere Flussspannung haben und damit entsprechend höhere Spannungen zur Aussteuerung benötigen. Gruß Old
Hey, @Old! Wer heut mit Röhren bastelt, den interessieren keine db, da solls leuchten! :-)) Mann, ich hätte alles da , aber keine Zeit... :-(( mfg
>Zussel .. >Aus diesem Grunde braucht man für SSB einen Dioden-Ringmischer. Man könnte auch jedes Seitenband mit einem anderen Basisband-Signal modulieren und hätte dann eine ISB. Man könnte so eine Art "AM-Stereo" machen. Mit einem Dioden Ringmischer bekommt man 2 Seitenbaender. Fuer IQ modulation benetigt man 2 davon, sowie 2 Hybride. Weshalb man das mit Roehren machen will ist etwas unklar, ausser es nach einer Atomexplosion mit EMP auch noch funktionieren
Zussel schrieb: > Wenn Sie aber aber mit einer komplexen Exponentialfunktion > multiplizieren bekommen Sie nur ein Seitenband und somit ein > unsymmetrisches Basisband-Spektrum des komplexen Zeitsignals. Und wie soll das mit EINEM Ring-Mischer gehen?
Die EAA91 hat zwar gleiche Kennlinien für beide Dioden, aber nicht für zu hohe Frequenzen. Die obenliegende Diode hat zwangsläufig eine höhere Zuleitungsinduktivität als die untere, die Kapazitäten sind auch etwas verschieden, allein durch den Aufbau. Dann kommt noch die Sockelverdrahtung dazu...
Hoffentlich klebt sich nicht die "Letzte Generation" am Basteltisch fest. Wegen der Heizleistung der Röhren. Die Dioden, die mit Vakuumröhren realisiert werden haben teilweise andere Eigenschaften als Halbleiterdioden. Selbst Dr. Häberer verwendete in den vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts in den Ringmischern der A4-Rakete Selendioden. Übereinstimmende Kennlinien von mehreren Vakuumdioden zu erhalten dürfte eine hohe Herausforderung sein. Unterschiedliche Emissionen der einzelnen Kathoden und mechanische Abweichung der Geometrie des Aufbaus, Röhren werden meist per Hand montiert, kann man als Grund nennen. Bei Vakuumdioden gibt es auch den Anlaufstrom, den Halbleiterdioden nicht kennen. Als Literatur verweise ich auf Publikationen des Prof. Barkhausen aus Dresden.
Und dennoch wurden EAA91 genau dort eingesetzt, wo später gepaarte Ge-Dioden verwendet wurden: Als FM-Ratiodetektor in UKW-Radios.
Moin, Old schrieb: > Und dennoch wurden EAA91 genau dort eingesetzt, wo später gepaarte > Ge-Dioden verwendet wurden: Als FM-Ratiodetektor in UKW-Radios. Na, da wurde wohl deutlich häufiger das A und das halbe B der EABC80 dafuer hergenommen. Gruss WK
Ist das Gleiche, aber nicht das Selbe. Selbst die alte „Stahlröhre“ EAA11 findet man bei Ratiodetektoren.
Ist eine putzige Idee, die immer wieder mal auftaucht. Old schrieb: > Und dennoch wurden EAA91 genau dort eingesetzt, wo später gepaarte > Ge-Dioden verwendet wurden: Als FM-Ratiodetektor in UKW-Radios. Das ist aber nur ein Gleichrichter, wie schon der Name sagt, und kein Mischer. Was die Ringmodulator-Idee zwar durchaus möglich aber praktisch wenig sinnvoll macht, liegt einfach auch an der Hochohmigkeit von Röhren und ihren Kapazitäten. Röhren und Breitbandigkeit sind generell ein Widerspruch - bei Halbleitern kein Problem. Für HF könnten die notwendigen Trafos für so einen Ringmischer nur als Resonanzkreise ausgeführt werden, um die schon erwähnten Kapazitäten/Induktivitäten zu kompensieren. Als Schaltmischer würde schon die Schmalbandigkeit die Schaltflanken kräftig versauen. Zur Trägerunterdrückung reicht ein einfacher Gegentaktmischer aus. Das hatten die früheren Röhren-Spitzengeräte für SSB (z.B. Collins, usw.), meistens mit einer Doppeltriode. Zussel schrieb: > Beim Dioden-Ringmischer handelt es sich um einen IQ-Modulator, der auch > komplexe Basisbandsignale mit unsymmetrischem Spektrum erzeugen kann. > Nur damit kann man SSB (de-) modulieren. Zur Demodulation reicht schon ein Audion mit schwingender Rückkopplung oder auch die AM-Diode im Super + BFO. 1958 hatten wir in einem Schulprojekt dann in unseren KW-Super einen Produktdetektor mit ECH81 als neueste Errungenschaft eingebaut. Da musste man die AGC für CW/SSB nicht mehr abschalten. BTW, der TO kann nicht Kurt sein - für den gibt es ja gar keine Seitenbänder. Aber ein sauberer Aufbau mit den niedlichen EAA91/6AL5 wäre sicherlich ein hübscher Blickfang...
Angehängte Dateien:
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Ringmodulator.jpg
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Sternmodulator.jpg
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Rentner Ost schrieb: > Selbst Dr. Häberer verwendete > in den vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts in den Ringmischern der > A4-Rakete Selendioden. Na, logisch ! Wernher von Braun fand es nicht toll, auch noch eine Kabeltrommel zur Röhrenversorgung an seine V2- Rakete (militärischer Name "A4- Gerät") montieren zu müssen.. (Die Betriebsanleitung der A4 kann man im Internet herunterladen, falls einer noch eine im Keller hat). > Übereinstimmende Kennlinien von mehreren Vakuumdioden zu erhalten > dürfte eine hohe Herausforderung sein. Unterschiedliche Emissionen der > einzelnen Kathoden und mechanische Abweichung der Geometrie des > Aufbaus, Röhren werden meist per Hand montiert, kann man als Grund > nennen. Bei Vakuumdioden gibt es auch den Anlaufstrom, den > Halbleiterdioden nicht kennen. Das sollte doch nicht das Problem sein. Geräte werden üblicherweise so entwickelt, daß Bauteile mit Toleranzen verwendet werden können. WENN es notwendig sein sollte, gleiche Kennlinien zu haben, macht man das, was dafür üblich ist: Selektieren. Früher Alltag bei Service- Technikern- Diodenpaare für Ratiodetektoren, Diodenquartette für Abstimmdioden. Wo Problem ? > Als Literatur verweise ich auf Publikationen des Prof. Barkhausen aus > Dresden. Unhöflich ! Keinen Titel, keine Kapitelangabe, nichts. ("Sucht doch Euren Sch... selbst zusammen !") Wenn schon, dann konkrete Benennung Kapitel, Seite, oder Link zu einer nachlesbaren Quelle. Das geht. Wie hier, Fotos zum Thema: Hier Selen- Diodenmischer und auch eine 4- fach- Röhrendiode. Vilbig, Lehrbuch der Hochfrequenztechnik, !942, §1, XIV, S.243 PDF zum Sternmodulator: https://www.cdvandt.org/TFT%20AEG%20Sternmodulator.pdf PDF A4- Betriebsanleitung: http://www.aggregat4.de/geraetebeschr.html http://www.aggregat4.de/pdf/A4_Fibel.pdf
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Edi M. schrieb: > PDF zum Sternmodulator: Danke, das ist ja sehr interessant, den Ringmischer schon in den 30er Jahren. 73 Wilhelm
Zussel schrieb: > Auf die Schnelle habe ich nur sowas für den NF-Bereich gefunden: > https://www.signalsounds.com/touellskouarn-blokan-tube-ring-modulator-eurorack-module £315.00 das ist das Ross, aber wer reitet ihn wohin? "auf die schnelle" hät ich für den stolzen Preis mindestens zwei Arbeisgäule wie AZ 4 erwartetm aber ob solche Ponys jemals die Insel verlassen?
Nicht schlecht! @Edi, ich kann irgendwie die sternmodulator - PDF nur fehlerhaft runterladen, kannst du bitte nochmal danach guggen? ;-O --- Mein Vater hat schon recht, edi ist mit seiner Wissensbandbreite vom Kohärer bis zu Delphi so geil wie sein Vater, und daher gefährlich für seine wißbegierige Lotta... :-D mfg
Edi M. schrieb: >> Als Literatur verweise ich auf Publikationen des Prof. Barkhausen aus >> Dresden. > > Unhöflich ! Keinen Titel, keine Kapitelangabe, nichts. ("Sucht doch > Euren Sch... selbst zusammen !") > Wenn schon, dann konkrete Benennung Kapitel, Seite, oder Link zu einer > nachlesbaren Quelle. "Barkhausen" wurde wohl als Standardwerk über Röhren als bekannt vorausgesetzt. Alle 4 Bände gab es mal vor 20 Jahren auf einer CD zu kaufen. Anbei ein bisschen Info (Inhaltteil Band1 - über Dioden). Anscheinend nur noch antiquarisch als Bücher zu bekommen. https://www.abebooks.de/buch-suchen/titel/lehrbuch/autor/barkhausen/buch/ https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=51&thread=24 MfG, Horst
Edi M. schrieb: > Wernher von Braun fand es nicht toll, auch noch eine > Kabeltrommel zur Röhrenversorgung an seine V2- Rakete (militärischer > Name "A4- Gerät") montieren zu müssen.. Das Triebwerk der Rakete brannte nur 4 Minuten. Für diese Zeit wurde auch die Steuerelektronik gebraucht. Auf den Starttisch war die Rakete über Kabel mit dem Startgerät verbunden. Mit der Zündung des Triebwerk wurde das Kabel von der Rakete getrennt. Die Akkumulatoren hätten auch die Heizung von zusätzlichen Röhren innerhalb der Brennzeit des Triebwerkes verkraftet. Ich habe angenommen, dass der Name Barkhausen bei Röhrenfreunden bekannt ist. Leider liegen auf seinen Werken noch 5 Jahre lang Urheberechte, so das ich auf das Zitieren verzichtet habe.
Rentner Ost schrieb: > Ich habe angenommen, dass der Name Barkhausen bei Röhrenfreunden bekannt > ist. Leider liegen auf seinen Werken noch 5 Jahre lang Urheberechte, so > das ich auf das Zitieren verzichtet habe. Barkhausens Röhrenbücher sind natürlich bekannt ! Und alle im Internet herunterladbar. Nur... hat Barkhausen ja einige Bücher geschrieben. Sie gaben ja nicht mal Titel an, geschweige denn eine Seite. Übrigens gibt es auch ein "Zitatrecht", bitte Google bemühen. Rentner Ost schrieb: > Die Akkumulatoren hätten auch > die Heizung von zusätzlichen Röhren innerhalb der Brennzeit des > Triebwerkes verkraftet. Eine 4- fachröhre, für diesen Zweck geeignet, gab es nicht, der Feind wollte die sicher auch nicht liefern, und 4 Einzelröhren (getrennte Kathoden) wären gegangen, brauchen aber dann doch schon erheblich Heizleistung- und natürlich auch Platz. Da waren die verfügbaren Selendioden das Mittel der Wahl.
Lotta . schrieb: > @Edi, ich kann irgendwie die sternmodulator - PDF nur > fehlerhaft runterladen, kannst du bitte nochmal > danach guggen? ;-O Ich erlaube mir mal, die heruntergeladene Datei hier reinzuhängen.
Bert 0. schrieb: > Mit EAA91 oder EABC80 wird das Aufwand: Um ein Diodenquartett als Ring, > d.h. Anode an nächster Kathode aufzubauen, brauchst Du 4 solche Röhren, > da diese Typen zwar mehrere Diodensysteme, aber jeweils nur mit > gemeinsamer Kathode enthalten. Nein! Es reichen von jeder Röhre 2 Stück. Die EAA91 enthält 2 Dioden mit getrennter Kathode (s.hier https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_eaa91.html) Die EABC80 hat insgesamt 2 Diodensysteme und zwar eine Einfachdiode (A) und eine Doppeldiode (B). Die Doppeldiode teilt sich eine Kathode mit dem Triodensystem. Die Einfachdiode hat ihre eigene Kathode (s. hier https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_eabc80.html)
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