Announcement: there is an English version of this forum on hat aber exakt die selben Kommentare dazu hahaha https://www.golem.de/news/windows-xp-als-bill-gates-den-windows-movie-maker-installieren-wollte-2301-171212.html Zitat "E-Mails wie diese zeigen: Auch Bill Gates selbst konnte von Windows XP und dem noch nicht allzu ausgereiften Windows Update frustriert sein - so wie viele andere Menschen auch." Mir geht schon immer dieses ganze C oder c++ Zeug auf den Sack, bei jeder Kleinigkeit die man installieren will, müssen zig Pakete hinzugeladen werden, weil wieder irgendwas fehlt Und nein, bei Frosch bzw Pinguin ist das nicht besser....
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⚡Guido⚡ schrieb: > Mir geht schon immer dieses ganze C oder c++ Zeug auf den Sack, bei > jeder Kleinigkeit die man installieren will, müssen zig Pakete > hinzugeladen werden, weil wieder irgendwas fehlt Wie, da ist das genauso? Dachte immer, das wäre ein Alleinstellungsmerkmal von Python, spez. Anaconda ;-)
⚡Guido⚡ schrieb: > Mir geht schon immer dieses ganze C oder c++ Zeug auf den Sack Aha, im Gegensatz zu Java, DotNet, Python, Perl, Qt, Gnu, etc. lässt sich gerade mit C/C++ so wunderbar eigenständig einfache Software schreiben, bei der man einfach nur das EXE starten muss damit sie läuft, keine Installation nötig, und wenn man das doch mag (weil es einem einen Eintrag ins Programmmenü macht) dann ohne die Notwendigkeit weitere Runtimes und Bibliotheken herunterzuladen und hinzuzuinstallieren. Man kann als Programmierer natürlich auch Abhängigkeiten bis werweisswohin aufbauen wenn man dumm ist, oder durch Lizenzrechte dazu gezwungen wird (MP3 war glaube ich mal so ein Fall). Also gerade C/C++ dafur verantwortlich zu machen zeigt, dass du keine Ahnung hast. Und ja: früher war es besser. Je mehr Kleinkinder in den Firmen agil arbeiten, um so schlimmer wird es.
"mit C/C++ so wunderbar eigenständig einfache Software schreiben, bei der man einfach nur das EXE starten muss damit sie läuft, " Jepp, wie noch besser bekannt und auch nahezu IMMER angewendet in delphi und PAscal. Nur leider nutzen die C Leute das offenbar so gut wie nie!! JEdes beka...te kleine C Programm, lädt irgendwelche Komponenten nach. Lädst Du dir z.B. den Totalcommander herunter(ODer damals Nero bis Version 5.5 doer so), kannst Du den beliebig kopieren, installieren etc wie DU willst, weil der eben in PAscal geschreiben wurde und wie es Pascalprogrammierer üblicherweise tun, ist alles eingebunden. Ich denke einfach, das ist eine Mentalitätsfrage. Die PAScal Leute sind da einfach anders gestrickt als die Cler Kommerzielle Basic Programme kenne ich jetzt nicht, daher habe ich da keine Beispiele Parat "durch Lizenzrechte dazu gezwungen wird" Ja, ich denke das ist auch ein häufiger Grund, der zum Glück bei Freepascal/Lazarus PAscal entfällt, wenn man nicht gezielt externes nutzt, was dieses erfordert "Also gerade C/C++ dafür verantwortlich zu machen zeigt, dass du keine Ahnung hast." Deine Aussage zeigt das Du keine Ahnung hast ;-) oder schnell urteilst über Personen die Du nicht kennst, aber so ist dieses Forum hier halt.. Den Grund warum ich C dafür verantwortlich mache, habe ich ja eben genannt, und Python etc. kommt einfach deutlich seltener unter als C Programme...DAS ist der Grund unter anderen..und nicht Deine Ahnungslosigkeit... Deine restlichen Argumente waren sachlich und vernünftig, hättest Du dir nur den vorletzten unpassenden Satz gespart...
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Beitrag #7318235 wurde von einem Moderator gelöscht.
⚡Guido⚡ schrieb: > Mir geht schon immer dieses ganze C oder c++ Zeug auf den Sack, bei > jeder Kleinigkeit die man installieren will, müssen zig Pakete > hinzugeladen werden, weil wieder irgendwas fehlt Das hat aber weniger etwas mit der Sprache, sondern mehr mit dem Entwickler der Software zu tun. Wenn der Entwickler keine Böcke hat, seine Software ordentlich zu bauen, kann die Sprache da nichts für.
Kaj schrieb: > ⚡Guido⚡ schrieb: >> Mir geht schon immer dieses ganze C oder c++ Zeug auf den Sack, bei >> jeder Kleinigkeit die man installieren will, müssen zig Pakete >> hinzugeladen werden, weil wieder irgendwas fehlt > Das hat aber weniger etwas mit der Sprache, sondern mehr mit dem > Entwickler der Software zu tun. Wenn der Entwickler keine Böcke hat, > seine Software ordentlich zu bauen, kann die Sprache da nichts für. Wie gesagt, scheint das aber eine Mentalitätssache zu sein die C und C++ auffällig oft betrifft Echsen-Exe schrieb im Beitrag #7318235: > In Pure-Basic kann man auch .exe erzeugen, aber auch ausführbare Dateien > für Linux. jepp, das geht mit Freepascal etc auch, sogar also hybrid Dateien, die sowohl unter Win als auch unter Pinguin laufen
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Beitrag #7318286 wurde von einem Moderator gelöscht.
⚡Guido⚡ schrieb: > Wie gesagt, scheint das aber eine Mentalitätssache zu sein die C und C++ > auffällig oft betrifft Nein, das betrifft Entwickler, die Visual Studio verwenden, ihren Code dynamisch linken und davon ausgehen, dass die Runtime-Libraries für die von ihnen verwendete Version schon vorhanden sein werden. Je mehr solcher Anwendungen man installiert hat, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit, dass es stimmt. Der Weg dorthin ist nervig.
ja, das kann schon gut sein. Ich denke mal 98% der gängigen Programme werden mit MS VC geschrieben
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⚡Guido⚡ schrieb: > Und nein, bei Frosch bzw Pinguin ist das nicht besser.... Die meisten Pinguine haben einen Paketmanager, der sich selbständig und automatisch um die Abhängigkeiten kümmert. Ich finde das besser.
Watcom C / Fortran ist auch eine recht abgeschlossene Geschichte, ein wenig Probleme gab es aber mit Directx bei Diablo2. Macht auf jeden Fall Spaß, das Paket (und beim VS der VS Debugger erst - aber lassen wir das..) Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Programmiersprache/das Werkzeug das Denken beeinflusst. Im Studium hatte ich gelernt, dass es aber auch Selbstselektion gibt - dass also die cooleren Typen die coolere Programmiersprache (oder eher die Tools)(den Spaß) wählen. Der anschließende Code liest sich auch viel besser, kann man einfacher Debuggen, macht sogar das Abgucken Spaß. Ist jetzt aber nicht auf Asm, Basic, C oder Pascal beschränkt. Bei Haskell oder Rust könnte man auf einen Debugger (oder gar Tests) verzichten. Aber da gibt es Tendenzen drumherum, die machen eigentlich keinen Spaß. Der Lem, Stanislaw hatte mal zum Thema Internet bzw. neue Digitale Welt was von Ausfransen geschrieben. Im Studium gab es hier und da auch wichtige Bücher oder Artikel - aber einige waren fast nur noch Linkliste (die man beim Artikel auch noch abarbeiten musste, um den Inhalt ordentlich zu verstehen). Bei Büchern war das aber nicht mehr so einfach. jon Tichy Raumpilot Staffel 1 Folge 2 https://www.youtube.com/watch?v=7r7Kh2L0A0s (14:35)
Markus schrieb: > ⚡Guido⚡ schrieb: >> Mir geht schon immer dieses ganze C oder c++ Zeug auf den Sack, bei >> jeder Kleinigkeit die man installieren will, müssen zig Pakete >> hinzugeladen werden, weil wieder irgendwas fehlt > > Wie, da ist das genauso? Dachte immer, das wäre ein > Alleinstellungsmerkmal von Python, spez. Anaconda ;-) Nicht wirklich. Python und Anaconda bringen wesentlich mehr Funktionalität mit als Standardinstallationen für C, C++ oder Java, und im Gegensatz zu diesen Sprachen haben Python und Anaconda Paketmanager dabei, die die gewünschten Pakete herunterladen, installieren, und dasselbe automatisch auch mit den notwendigen Abhängigkeiten tun.
Ein T. schrieb: > Die meisten Pinguine haben einen Paketmanager, der sich selbständig und > automatisch um die Abhängigkeiten kümmert. Ich finde das besser. Ich verstehe Deinen Kommentar nicht?!? Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Ich installiere bei Windows was und es werden zig Pakete benötigt und nachinstalliert. Ich installiere bei Frosch🐸 ein Programm und es werden zig Pakete benötigt und nachinstalliert.. Wo ist jetzt der Sinn Deiner Aussage? oder wolltest Du nur das Frosch🐸 System besser darstellen als es ist? Ist es nicht, sei beruhigt.... Bei beiden geht es automatisch Ich behaupte sogar, wenn es da Probleme gibt, ist es bei Microsoft Windows® einfacher :-)
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Ein T. schrieb: > Nicht wirklich. Python und Anaconda bringen wesentlich mehr > Funktionalität mit als Standardinstallationen für C, C++ oder Java, und > im Gegensatz zu diesen Sprachen haben Python und Anaconda Paketmanager > dabei, die die gewünschten Pakete herunterladen, installieren, und > dasselbe automatisch auch mit den notwendigen Abhängigkeiten tun. Wenn man damit Statistik betreibt, was ich sehr schön finde - sollte man die Kontrollgruppen nicht vergessen, bzw. sich ordentlich Gedanken darüber machen. Beispielsweise beim Bewertungssystem dürfte die Kontrollgruppe gar keinen Unterschied sehen zwischen angemeldet oder nicht. Für das Bewerten wäre es prinzipiell auch besser, wenn man gar nicht sieht, wer angemeldet ist, und wer nicht - oder welcher Teilnehmer überhaupt den Text verfasst hat. Würde man das öfter fordern (von der Internetseite her), die Teilnehmer würden sensibler gegenüber Feinheiten anonymer bzw. individueller Postings werden.
⚡Guido⚡ schrieb: > Jepp, wie noch besser bekannt und auch nahezu IMMER angewendet in delphi > und PAscal. > Nur leider nutzen die C Leute das offenbar so gut wie nie!! Im Lazarus-, Delphi- und Pascal-Umfeld scheint es ebenso wie bei Golang üblich zu sein, statisch gelinkte Executables zu bauen, während im Umfeld von C und C++ lieber dynamisches Linken verwendet wird. Während das statische Linken das Deployment vereinfachen kann, führt es jedoch häufig zu größeren Executables. Die verbrauchen mehr Speicher und können zudem leider weder vom Dateisystempuffer des darunter laufenden Betriebssystems profitieren, noch von separaten Updates der Bibliotheken. Deswegen verwenden die C- und C++-Leute meistens lieber dynamisch gelinkte Bibliotheken zu dem Preis, daß diese separat installiert werden müssen. So können sie sowohl vom Dateisystempuffer als auch von Updates profitieren, das hat also seine ganz eigenen Vorteile. Was das oben erwähnte Python angeht, ist es zwar nicht sehr bekannt und wird auch selten genutzt, aber man kann es leicht und auf mehrere Arten in Standalone-Executables überführen, entweder gleich mitsamt Interpreter oder so, daß nur ein nackter Python-Interpreter installiert sein muß. Allerdings werden diese Möglichkeiten selten genutzt, denn die Bibliotheksinstallation ist ziemlich einfach. Der Paketbetreuer ruft dazu einfach nur "pip freeze > requirements.txt" auf und wer das Programm nutzen will dann "pip install -r requirements.txt". Kurz warten, und schon ist alles in den erforderlichen Versionen installiert, das geht (fast immer) ganz easy für beide Seiten.
⚡Guido⚡ schrieb: > Ein T. schrieb: >> Die meisten Pinguine haben einen Paketmanager, der sich selbständig und >> automatisch um die Abhängigkeiten kümmert. Ich finde das besser. > > Ich verstehe Deinen Kommentar nicht?!? > Was hat das mit meiner Aussage zu tun? > Ich installiere bei Windows was und es werden zig Pakete benötigt und > nachinstalliert. > Ich installiere bei Frosch🐸 ein Programm und es werden zig Pakete > benötigt und nachinstalliert.. Nun bin ich zwar nicht der Typ, verstehe Dein Problem aber auch nicht. Ebensowenig weiß ich, was "Frosch🐸" sein soll, ein Fall von "speziellem" Humor? Aber ich freue mich, daß Du das Unicode-Symbol gefunden hast. > Wo ist jetzt der Sinn Deiner Aussage? oder wolltest Du nur das Frosch🐸 > System besser darstellen als es ist? Ist es nicht, sei beruhigt.... > Bei beiden geht es automatisch Dann frage mich, warum Du Dich so anstellst. Wenn die ganze Sache ohnehin automatisch läuft, spielt das doch gar keine Rolle? Willst Du vielleicht Pascal / Delphi besser darstellen als es ist? Hast Du den Sinn dynamisch ladbarer Bibliotheken vielleicht nicht richtig verstanden? > Ich behaupte sogar, wenn es da Probleme gibt, ist es bei > > Microsoft Windows® > > einfacher :-) Für mich persönlich kann ich das definitiv verneinen, daß es da einfacher ginge. Aber ich habe seit fast 25 Jahren kaum mehr ein Windows angefaßt und gedenke das auch weiterhin so zu halten.
"Für mich persönlich kann ich das definitiv verneinen, dass es da einfacher ginge." ok, also macht Du nur Werbung, den Eindruck hatte ich nämlich gleich Sagen wir einfach ist gibt da keinen unterschied zwischen dem Frosch System und MS Windows, alles andere wäre gelogen. Jemand der sich gut unter Win auskennt wird es sicher alles genauso fix hinbekommen wie jemand unter Frosch der sich mit Frosch auskennt
⚡Guido⚡ schrieb: > ok, also macht Du nur Werbung, den Eindruck hatte ich nämlich gleich Der Einzige, der hier Werbung zu machen versucht, bist Du. > Sagen wir einfach ist gibt da keinen unterschied zwischen dem Frosch > System und MS Windows, alles andere wäre gelogen. Keine Ahnung, was Du da faselst. Für mich gibt es wichtige Gründe, Linuxe und *BSDs zu benutzen.
Dann verstehe ich nach wie vor nicht, warum Du hier kommentierst. An deinem Os ist so gar nichts besser, oben behauptest Du aber das es bei Deinem System nicht so nervig wie beim Windows wäre... egal...wie immer laufen solche Diskussionen ins leere wenn es um diese Frosch Community geht Hauptsache es muss mal erwähnt werden, schon klar
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Karl Käfer schrieb: > Deswegen verwenden die C- und C++-Leute meistens lieber dynamisch > gelinkte Bibliotheken Lässt sich so pauschal nicht sagen, es ist unter Windows eigentlich unmöglich eine grafische Anwendung zu entwickeln, welche ohne externe Abhängigkeiten auskommt. Selbst die WinAPI ist eine externe Abhängigkeit, bloß ist sie bei jeder Windows Installation schon vorhanden.
Marc X. schrieb: > Lässt sich so pauschal nicht sagen, es ist unter Windows eigentlich > unmöglich eine grafische Anwendung zu entwickeln, welche ohne externe > Abhängigkeiten auskommt. Selbst die WinAPI ist eine externe > Abhängigkeit, bloß ist sie bei jeder Windows Installation schon > vorhanden. Du meinst also ein grafisches Betriebssystem sollte keine Grafikbibliothek mitbringen? :)
⚡Guido⚡ schrieb: > Dann verstehe ich nach wie vor nicht, warum Du hier kommentierst. Mußt Du ja nicht. > An deinem Os ist so gar nichts besser, Daß ich das anders sehe als Du, scheint bei Dir ja wirklich einen Nerv getroffen zu haben. > oben behauptest Du aber das es bei > Deinem System nicht so nervig wie beim Windows wäre... Die Sache mit dem Paketmanagement hat durchaus komfortable Vorzüge, auch wenn Du sie nicht verstehen möchtest. > egal...wie immer laufen solche Diskussionen ins leere wenn es um diese > Frosch Community geht > Hauptsache es muss mal erwähnt werden, schon klar Ja, so wie Dein Gerede über Pascal und Delphi. Es ist schon lustig aber auch verräterisch daß Du nicht auf die Argumente in der Sache eingehst, sondern Dich stattdessen so dermaßen an meinem Widerspruch gegen Deine unhaltbaren Behauptungen hochziehst. Schließlich hatte nicht ich diese angebliche Community erwähnt sondern Du. :)
Marc X. schrieb: > Lässt sich so pauschal nicht sagen, es ist unter Windows eigentlich > unmöglich eine grafische Anwendung zu entwickeln, welche ohne externe > Abhängigkeiten auskommt. Selbst die WinAPI ist eine externe > Abhängigkeit, bloß ist sie bei jeder Windows Installation schon > vorhanden. Ja, natürlich. Unter Linux wird in jeden Userspace-Prozeß unter dem Namen "linux-vdso.so.1" ein Teil des Kernel-Adressraums gelinkt, dokumentiert in vdso(7). Irgendwie muß die Software nunmal mit dem Kernel reden, unabhängig von ihrer Programmiersprache und dem System, auf dem sie laufen.
@Karl Käfer anonym sagt schon mal alles Kindergarten & Troll.... loeti2 schrieb: > Lässt sich so pauschal nicht sagen, es ist unter Windows eigentlich >> unmöglich eine grafische Anwendung zu entwickeln, welche ohne externe >> Abhängigkeiten auskommt. Ja, das stimmt schon, aber teils ist es halt heftig in welchem Umfang das stattfindet. Da die Programmgröße auch nicht so wahnsinnig exorbitant steigt, wäre es mit tatsächlich lieber, wenn vieles statisch gelinkt wäre, schon alleine weil es sich dann so herrlich praktisch kopieren, sichern oder verschieben lässt. Das lässt dann wieder die Vorteile von DOS, auch heute wieder genießen. Klar, bei extrem umfangreichen Programmen macht das dynamische Linken auf jeden Fall Sinn, aber z.B. einige Totalcommander Clones bzw Norton, machen das, bzw haben das gemacht. Da fragt man sich schon, was die sich denken, da gerade solche Tools ja oft einfach kopiert werden, auf den Stick Cd etc, die will niemand installlieren müssen
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⚡Guido⚡ schrieb: > @Karl Käfer anonym sagt schon mal alles > Kindergarten & Troll.... Du eröffnest einen kindischen Mimimi-Thread wie diesen, behauptest blödes Zeug und beschimpfst die, die Dir widersprechen, als "Kindergarten" und "Troll"? Das ist immerhin origineller als die meisten anderen Mimimis.
⚡Guido⚡ schrieb: > Da fragt man sich schon, was die sich denken, da gerade solche Tools ja > oft einfach kopiert werden, auf den Stick Cd etc, die will niemand > installlieren müssen Hatte der Programmierer vom MC doch geschrieben. Er wollte C lernen, und hatte sich den NC vorgenommen. Andere hatten Fortranprogramme nach C übersetzt. Für den Linker von D gab es auch einen extra großen Zeitschriftenartikel, um das Programm zu "modernisieren". https://de.wikipedia.org/wiki/Dr._Dobb’s_Journal Ein ziemlich gutes Programmierbuch zu C hatte mal verschiedene Zeitschriftenartikel zusammengefasst, und u.a. eine performante grep-Alternative vorgestellt. ("Alan Holub - C für Kenner") Downloads bietet der Autor auch aktuell noch an https://holub.com/goodies/compiler/compilerDesignInC.pdf Den Watcom-Compiler, oder gvim z.B kann man auch super auf USB oder SD installieren. Kopieren geht auch, da gehen dann aber die Zugriffspfade verloren, d.h., eine Minimuminstallation gibt es da schon. Standalone-Installation von Rust auf Windows, Lol, da ist es besser, sich einen Nightly-Build zu installieren, weil da eine gute Dokumentation mitkommt, die man auf Linux, wo man ohne den kleinen Finger zu rühren, schon mit Rust arbeiten kann - ohne das man eine Doku/Tutorial dabei hätte - dann nutzen könnte. Für den Fall, dass man mal wieder keinen Internetanschluss hat - Die Dokumentationen von der Windows-Installation auf den Usb-Stick kopieren und dann nach Linux übertragen. Anschließend die Windows-Installation wieder löschen und auf Linux (mit Rust) weitermachen.. Recht beeindruckend in diesem (Thread)Zusammenhang: https://flatassembler.net
ICh bin mir gerade nicht sicher ob wir vom gleichen Reden. Ob der Compiler kopierbar ist, spielt überhaupt keine Rolle. Es geht um die damit erstellten Programme, die wie der Total Commander z.B. einfach kopierbar sein sollten. Niemand muss den Compiler mal eben kopieren müssen... "wo man ohne den kleinen Finger zu rühren, schon mit Rust arbeiten kann" naja, es geht jetzt hier aber her um meine Meinung das es das Problem von C c++ bzw deren Anwender. Wie kommst Du jetzt auf Rust? Freepascal kannst Du auch beliebig kopieren, bei lazarus Pascal bin ich mir nicht ganz sicher, würde es aber als sehr wahrscheinlich einstufen, aber ist hier gerade gar nicht Thema rbx schrieb: > Recht beeindruckend in diesem (Thread)Zusammenhang: > https://flatassembler.net In welchem Zusammenhang? Was kann oder macht der Assembler? Statisch linken geht ja in C C++ wie in PAscal, Delphi, lazarus PAscal etc auch
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⚡Guido⚡ schrieb: > Was kann oder macht der Assembler? Du kannst den problemlos überall hinkopieren, musst aber öfter updaten. Gute Bücher findet man nicht immer, wenn man Glück hat, findet man noch welche in einem Antiquitätenladen für Bücher - oder manche auch als PDF im Netz. Das gleiche kann man auch zum Thema Programme sagen. Gute Programmierer findest du nicht immer. Ein ziemlich guter Programmierer (Asm,C) hatte mal den Dependency Walker geschrieben, der kam auch ohne Registrierung aus. Ganz ähnlich die Sysinternals. Borland kam damals mit vielen nützlichen Dokumentationen und Werkzeugen um die Ecke. So ähnlich ging das mit Linux auch. Betriebsysteme lassen sich normalerweise problemlos hier oder da installieren. Aber da gibt es mittlerweile ganz andere Abhängigkeiten.
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