Forum: HF, Funk und Felder Dipol und Mantelwellensperre


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von Kurt (Gast)


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Hallo HF-ler,

Nachdenkerle:

Vert. Dipolantenne bei ca 1 GHz.
Die Speisung könnte in einen Dipolarm erfolgen, der Dipol besteht aus 
zwei Röhrchen (das obere kann auch nur die weitergeführte Seele  der 
Speiseleitung sein) welche den Dipol bilden.
Unten, am Eintritt der Speiseleitung, stelle ich mir eine 
Drossel/Mantelwellensperre vor die die HF-Trennung der Speiseleitung vom 
Dipol macht.

Geht das oder fallen die Verluste und Verstimmung usw. dann schon ins 
Gewicht.
Hätte dann halt eine schlanke Antennenform die direkt in ein Schutzrohr 
geschoben werden könnte.

 Kurt

von Martin L. (makersting)


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Endgespeister Dipol.
So etwas habe ich für 2m gebaut und sie funktioniert gut. Für 1GHz 
sollte das entsprechend geändert auch gehen, vermute ich mal.
https://vk2zoi.com/articles/half-wave-flower-pot/

von Kurt (Gast)


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Martin L. schrieb:
> Endgespeister Dipol.
> So etwas habe ich für 2m gebaut und sie funktioniert gut. Für 1GHz
> sollte das entsprechend geändert auch gehen, vermute ich mal.
> https://vk2zoi.com/articles/half-wave-flower-pot/

Danke für die Info.
So ähnlich habe ich es mir vorgestellt, nur halt mit einer Mantelsperre.
Hast du Erfahrung ob diese Antenne dann auch noch hauptsächlich in die 
Ebene strahlt, oder, so wie eine GP, etwas nach oben gerichtet ("DX")?

 Kurt

von Robert M. (r0bm)


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Kurt schrieb:
> Vert. Dipolantenne bei ca 1 GHz.
> Die Speisung könnte in einen Dipolarm erfolgen, der Dipol besteht aus
> zwei Röhrchen (das obere kann auch nur die weitergeführte Seele  der
> Speiseleitung sein) welche den Dipol bilden.
> Unten, am Eintritt der Speiseleitung, stelle ich mir eine
> Drossel/Mantelwellensperre vor die die HF-Trennung der Speiseleitung vom
> Dipol macht.

Externe WLAN-Antennen für Router u.ä. sind typ. als Vertikaldipol 
(Sleeve-Dipol) ausgeführt (s. Anhang). Der untere Dipolarm (Röhrchen) 
dient gleichzeitig auch als Mantelwellensperre (Sperrtopf).

Bildquelle:
https://www.allaboutcircuits.com/projects/all-about-omnidirectional-wi-fi-antennas/

von Willi (Gast)


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Das Prinzip findet man in der Literatur als Ärmeldipol oder 
Sleeve-antenne.

von Dieter (Gast)


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Kurt schrieb:
> Hast du Erfahrung ob diese Antenne dann auch noch hauptsächlich in die
> Ebene strahlt, oder, so wie eine GP, etwas nach oben gerichtet ("DX")?

Das könntest Du beeinflussen über fünf bis sechs weitere solche Antennen 
in einem Abstand außen herum, die phasenverschoben das Signal erhalten. 
Vom Aufwand her dürfte das aber zu viel werden.

von Martin L. (makersting)


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Den Sleevedipol habe ich für 70cm probiert. Im nanoVNA sah das nicht so 
schön wie beim endgespeiste Dipol aus. Man musste den Sleeve erheblich 
kürzer machen als den oben herausstehenden Dipolarm um die Stehwelle 
unter 2 zu bekommen. Beim endgespeisten Dipol war das kaum notwendig, 
der untere Dipolatm ist nur etwa ~5% kürzer als der Obere.

Ich nehme an, dass Wechselwirkungen zw. Sleeve und der darin 
verlaufenden Koaxleitung auftreten. Btw, ohne zusätzliche 
Mantelwellensperre änderte sich beim Sleevedipol das VSWR merklich beim 
Anfassen der Speiseleitung. Der Sleeve wirkt offenbar nicht ausreichend 
als Mantelwellensperre.

Der endgespeiste Dipol ist kein Steilstrahler. Hängend am Baum brachte 
"schräg ziehen" keine Verbesserung des Empfangs, so wie ich das bspw. 
bei selbstgebauten J-Pole-Antennen beobachtet hatte.

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Kurt schrieb:
> So ähnlich habe ich es mir vorgestellt, nur halt mit einer Mantelsperre.
> Hast du Erfahrung ob diese Antenne dann auch noch hauptsächlich in die
> Ebene strahlt, oder, so wie eine GP, etwas nach oben gerichtet ("DX")?

Ich habe mal die Variante mit Ferrit simuliert (µr'=150), die ist nicht 
ganz ideal aber kommt dem vertikalen Dipol ebenfalls recht nah.

Wie immer gilt: Ein nach oben gerichteter Anteil würde sich ggf. durch 
Spiegelung an einem leitenden Untergrund ergeben, das ist keine 
intrinsische Eigenschaft dieser Antenne.

von Kurt (Gast)


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Robert M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Vert. Dipolantenne bei ca 1 GHz.
>> Die Speisung könnte in einen Dipolarm erfolgen, der Dipol besteht aus
>> zwei Röhrchen (das obere kann auch nur die weitergeführte Seele  der
>> Speiseleitung sein) welche den Dipol bilden.
>> Unten, am Eintritt der Speiseleitung, stelle ich mir eine
>> Drossel/Mantelwellensperre vor die die HF-Trennung der Speiseleitung vom
>> Dipol macht.
>
> Externe WLAN-Antennen für Router u.ä. sind typ. als Vertikaldipol
> (Sleeve-Dipol) ausgeführt (s. Anhang). Der untere Dipolarm (Röhrchen)
> dient gleichzeitig auch als Mantelwellensperre (Sperrtopf).
>
> Bildquelle:
> 
https://www.allaboutcircuits.com/projects/all-about-omnidirectional-wi-fi-antennas/

Da hab ich meine Zweifel, dass das das bringt was ich mir erhoffe, 
nämlich das (flache) Strahlungsdiagramm einer Dipolantenne.
Ich sehe in diesem Konstruckt eine GP , dass der untere Teil zugleich 
als Dipolarm und Mantelwellensperre wirkt ist irgendwie nur sehr 
schlecht zu akzeptieren.

Die drei/vier Radials eine GP sind einfach in dem Röhrchen 
zusammengefasst und das Speisekabel geht einfach nach unten weg.

Bei einer GP geht die Neigung der Radials in den Scheinwiderstand ein, 
ich glaube nicht dass hier 50 Ohm vorhanden sind.

Darum wollte ich das Speisekabel durch eine Mantelwellensperre 
"abtrennen" um den zweiten Dipolarm als solchen nutzen zu können.
Wahrscheinlich wird das nicht so einfach gehen und man eine Sperre 
braucht die ein oder mehrere Lamda's des Zuführungskabels abdeckt.

 Kurt

von Simulant (Gast)


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Es wurden doch jetzt diverse Realisierungen gezeigt, hier nochmal der 
Klassiker. Die Alternative mit Ferrit hatte ich oben gezeigt. Alles 
nicht neu, Kurt.

von Kurt (Gast)


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Simulant schrieb:
> Es wurden doch jetzt diverse Realisierungen gezeigt, hier nochmal
> der
> Klassiker. Die Alternative mit Ferrit hatte ich oben gezeigt. Alles
> nicht neu, Kurt.

Ich will ja keine neue Antenne erfinden, versuche einfach das "beste" 
für meine Anwendung zu verstehen.

- Flachstrahlung wie ein Dipol
- einfache Zuführung ohne den Dipol seitwärts montieren zu müssen 
(ergibt, je nach Abstand zum Mast, eine Abschwächung nach hinten oder 
Schlimmeres)
-  Einbau in ein Schutzrohr
- die postalischen Bestimmungen einhalten (erstmal keinen Gewinn oder 
Richtwirkung)
- möglichst gute Abstrahlung der paar Milliwatt die bei meiner Anwendung 
erlaubt sind (SWR)

 Kurt

von Simulant (Gast)


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Prima, dann ist die Lösung doch gefunden. Hier ergänzend der Text zum 
Bild (Rothammel)

von Kurt (Gast)


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Simulant schrieb:
> Prima, dann ist die Lösung doch gefunden. Hier ergänzend der Text
> zum
> Bild (Rothammel)

Überzeugt bin ich nicht.

- die Strahlung zeigt nach oben
- es treten Mantelwellen auf

 Kurt

von Erko (Gast)


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Kurt schrieb:
> Hast du Erfahrung ob diese Antenne dann auch noch hauptsächlich in die
> Ebene strahlt, oder, so wie eine GP, etwas nach oben gerichtet ("DX")?

Eine DX-Antenne strahlt möglichst flach. Steil nach oben bringt nichts.

von Simulant (Gast)


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Kurt schrieb:
> Überzeugt bin ich nicht.
>
> - die Strahlung zeigt nach oben

Falsch. Wird auch nicht richtiger, wenn du es wiederholst.

Ich hatte es doch oben bereits gezeigt für "deine" Wunschversion mit 
Ferrit als Mantelwellensperre. Das Donut-artige Richtdiagramm ist 
ähnlich dem eines normalen Dipols.

von Kurt (Gast)


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Simulant schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Überzeugt bin ich nicht.
>>
>> - die Strahlung zeigt nach oben
>
> Falsch. Wird auch nicht richtiger, wenn du es wiederholst.
>
> Ich hatte es doch oben bereits gezeigt für "deine" Wunschversion mit
> Ferrit als Mantelwellensperre. Das Donut-artige Richtdiagramm ist
> ähnlich dem eines normalen Dipols.

Nur ähnlich.

Man sieht, dass die Leistung nach oben stärker ist als nach unten.
und genau das will ich nicht.
Diese Antenne ist gut wenn der Sender unten im Tal ist, der Empfänger 
oben am Berg.
Ist es umgekehrt, wie in meinem Fall, dann geht die Hauptleistung nicht 
nach unten ins Tal.
Darum mein "Wunsch" nach dem Dipol (für oben am Berg), da ist es nämlich 
nach oben und unten gleich.

Im Netz gefunden:
"Halbwellenstrahler haben gegenüber einer einfachen 
Viertelwellenantenne, wie z.B. der Groundplane oder der
Koaxialantenne, den Vorteil einer flacheren Abstrahlung"

Die hier besprochene Antenne ist für mein dafürhalten eine GP.

 Kurt


.

von HabNix (Gast)


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von Kurt (Gast)


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HabNix schrieb:
> https://incompliancemag.com/article/sleeve-dipole-antenna-design-and-build/

Schöner Link!

Da kann ich ja direkt die Maße verwenden, was auch interessant ist ist 
die Mantelwellensperre (Bild 10).
Ich muss mir noch ein Material suchen, dass für die 1 GHz passt.

Was leider nicht gezeigt wird ist das Strahlungsdiagramm, also wie weit 
die Leistungsdichterichtung nach oben hin verschoben ist.
Als Antenne unten im Tal ist das Gebilde durchaus sehr interessant.

 Kurt

von Simulant (Gast)


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Kurt schrieb:
> Man sieht, dass die Leistung nach oben stärker ist als nach unten.

Krass, wie man Fakten ignorieren kann.

Die Seitenansicht des Richtdiagramms zeigt KEINERLEI Steilstrahlung, wie 
erwartet.

von Kurt (Gast)


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Simulant schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Man sieht, dass die Leistung nach oben stärker ist als nach unten.
>
> Krass, wie man Fakten ignorieren kann.
>
> Die Seitenansicht des Richtdiagramms zeigt KEINERLEI Steilstrahlung, wie
> erwartet.

Warum versuchst du mir was unterzuschieben was ich nie gesagt habe?

 Kurt

von Dieter (Gast)


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Simulant schrieb:
> Die Seitenansicht des Richtdiagramms zeigt

Da fehlt etwas in der Berechnung und zwar der Einfluß durch den anderen 
Wellenwiderstand des Bodens. Wenn die Antenne an einer längeren 
Bambusstange in der Luft nach oben gehalten wird, dann stimmt das 
Diagramm im Nahfeld so wie es ist.

von Simulant (Gast)


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Dieter, Antwort vom Simulationsprofi der das beruflich macht: eine 
solche UHF-Antenne montiert man selten am Boden.

Richtig ist, dass die Steilstrahlung einer Vertikal durch Bdenreflektion 
entsteht, das hatte ich oben bereits erwähnt.
Der Boden ist bezogen auf diese Wellenlänge aber nicht als ebener 
Reflektor modellierbar, das wäre unrealistisch. Man darf das nicht 
behandeln wie eine Vertikalantenne bei Kurzwelle.

von Dieter (Gast)


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Simulant schrieb:
> montiert man selten am Boden.

Würde ich auch nicht so machen.

Simulant schrieb:
> Der Boden ist bezogen auf diese Wellenlänge aber nicht als ebener
> Reflektor modellierbar,

Das ist ein diffuser Reflektor und damit etwas umständlich zu 
simulieren. ein Ghz sind rund 30cm Wellenlänge. Also ein Meter über dem 
Boden wäre im  Diagramm schon zu erkennen, wenn beide nebeneinander 
gelegt würden und genügend Zeit zum Vergleichen gegeben würde. Damit 
wäre auch schon genannt, es ist vernachlässigbar.

von Bernd (Gast)


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Kurt schrieb:
> Man sieht, dass die Leistung nach oben stärker ist als nach unten.
> und genau das will ich nicht.
Dann dreh das Ding einfach um und sammle ein bissel Regenwasser...

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