Forum: HF, Funk und Felder Dioden-Ringmischer mit EAA91 / EABC80


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von Zussel (Gast)


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Moin,

durchaus ernst gemeinte Frage:

Dioden-Ringmischer mit diskreten Dioden sind im QRP- und 
Selbstbau-Bereich durchaus noch Gang und Gäbe. Es muss ja nicht immer 
gleich ein IE500 sein.

Hat sich schon mal jemand den Spaß gemacht, sowas mal aus Röhren-Dioden 
wie EAA91 oder EABC80 aufzubauen?
Wären ja noch unkompliziert zu beschaffen.

Auf die Schnelle habe ich nur sowas für den NF-Bereich gefunden: 
https://www.signalsounds.com/touellskouarn-blokan-tube-ring-modulator-eurorack-module

Grüße, Z.

von Bert 0. (maschinist)


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Mahlzeit,

Mit EAA91 oder EABC80 wird das Aufwand: Um ein Diodenquartett als Ring, 
d.h. Anode an nächster Kathode aufzubauen, brauchst Du 4 solche Röhren, 
da diese Typen zwar mehrere Diodensysteme, aber jeweils nur mit 
gemeinsamer Kathode enthalten.

Gruß... Bert

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Wird schon Gruende haben, warum man zum Mischen seinerzeit eher eine 
ECH81 hergenommen hat. Aber klar: Man kann auch mit einer Kaffeemaschine 
heisse Wuerstchen machen, oder mit einem Buegeleisen Leberkaes' braten.

Gruss
WK

von Bert 0. (maschinist)


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Bert 0. schrieb:

> Mit EAA91 oder EABC80 wird das Aufwand: Um ein Diodenquartett als Ring,
> d.h. Anode an nächster Kathode aufzubauen, brauchst Du 4 solche Röhren,
> da diese Typen zwar mehrere Diodensysteme, aber jeweils nur mit
> gemeinsamer Kathode enthalten.

Hups, sehe gerade, die EAA91 hat tatsächlich zwei separate Kathoden, 
damit könnte man mit zweien auskommen.


Gruß... Bert

von Zussel (Gast)


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Sicher?

Die EAA91 hat zwei getrennte Dioden-Systeme mit separaten Kathoden und 
herausgeführtem Schirmblech zwischen den Anoden. Wurde ja auch in 
HF-Tasköpfen für Röhrenvoltmeter.

Die EABC80 hat eine Duodiode "B' + B''" mit gemeinsamer Kathode und eine 
separate Diode "A". Wurde z.B. im Ratio-Detektor (B' + A) und als 
AM-Demodulator (B'') verwendet.

Um den Aufwand soll es hier nicht gehen, es wurden auch schon 
Brückengleichrichter mit 5Ц8С gebaut. [1]

[1] 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Roehren-Netzteile/uip-1.pdf

von Zussel (Gast)


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Die ECH81 / ECC85 hat man genommen, weil es sich bei der ZF von 460 kHz 
bzw. 10,7 MHz um reelle Zeitsignale mit einem symmetrischen Spektrum im 
Basisband handelt.

Beim Dioden-Ringmischer handelt es sich um einen IQ-Modulator, der auch 
komplexe Basisbandsignale mit unsymmetrischem Spektrum erzeugen kann.
Nur damit kann man SSB (de-) modulieren.

von Horst (Gast)


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sag mal, Zussel, bist du Kurt?

von Multimix (Gast)


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Zussel schrieb:
> Beim Dioden-Ringmischer handelt es sich um einen IQ-Modulator, der auch
> komplexe Basisbandsignale mit unsymmetrischem Spektrum erzeugen kann.
> Nur damit kann man SSB (de-) modulieren.

Ich schlage vor, das üben wir noch.

von Multimix (Gast)


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Um einen Ringmischer zu verstehen, wird ein gewisser IQ vorausgesetzt. 
Darum ist es aber noch lange kein IQ-Modulator

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

OK, es ist wohl eher die fehlende Unterdrueckung des LO im Ausgang 
gemeint. Ja, in der Standardschaltung des ECH81 Mischers ist die nicht 
noetig.

Gruss
WK

von Zussel (Gast)


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Nein, wenn Sie additiv (ECC85) oder multiplikativ (ECH81) mischen 
bekommen sie immer beide Seitenbänder, was bei AM ja OK ist. Weil sie ja 
nur mit einem reellen Zeitsignal multiplizieren und somit ein 
symmetrisches Basisband-Spektrum erhalten.

Wenn Sie aber aber mit einer komplexen Exponentialfunktion 
multiplizieren bekommen Sie nur ein Seitenband und somit ein 
unsymmetrisches Basisband-Spektrum des komplexen Zeitsignals.

Aus diesem Grunde braucht man für SSB einen Dioden-Ringmischer.
Man könnte auch jedes Seitenband mit einem anderen Basisband-Signal 
modulieren und hätte dann eine ISB. Man könnte so eine Art "AM-Stereo" 
machen.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Zussel schrieb:
> Nein, wenn Sie additiv (ECC85) oder multiplikativ (ECH81) mischen
> bekommen sie immer beide Seitenbänder, was bei AM ja OK ist. Weil sie ja
> nur mit einem reellen Zeitsignal multiplizieren und somit ein
> symmetrisches Basisband-Spektrum erhalten.
Auch nach einem Ringmischer kriegst du beide Seitenbaender. Nur wird da 
eben der Traeger/LO unterdrueckt.


> Wenn Sie aber aber mit einer komplexen Exponentialfunktion
> multiplizieren bekommen Sie nur ein Seitenband und somit ein
> unsymmetrisches Basisband-Spektrum des komplexen Zeitsignals.
Dann brauchst du aber mehr als einen Ringmischer.

Gruss
WK

von B e r n d W. (smiley46)


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Dergute W. schrieb:
> die fehlende Unterdrueckung des LO im Ausgang

Bei einem einfachen Empfänger wäre eher der Schutz vor ZF-Durchschlag 
interessant. Ich bezweifle jedoch, daß die Unterdrückung zwischen den 
Ports bei einem Röhrendioden-Ringmischer mehr als 30dB beträgt.

von Lotta  . (mercedes)


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Ich hätte eher Angst, das ne Röhrendiode nicht niederohmig genug ist
da diese ja im Schalterbetrieb läuft beim Ringmischer.
Die Dioden der EAA91 sind eigendlich sehr gut von einander
entkoppelt.

Ein Experiment wärs!!
Wenn Du ein bissel Zeit und nen Prüfgenerator hast, solltest Du den
Versuch machen!

hab nen Fehler berichtigt. :p
mfg

: Bearbeitet durch User
von Old (old_newcomer)


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Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ja, man kann auch 
Ring-Mischer mit Dioden von Elektronenröhren bilden. Diode bleibt Diode, 
egal ob auf Röhrenbasis oder Halbleiterbasis. Die Frage ist eher, mit 
welchem Aufwand und mit welchen Eigenschaften. Da sind speziell dafür 
ausgemessene Halbleiter-Diodenquartette im Vorteil. Dies insbesondere 
auch deshalb, weil gegenüber Halbleiterdioden die Röhrendioden eine sehr 
viel höhere Flussspannung haben und damit entsprechend höhere Spannungen 
zur Aussteuerung benötigen.

Gruß

Old

von Lotta  . (mercedes)


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Hey, @Old!

Wer heut mit Röhren bastelt, den interessieren keine db,
da solls leuchten! :-))

Mann, ich hätte alles da , aber keine Zeit... :-((

mfg

von Purzel H. (hacky)


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>Zussel ..
>Aus diesem Grunde braucht man für SSB einen Dioden-Ringmischer.
Man könnte auch jedes Seitenband mit einem anderen Basisband-Signal
modulieren und hätte dann eine ISB. Man könnte so eine Art "AM-Stereo"
machen.

Mit einem Dioden Ringmischer bekommt man 2 Seitenbaender. Fuer IQ 
modulation benetigt man 2 davon, sowie 2 Hybride. Weshalb man das mit 
Roehren machen will ist etwas unklar, ausser es nach einer Atomexplosion 
mit EMP auch noch funktionieren

von Multimix (Gast)


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Zussel schrieb:
> Wenn Sie aber aber mit einer komplexen Exponentialfunktion
> multiplizieren bekommen Sie nur ein Seitenband und somit ein
> unsymmetrisches Basisband-Spektrum des komplexen Zeitsignals.

Und wie soll das mit EINEM Ring-Mischer gehen?

von Werner H. (werner45)


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Die EAA91 hat zwar gleiche Kennlinien für beide Dioden, aber nicht für 
zu hohe Frequenzen. Die obenliegende Diode hat zwangsläufig eine höhere 
Zuleitungsinduktivität als die untere, die Kapazitäten sind auch etwas 
verschieden, allein durch den Aufbau. Dann kommt noch die 
Sockelverdrahtung dazu...

von Rentner Ost (Gast)


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Hoffentlich klebt sich nicht die "Letzte Generation" am Basteltisch 
fest. Wegen der Heizleistung der Röhren.

Die Dioden, die mit Vakuumröhren realisiert werden haben teilweise 
andere Eigenschaften als Halbleiterdioden. Selbst Dr. Häberer verwendete 
in den vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts in den Ringmischern der 
A4-Rakete Selendioden.

Übereinstimmende Kennlinien von mehreren  Vakuumdioden zu erhalten 
dürfte eine hohe Herausforderung sein. Unterschiedliche Emissionen der 
einzelnen  Kathoden und mechanische Abweichung der Geometrie des 
Aufbaus, Röhren werden meist per Hand montiert, kann man als Grund 
nennen. Bei Vakuumdioden gibt es auch den Anlaufstrom, den 
Halbleiterdioden nicht kennen.

Als Literatur verweise ich auf Publikationen des Prof. Barkhausen aus 
Dresden.

von Old (old_newcomer)


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Und dennoch wurden EAA91 genau dort eingesetzt, wo später gepaarte 
Ge-Dioden verwendet wurden: Als FM-Ratiodetektor in UKW-Radios.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Old schrieb:
> Und dennoch wurden EAA91 genau dort eingesetzt, wo später gepaarte
> Ge-Dioden verwendet wurden: Als FM-Ratiodetektor in UKW-Radios.

Na, da wurde wohl deutlich häufiger das A und das halbe B der EABC80 
dafuer hergenommen.

Gruss
WK

von Old (old_newcomer)


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Ist das Gleiche, aber nicht das Selbe. Selbst die alte „Stahlröhre“ 
EAA11 findet man bei Ratiodetektoren.

von HST (Gast)


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Ist eine putzige Idee, die immer wieder mal auftaucht.

Old schrieb:
> Und dennoch wurden EAA91 genau dort eingesetzt, wo später gepaarte
> Ge-Dioden verwendet wurden: Als FM-Ratiodetektor in UKW-Radios.

Das ist aber nur ein Gleichrichter, wie schon der Name sagt, und kein 
Mischer.

Was die Ringmodulator-Idee zwar durchaus möglich aber praktisch wenig 
sinnvoll macht, liegt einfach auch an der Hochohmigkeit von Röhren und 
ihren Kapazitäten. Röhren und Breitbandigkeit sind generell ein 
Widerspruch - bei Halbleitern kein Problem. Für HF könnten die 
notwendigen Trafos für so einen Ringmischer nur als Resonanzkreise 
ausgeführt werden, um die schon erwähnten Kapazitäten/Induktivitäten zu 
kompensieren. Als Schaltmischer würde schon die Schmalbandigkeit die 
Schaltflanken kräftig versauen.

Zur Trägerunterdrückung reicht ein einfacher Gegentaktmischer aus. Das 
hatten die früheren Röhren-Spitzengeräte für SSB (z.B. Collins, usw.), 
meistens mit einer Doppeltriode.

Zussel schrieb:
> Beim Dioden-Ringmischer handelt es sich um einen IQ-Modulator, der auch
> komplexe Basisbandsignale mit unsymmetrischem Spektrum erzeugen kann.
> Nur damit kann man SSB (de-) modulieren.

Zur Demodulation reicht schon ein Audion mit schwingender Rückkopplung 
oder auch die AM-Diode im Super + BFO. 1958 hatten wir in einem 
Schulprojekt dann in unseren KW-Super einen Produktdetektor mit ECH81 
als neueste Errungenschaft eingebaut. Da musste man die AGC für CW/SSB 
nicht mehr abschalten.

BTW, der TO kann nicht Kurt sein - für den gibt es ja gar keine 
Seitenbänder.

Aber ein sauberer Aufbau mit den niedlichen EAA91/6AL5 wäre sicherlich 
ein hübscher Blickfang...

von Edi M. (edi-mv)


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Rentner Ost schrieb:
> Selbst Dr. Häberer verwendete
> in den vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts in den Ringmischern der
> A4-Rakete Selendioden.

Na,  logisch ! Wernher von Braun fand es nicht toll, auch noch eine 
Kabeltrommel zur Röhrenversorgung an seine V2- Rakete (militärischer 
Name "A4- Gerät") montieren zu müssen..
(Die Betriebsanleitung der A4 kann man im Internet herunterladen, falls 
einer noch eine im Keller hat).

> Übereinstimmende Kennlinien von mehreren  Vakuumdioden zu erhalten
> dürfte eine hohe Herausforderung sein. Unterschiedliche Emissionen der
> einzelnen  Kathoden und mechanische Abweichung der Geometrie des
> Aufbaus, Röhren werden meist per Hand montiert, kann man als Grund
> nennen. Bei Vakuumdioden gibt es auch den Anlaufstrom, den
> Halbleiterdioden nicht kennen.

Das sollte doch nicht das Problem sein. Geräte werden üblicherweise so 
entwickelt, daß Bauteile mit Toleranzen verwendet werden können.
WENN es notwendig sein sollte, gleiche Kennlinien zu haben, macht man 
das, was dafür üblich ist: Selektieren.
Früher Alltag bei Service- Technikern- Diodenpaare für Ratiodetektoren, 
Diodenquartette für Abstimmdioden.
Wo Problem ?

> Als Literatur verweise ich auf Publikationen des Prof. Barkhausen aus
> Dresden.

Unhöflich ! Keinen Titel, keine Kapitelangabe, nichts. ("Sucht doch 
Euren Sch... selbst zusammen !")
Wenn schon, dann konkrete Benennung Kapitel, Seite, oder Link zu einer 
nachlesbaren Quelle.

Das geht. Wie hier, Fotos zum Thema:
Hier Selen- Diodenmischer und auch eine 4- fach- Röhrendiode.
Vilbig, Lehrbuch der Hochfrequenztechnik, !942, §1, XIV, S.243

PDF zum Sternmodulator:
https://www.cdvandt.org/TFT%20AEG%20Sternmodulator.pdf

PDF A4- Betriebsanleitung:
http://www.aggregat4.de/geraetebeschr.html
http://www.aggregat4.de/pdf/A4_Fibel.pdf

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Edi M. schrieb:
> PDF zum Sternmodulator:

Danke, das ist ja sehr interessant, den Ringmischer schon in den 30er 
Jahren.

73
Wilhelm

von Chefarzt (Gast)


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Zussel schrieb:
> Auf die Schnelle habe ich nur sowas für den NF-Bereich gefunden:
> 
https://www.signalsounds.com/touellskouarn-blokan-tube-ring-modulator-eurorack-module

£315.00

das ist das Ross, aber wer reitet ihn wohin?

"auf die schnelle"
hät ich für den stolzen Preis mindestens zwei Arbeisgäule wie AZ 4 
erwartetm aber ob solche Ponys jemals die Insel verlassen?

von Lotta  . (mercedes)


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Nicht schlecht!

@Edi, ich kann irgendwie die sternmodulator - PDF nur
fehlerhaft runterladen, kannst du bitte nochmal
danach guggen? ;-O
---
Mein Vater hat schon recht, edi ist mit seiner Wissensbandbreite
vom Kohärer bis zu Delphi so geil wie sein Vater, und
daher gefährlich für seine wißbegierige Lotta... :-D

mfg

von HST (Gast)


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Edi M. schrieb:
>> Als Literatur verweise ich auf Publikationen des Prof. Barkhausen aus
>> Dresden.
>
> Unhöflich ! Keinen Titel, keine Kapitelangabe, nichts. ("Sucht doch
> Euren Sch... selbst zusammen !")
> Wenn schon, dann konkrete Benennung Kapitel, Seite, oder Link zu einer
> nachlesbaren Quelle.

"Barkhausen" wurde wohl als Standardwerk über Röhren als bekannt 
vorausgesetzt.
Alle 4 Bände gab es mal vor 20 Jahren auf einer CD zu kaufen. Anbei ein 
bisschen Info (Inhaltteil Band1 - über Dioden).
Anscheinend nur noch antiquarisch als Bücher zu bekommen.
https://www.abebooks.de/buch-suchen/titel/lehrbuch/autor/barkhausen/buch/
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=51&thread=24
MfG,  Horst

von Rentner Ost (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Wernher von Braun fand es nicht toll, auch noch eine
> Kabeltrommel zur Röhrenversorgung an seine V2- Rakete (militärischer
> Name "A4- Gerät") montieren zu müssen..

Das Triebwerk der Rakete brannte nur 4 Minuten. Für diese Zeit wurde 
auch die Steuerelektronik gebraucht. Auf den Starttisch war die Rakete 
über Kabel mit dem Startgerät verbunden. Mit der Zündung des Triebwerk 
wurde das Kabel von der Rakete getrennt. Die Akkumulatoren hätten auch 
die Heizung von zusätzlichen Röhren innerhalb der Brennzeit des 
Triebwerkes verkraftet.

Ich habe angenommen, dass der Name Barkhausen bei Röhrenfreunden bekannt 
ist. Leider liegen auf seinen Werken noch 5 Jahre lang Urheberechte, so 
das ich auf das Zitieren verzichtet habe.

von Edi M. (edi-mv)


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Rentner Ost schrieb:
> Ich habe angenommen, dass der Name Barkhausen bei Röhrenfreunden bekannt
> ist. Leider liegen auf seinen Werken noch 5 Jahre lang Urheberechte, so
> das ich auf das Zitieren verzichtet habe.

Barkhausens Röhrenbücher sind natürlich bekannt !
Und alle im Internet herunterladbar.
Nur... hat Barkhausen ja einige Bücher geschrieben.
Sie gaben ja nicht mal Titel an, geschweige denn eine Seite.
Übrigens gibt es auch ein "Zitatrecht", bitte Google bemühen.

Rentner Ost schrieb:
> Die Akkumulatoren hätten auch
> die Heizung von zusätzlichen Röhren innerhalb der Brennzeit des
> Triebwerkes verkraftet.

Eine 4- fachröhre, für diesen Zweck geeignet, gab es nicht, der Feind 
wollte die sicher auch nicht liefern, und 4 Einzelröhren (getrennte 
Kathoden) wären gegangen, brauchen aber dann doch schon erheblich 
Heizleistung- und natürlich auch Platz.
Da waren die verfügbaren Selendioden das Mittel der Wahl.

von Edi M. (edi-mv)


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Lotta  . schrieb:
> @Edi, ich kann irgendwie die sternmodulator - PDF nur
> fehlerhaft runterladen, kannst du bitte nochmal
> danach guggen? ;-O

Ich erlaube mir mal, die heruntergeladene Datei hier reinzuhängen.

von Zeno (Gast)


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Bert 0. schrieb:
> Mit EAA91 oder EABC80 wird das Aufwand: Um ein Diodenquartett als Ring,
> d.h. Anode an nächster Kathode aufzubauen, brauchst Du 4 solche Röhren,
> da diese Typen zwar mehrere Diodensysteme, aber jeweils nur mit
> gemeinsamer Kathode enthalten.
Nein! Es reichen von jeder Röhre 2 Stück. Die EAA91 enthält 2 Dioden mit 
getrennter Kathode (s.hier 
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_eaa91.html)
Die EABC80 hat insgesamt 2 Diodensysteme und zwar eine Einfachdiode (A) 
und eine Doppeldiode (B). Die Doppeldiode teilt sich eine Kathode mit 
dem Triodensystem. Die Einfachdiode hat ihre eigene Kathode (s. hier 
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_eabc80.html)

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