Hallo, alle
Ich hab ein neues Motherboard, und dort verlaufen manche der sichtbaren
Kupferleitungen in Wellenlinien.(Manchmal auch nur eine einzige Welle,
in der Linie) Was macht das für einen Sinn?
Längere Wege, bedeuten doch(auch wennjeweils minimal) längere
Verarbeitungszeiten, höheren Stromverbrauch, höherer Materialverbrauch,
längere Produktionszeiten...
Das wird vielleicht nie auffallen, ich versteh nur nicht, warum man
keine geraden Linien baut.
gruß jostone
das hat vermutlich mit den signallaufzeiten zu tun damit alle
zueinandergehörigen bits gleichzeitig ankommen.
auch muss der wellenwiederstand der leitung stimmen (bei diesen
frequenzen wichtig)
grüße danie
bei solch hohen frequenzen werden nur minimale induktivitäten von spulen
benötigt um die signale gewünscht zu beeinflussen.
diese minimalen werte lassen sich durch diese wellenlinienform der
leiter erreichen.
d.h. diese linien sind einfach abgerollte spulen direkt auf die platine
gebracht
und liefern eine eine kleine induktivität und eine minimale laufzeit
verzögerung wäre dadurch auch zu erreichen.
Induktion ist Falsch! Will man (hier jedenfals) nicht. C und L "bastelt"
man sich gerne bei Antennen und "Analog"-HF.
Hier ist es ganz einfach die Signallaufzeit. Wellenwiderstand wird mit
Abschlußwiderständen und z.B. GND-Layer eingehalten. (Multilayer!)
Der Wellenwiderstand ergibt sich aus der Leiterbahnbreite, dem Abstand
zur Massefläche und der Dielektrizität des Platinenmaterials. Stichwort
"Microstrip"-Leitung.
In einer Nanosekunde läuft ein Signal immerhin 30 cm weit ( in Luft),
auf Platine verkürzt sich das mit Wurzel aus Epsilon_r (FR4-Epoxid etwa
4...5). Mit den Wellen werden also nur Laufzeiten unterhalb einer
Nanosekunde ausgeglichen.
Was für Arbeitsspeicher hat die Platine denn? Bei "Rambus" muss ein
definierter Wellenwiderstand oder ähnliches (weiss ich nicht mehr genau)
erreicht werden, deshalb werden die Leiterbahnen in Wellen geführt
Nö, eben mit Wellenwiderstand hat das gar nichts zu tun. Und wie schon
gesagt auch nichts mit Induktivität.
Sondern schlichtweg mit Signallaufzeit. Schneller ist eben auch in der
Elektronik nicht immer besser ;-)
Wenn Du Dir mal überlegst, wie schnell heutige Motherboard getaktet
sind, und wie schnell sich die Signale in den Leitungen verbreiten, dann
wirst Du erkennen, dass die Länge eines Tracks durchaus einen
signifikanten Einfluss darauf hat, wann ein Signal beim Empfänger
innerhalb eines Taktzyklus ankommt. So muss man halt z.B. bei einigen
Datenleitungen 'nen Umweg einbauen, damit die Daten nicht den Takt
"überholen".
Solche Constraints sind in ernst zu nehmendenden Elektronik-CAD-Tools
übrigens schon lange dabei (z.B. Protel).
Hi
zur Ergänzung:
Es werden mit diesen "Wellen" die unterschiedlichen Längen der einzelnen
Daten- bzw. Taktleitungen ausgeglichen die sich durch die Anordnung der
entsprechenden Pins an Steckverbindern/Gehäusen ergeben.
Matthias
Der Wellenwiderstand und die Impedanz sagen prinzipiell das Gleiche aus,
wobei der Wellenwiderstand der wellenlängenabhängige Scheinwiderstand
ist, die Impedanz der frequenzabhängige. Bei Kabeln ist der
Wellenwiderstand definiert als der Eingangswiderstand einer homogenen
Leitung von unendlicher Länge.
Ersatzschaltbild einer HF-Leitung zur Bestimmung des Wellenwiderstandes
Der Wellenwiderstand, der in Ohm angegeben wird, ist ein Maß zur
Bewertung des Hochfrequenzverhaltens von HF-Vierpolen wie HF-Stecker,
HF-Kabel oder Antennen.
Bei Koaxialkabeln ist der Wellenwiderstand unabhängig von der Kabellänge
aber abhängig vom Kapazitäts- und Induktivitätsbelag des HF-Kabels.
Diese Werte sind direkt abhängig vom Durchmesser des Innenleiters und
der Schirmung und von der Dielektrizitätskonstanten des Dielektrikums.
Das Ersatzschaltbild verdeutlicht die Einflüsse der Induktivitäten und
Kapazitäten auf den Wellenwiderstand. Es zeigt eine Reihenschaltung von
vielen einzelnen Induktivitäten und Kapazitäten, die die Induktivitäts-
und Kapazitätsbelage nachbilden. Unter Vernachlässigung des ohmschen
Widerstands ergibt sich der Wellenwiderstand (Z) näherungsweise aus der
Wurzel des Verhältnisses von Induktivität zur Kapazität.
Wellenwiderstand
Und wie bereitsgesagt, mit diesen Wellen wird die Laufzeit zwischen
verschiedenen Signalen ausgeglichen, damit z.B. an einem RAM alle
Signale möglichst gleichzeitig ankommen. Bei 533 Mbit/s (DDR2-533) ist
ein Bit weniger als 2ns "lang".
MFG
Falk
Hallo,
Ich kann nur bestätigen, dass die Schlangenlienien auf der Plaine nur
zum ausgleichen der Signallaufzeiten dienen.
Damit am Prozessor oder auch an einem anderen Bauteil die Signale zur
gleichen Zeit anliegen.
Und diese Verzögerungsleitungen verlaufen Wellenförmig, da bei eckigen
Leiterstrukturen die HF nicht so gut dem Leiter folgen kann und
wohlmöglich in andere Leitungen übersprechen würdeund stärker gedämpft
würde.
Mit dem Wellenwiderstand hat es überhaupt nichts zu tun. Der
Wellenwiederstand ergibt sich wie bereits erwähnt durch die
Leiterbreite, und dem verwendeten Substart. Stichwort
"Mikrostreifenleitung" oder "Koplanarleitung".
Induktivitäten (Spulen) können zwar auch auf diese Weise hergestellt
werden. Aber die haben auf Hochfrequenzleitungen nichts verlohren.
Da dies einen Frequenzabhängigen Widerstand hervorrufen würde. Und der
Leitung soll es ja eigentlich egal sein ob "110011001100"(niedrige
Frequenz) oder "10101010" (hohe Frequenz) als Daten übertragen werden.
Darum ist der Abstand bei den geschlängelten Verzögerungsleitungen auch
relativ groß, um gerade diese Induktivitäten möglichst klein zu halten.
@ Elch2001 (Gast)
>Und diese Verzögerungsleitungen verlaufen Wellenförmig, da bei eckigen>Leiterstrukturen die HF nicht so gut dem Leiter folgen kann und
;-)
Die Legende lebt. Das ist eher Kosmetik.
MfG
Falk
@ Andreas Schwarz (andreas)
>Da ist schon was dran. Bei scharfen Ecken treten viel höhere>Stromdichten auf, das ist der EMV sicher nicht zuträglich.
Da ist so gut wie GAR NICHTS dran! Da musst du schon bei 2 GHz++ messen
, um überhaupt mal geringfügig was zu sehen, von prakische Relevanz bei
Digitalschaltkreisen mal ganz zu schweigen.
MFG
Falk
OT: also ich muss sagen, als informatiker, der nix mit elektrotechnik zu
tun hat finde ich das äusserst interessant. ich wusste nicht, dass wir
physikalisch sogar auf den mainboards schon so dicht am limit sind.
Ich hab das mal mit Sonnet Lite simuliert. Da sieht man schon bei
wenigen MHz dass die Stromdichte an der Ecke viel hoeher ist als bei 45
Grad-Winkeln oder Rundungen. Und Frequenzen im GHz-Bereich sind ja auf
Mainboards laengst ueblich. Wie stark sich das quantitativ auswirkt
weiss ich nicht, aber wenn man potentielle Stoerquellen mit ein paar
Klicks ausschliessen kann, warum nicht?
@ Andreas Schwarz (andreas)
>Ich hab das mal mit Sonnet Lite simuliert. Da sieht man schon bei>wenigen MHz dass die Stromdichte an der Ecke viel hoeher ist als bei 45>Grad-Winkeln oder Rundungen.
Simulation ist nicht alles. Da kann man auch mal fix Unsinn simulieren,
bzw. das Ergebnis fehlinterpretieren. Und dass der Skineffekt bereit bei
wenigen MHz spürbar ist, ist nicht neu. Hat aber mit den Rundungen vs.
Ecken wenig zu tun.
>weiss ich nicht, aber wenn man potentielle Stoerquellen mit ein paar>Klicks ausschliessen kann, warum nicht?
Sicher, dagagen sagt ja auch keiner was. Allerdings sollte/darf man
daraus nicht ableiten, dass es zwingend ist!
MFG
Falk
Hallo nochmal.
Also wie stark sich das bei den Frequenzen auf dem Mainboard auswirkt
mit runden oder Eckigen Ecken, das weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass
da HF abstrahlen kann oder anders gesagt es andere Leitungen stören
kann. Vielleicht ist es aber auch wegen thermischer Ausdehnung, damit
die Leiterbahnen bie den Scharfen Ecken nicht einreissen.
Ich weiss das nicht genau. Ich musste noch nie Mainboards Layouten.
daniel und christoph haben es oben bereits beschrieben: messt mal die
entfernung vom cpusockel zum nächsten und zum entferntesten kontakt des
ramslots, bildet davon die differenz und überlegt, welche
signalverschiebung sich bei vielleicht 400MHz ergeben würde, wenn die
leitungen auf direktem luftweg verlegt würden. insbesondere bei
parallelen leitungen ist dies wichtig. bei pcie wird das nochmal
krasser, als bei z.b. ram, da treten nochmals deutlich höhere frequenzen
auf (2,5 GHz, imho), da ist ein komplettes "bit" nur noch vielleicht 3cm
"lang". was dann bei einer Grafikkarte mit 16 parallelen leitungspaaren
passiert, wenn die längste leitung 3cm länger ist, als die kürzeste,
kann man sich ja vorstellen.
@ nemon (Gast)
>"lang". was dann bei einer Grafikkarte mit 16 parallelen leitungspaaren>passiert, wenn die längste leitung 3cm länger ist, als die kürzeste,>kann man sich ja vorstellen.
Und weil das so ist, sind die einzelnen PCI-Express Leitungen UNABHÄNGIG
voneinander. D.h. da können ruhig ein paar Bits verschoben sein. Das
wird dann über ein höheres Protokoll und FIFOs wieder
zusammengefriemelt. Nennt sich Channel Bonding. Bei DDR-RAM geht das
ähnlich, dort müssen nur jeweils 8 Bit sehr eng tolerierte Laufzeiten
haben, mehrere Bytes eine ICs haben gegeneinander mehr "Luft".
MFG
Falk