Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, Ich bin zwar noch nicht so weit (zuerst kommt die PV Anlage dran, die wirkt sich direkter auf die Energiekosten aus als eine WP), aber man denkt und plant ja voraus ... Bezüglich der WP selbst schwanke ich zwischen DAIKIN und KNV, auf jeden Fall kommt aber ein kältemittelgeführtes Splitgerät (also kein Wasser im Freien). Wie ich leider feststellen musste, packen die Hersteller eine komplette Regelung (außentemperaturgeführt ist Standard) in die WP, was natürlich bei drei Heizkreisen und Radiatoren (auf 90/70 dimensioniert), und ohne Pufferspeicher, kaum zu bändigen ist - ich möchte die Temperatur, die die WP generieren soll, aus meiner Regelung vorgeben, weil ich so, bevor die WP elektrisch zuzuheizen beginnt, oder sie wegen zu geringer Last in den Start/Stop Betrieb geht (das mag der Kompressor nicht so gern), abstellen und auf den Gas-Brennwertkessel wechseln kann. Eine analoge Vorgabe der Soll-Temperatur kann man knicken, das unterstützt so gut wie kein Hersteller (mehr), und einen digital gesteuerten 4k7 NTC (Außentemperatur-Fühler) Ersatz, möglichst potenzialfrei, will ich auch nicht wirklich bauen, das wird eine Baustelle für sich... Es bleibt also der MODBUS, über den es eigentlich möglich sein sollte. Natürlich machen die WP-Hersteller, ganz vorne DAIKIN, aus der Schnittstelle ein Staatsgeheimnis. Hat jemand damit schon erfolgreich herum gespielt? Meine Regelung wählt die höchste benötigte Vorlauftemperatur (natürlich begrenzt nach Außentemperatur), und gibt diese der Wärmequelle (derzeit nur Buderus GB112-24 über W002, später alternativ auch der Wärmepumpe über MODBUS) vor. Im idealen Bereich läuft dann die WP (also dann, wenn diese kontinuierlich und ohne Zuheizung laufen kann), außerhalb davon der Gas-Kessel.
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Rainer schrieb: > Hallo, > Ich bin zwar noch nicht so weit (zuerst kommt die PV Anlage dran, die > wirkt sich direkter auf die Energiekosten aus als eine WP), aber man > denkt und plant ja voraus ... > Bezüglich der WP selbst schwanke ich zwischen DAIKIN und KNV, auf jeden > Fall kommt aber ein kältemittelgeführtes Splitgerät (also kein Wasser im > Freien). > Warum willst du das Kältemittel unbedingt im Haus haben? Selbst R32 ist nicht ohne. Die umweltfreundlichsten WP arbeiten draußen mit R290 und einem gut gedämmten Wasserkreislauf ins Haus.
Bei einer großen KNV Wärmepumpe habe ich das vor Jahren mal gemacht. Ging problemlos und vom Hersteller bekam man alle benötigten Unterlagen.
Hallo Rainer, mein Aufbau wird zwar etwas anders, aber grundlegend möchte ich in Zukunft auch eine WP per Modbus ansprechen. Ich bin schon etwas weiter wie du und stehe kurz vor der IBN der PV. (erstmal 22kWp und nächstes Jahr dann nochmal ca. 8kWp). Den überschüssigen Strom, möchte ich Sinnvoll mit einer WP in Wärme wandeln. Die WP schließe ich an den 1000l Pufferspeicher an und je nachdem wie viel Strom vom Dach kommt, soll das Wasser aufgewärmt werden (über die Sollwertvorgabe). Ich habe auch erst die Tage angefangen mich zu informieren. Heute habe ich mit der Firma Michl aus Öhringen telefoniert. Über die Geräte findet man nicht viel Informationen und wenn dann eher negativ. Dafür ist der Preis unschlagbar. Der Telefonkontakt war sehr nett und 2min nach dem Gespräch hatte ich eine Schnittstellenbeschreibung der Modbus Schnittstelle im Postfach. Über den "WOT" water-out temperature sollte die Wassertemperatur vorgegeben werden können. Ich bin wie gesagt auch noch am Anfang was das Thema WP angeht aber ich denke die Modbus Schnittstelle wird bei den meisten Geräten die gleiche sein. https://www.dropbox.com/s/ke1sqxjtt5nx6h8/Modbus%20Anleitung.pdf?dl=0 Gruß Flo
puh ... sorry, das Konzept ist nicht so ganz ideal ... zunächst mal 70/90 mit ner Wärmepume bedienen ist so ziemlich das mieseste was man vom Wirkungsgrad her machen kann ... max. 40°, besser 30° sind anzupeilen, darüber hinaus werden WP gern zu Stromfressern. Split-WP kann man machen, da brauchst aber auch immer eine entsprechende Fachfirma für Installation oder irgendwann Austausch, Monoblöcke kannst im Prinzip selbst aufstellen, wenn die Leitungen ordentlich isoliert werden sind die Verluste relativ überschaubar (natürlich nur wenn der Weg nicht all zu lang ist). Überleg Dir mal ob es nicht sinnvoller wäre per Split-Klima als Luft-Luft-Wärmepumpe zuzuheizen für die PV-Nutzung. Das erspart Dir den Eingriff in die Hydraulik des Gebäudes und hast den Nebennutzen in den sonnenstarken Monaten eben mit Deiner PV auch die Hütte zu kühlen und im Heizbetrieb ist deren COP deutlich besser als WP auf 70°. Die Split-Klimas kommen üblicherweise mit einer IR-Fernbedienung, die man recht einfach z.B. mit nem Arduino zur Ansteuerung nachbilden kann.
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Lieber "weinbauer": Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich nicht beabsichtige, mit einer Wärmepumpe 90/70 zu fahren, sondern diese nur in dem Temperaturbereich verwenden möchte, der gut für sie ist, und wo noch keine elektrische Zuheizung erfolgt. Das heißt, bei einer Vorlauf-Temperatur im Bereich von 35-50°C (allerhöchstens 55°C), nicht höher. Nachträglich eine Luft-Luft WP und/oder Fußbodenheizung zu installieren, ist eine Schnapsidee: Das amortisiert sich nie, und das ganze Haus ist eine Baustelle. Um die Umbaukosten kann ich das Haus mit GAS für Jahrzehnte weiter heizen. -> Also NO-GO. Weiters sollte wohl klar sein, dass Monoblock-Geräte einen gravierenden Nachteil haben: 1. Wenn kein Strom, frieren die Dinger ein, weil sie i.d.R. wassergeführt sind. -> Das ideale Gerät in Zeiten wo die Stromnetze ohnehin schon am Zahnfleisch gehen. 2. Fahre ich die WP nicht bei sehr niedriger Außentemperatur (weil dann bin ich mit dem Vorlauf über 50-55°C), wird sie deaktiviert, weil ja der GAS-Kessel übernimmt, der das ganz entspannt kann. Somit keine Zirkulation durch die WP, und sie friert ebenfalls ein. Mono-Block und wassergeführtes Split-Gerät ist also aus obigen Gründen eigentlich grundsätzlich ein NO-GO. Die Idee mit der IR-Schnittstelle ist vom Ansatz her nicht schlecht, aber vermutlich nicht in der Lage, eine Vorlauf-Vorgabe zu erlauben. Es wird sich darauf reduzieren, dass ich eine Raumtemperatur mit +/- vorgeben kann, die dann der "supertolle Regler" zu erreichen versucht, der in der WP integriert ist. -> Das ist genau das, was ich nicht will. Es gibt nichts dümmeres, als zwei Regelungen "streiten" zu lassen, das führt zu wildesten Schwingungen im Regelverhalten. Da ich aber drei Heizkreise habe, ist das ohnedies mit der "Spielzeugregelung" einer WP, die i.d.R. nur eine Temperatur regeln kann, kaum umsetzbar.
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Flo schrieb: > Ich habe auch erst die Tage angefangen mich zu informieren. Heute habe > ich mit der Firma Michl aus Öhringen telefoniert. Über die Geräte findet > man nicht viel Informationen und wenn dann eher negativ. Dafür ist der > Preis unschlagbar. Der Telefonkontakt war sehr nett und 2min nach dem > Gespräch hatte ich eine Schnittstellenbeschreibung der Modbus > Schnittstelle im Postfach. Über den "WOT" water-out temperature sollte > die Wassertemperatur vorgegeben werden können. > > Ich bin wie gesagt auch noch am Anfang was das Thema WP angeht aber ich > denke die Modbus Schnittstelle wird bei den meisten Geräten die gleiche > sein. Hallo, Flo. Danke für die Datei, ich werde sie mal durch sehen. Vielleicht steht etwas nützliches drin. Für mich ist wichtig, dass das Gerät eine lange Lebenserwartung hat, sonst kann man das Teil gleich abhaken. Für mich steht Kosteneffizienz im Vordergrund, nicht ob Gas oder WP. Da meine Heizungsanlage groß genug ist, werde ich auch keinen Pufferspeicher vorsehen, sondern die WP wird, wie auch der Gas-Kessel, modulierend betrieben und speist direkt in den Verteiler ein. Da meine Heizung auf 90/70 (bei -14°C) ausgelegt ist, komme ich mit 50° Vorlauf entspannt bis ca. -5°C, somit kann ich auch bis dort hin mit WP fahren. Wird es kälter, was hier nur kurze Zeit des Winters der Fall ist, fahre ich mit dem GAS-Brennwertkessel. Somit komme ich mit einer 8kW WP locker aus, die hat einen Regelbereich von ca. 2.5-3kW bis 8kW (ohne el. Zuheizung). Gleichzeitig beobachte ich das Start-/Stopp Verhalten der WP, weil häufige Starts sehr auf die Lebensdauer des Kompressors gehen. In der Übergangszeit, wo ich also unter der Mindestleistung der Modulation bin, werde ich ebenfalls GAS verwenden, um den Kompressor zu schonen. Für den Anfang ist aber die WP ohnedies auf Eis gelegt. Heuer kommt eine PV auf das Dach, die wirkt sich viel direkter auf die Kostensenkung aus. Leider wird aufgrund der flachen Montage nur maximal 70% der Modulleistung zu erwarten sein (wegen schräger Sonneneinstrahlung cos(45°)=0.7 ), aber das sind dennoch ca. 6.5 kW Peak. Somit erspare ich mir voraussichtlich 7-8 Monate den Strom zu kaufen.
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Christian K. schrieb: > Bei einer großen KNV Wärmepumpe habe ich das vor Jahren mal gemacht. > Ging problemlos und vom Hersteller bekam man alle benötigten Unterlagen. Hallo, Christian. Hast Du vielleicht Unterlagen zu der KNV WP (Modbus-Kommunikation, wie ich dem Teil die Vorlauftemperatur mitteilen kann und ein paar Status-Infos auslesen)? Ich möchte, wie gesagt, den integrierten Regler möglichst auf die Regelung der interna der WP reduzieren, ohne Außenfühler und dgl., stattdessen die gewünschte Vorlauf-Temperatur über Modbus vorgeben.
Luft-Luft-Wärmepumpen sind einfach schnöde billige Split-Klima-Geräte, zur Installation braucht es einfach n Loch in der Wand ca. 80mm Durchmesser. Da gehts nicht in den Wasserkreis sondern direkt in die Raumluft. z.B. sowas: https://www.kaeltebringer.de/collections/split-klimaanlagen-quick-connect Eben NICHTS mit viel Dreck und Du hast das Thema des beschissenen Betriebspunnktes bei VL 50° vom Hals sowie des Einfrierens. Zudem sind solche Anwendungen auch wieselflink, da eben NICHT erst n Puffer und die ganze Hydraulik erwärmt werden muss, man kann eben niedrigere Raumtemperaturen anpeilen und mal eben schnell für die Behaglichkeit bei Bedarf hoch ziehen. Was den Monoblock und Einfrieren angeht, viele der Dinger haben 1. einen Einfrierschutz, der bei Minusgraden zyklisch die Umwälzpumpe anwirft, 2. sollte man Rohre im Außenbereich eh ordentlich isolieren, 3. kann man wenn man dennoch Schiss hat ne Rohrbegleitheizung mit rein packen, 4. kann man einen separaten Außenkreis mit Systemtrenner verbauen der mit Frostschutzmittel befüllt wird (hab ich beim KOllegen gerade so gemacht) ... aber schon klar, Du mich auch.
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Wärmepumpen haben integrierte Regler und deren Funktionen sind Teil der
CE Kennzeichnung nach Maschinenrichtlinie. Im EFH stirbst du nur selbst,
und niemand verhindert dich dran rumschrauben.
Mit den eingebauten Reglern von solchen Geräten kann man oft über Modbus
kommunizieren, typisch modbus/RTU.
Manche Hersteller nennen das dann MagicBus (TM) und verraten dir keine
Adressen und Parameter. viel Spass beim Reverse Engineering was da über
den RS485 läuft. Andere dokumentieren alles.
Mitlesen kann bei fast allen. Bei manchen kann man Sollwerte und
Parameter setzen. So kannst du dann dann eigene Heizkurve basteln.
Die Erfahrung zeigt, es zielführend eine einfach gestrickte Heizkurve
(Sockelwert, SteigungProportionalverstärkung und Integrationszeit) gut
zu optimieren.
Wenn du dir eine gekrümmte Heizkurve mit Sokkelpunktverschiebung und
zusätzlichen dynamischen Einflüssen auszudenkst und dann mit dem loop
tuning anfängst, wirst du in einer Heizsaison vielleicht nicht fertig.
> Hat jemand damit schon erfolgreich herum gespielt?
Nicht gespielt. Gebaut. modbus ist ja kein Staatsgeheimnis.
Bei kleinen Splitanlagen lese ich SumAlarm, ein paar Betriebszustände
und mache Freigabe.
Wenn du dann eine Multivalente Heizung bauen willst, brauchst du erstmal
eine Heizlastberechnung, dann ein Anlagenschema und erst dann strickst
du die MSR.
Rainer schrieb: > Gleichzeitig beobachte ich das Start-/Stopp Verhalten der WP, weil > häufige Starts sehr auf die Lebensdauer des Kompressors gehen. Schlimmer noch, bei Taktungen geht dein COP / EER gegen 1. Wieviele Start-Stops dein Kompresser hält kommt sehr auf die Bauform und Grösse an. Bei Kleinstanlagen geht Taktung sehr auf die Lebensdauer.
Also grundsätzlich würde ich auch nicht in die Regelung der WP eingreifen. Und auch auf keinen Fall Stromlos machen. @Rainer: Ich weiss nicht wie groß deine PV Anlage wird, aber grundlegend wird da im Winter nicht viel kommen. Wenn dann könnte man die Übergangszeit noch nutzen, aber da willst du ja wegen dem Takten die Gas Therme benutzen. Ich würde mir gut überlegen, ob sich der Aufwand für die Wintermonate lohnt. Ich bin selbst mit meiner 30kWp Anlage am zweifeln (ob ich den Überschuss zum Heizen nutzen soll). Aber wenn hier so viele WP experten sind, nutze ich den Thread hier einfach mal :-) Mein Aktueller Plan ist folgender. Ich würde eine kleine Monoblock WP mit Überschussstrom nutzen. Anhand der aktuellen Puffertemperatur, HK-Vorlauftemperatur und dem vorhandenen Stromüberschuss würde ich den Sollwert der WP errechnen (wenn viel Strom vorhanden, dann darf der Puffer gerne voll aufgeladen werden, wenn es eng wird, dann soll gerade so die Soll Temperatur gemacht werden). Ich habe aber noch keine Erfahrungen mit WP und kann den Strombedarf einer WP nicht einschätzen. Wie wirkt sich der Stromverbrauch einer WP aus, wenn diese z.b. nur ein delta T von 2°-3° erwärmen muss. Also kann ich mit dem Sollwert den Strombedarf der WP beeinflussen? Aktuell wird der Puffer zu 95% mit dem Wasserführenden Kamin aufgeheizt. Das bedeutet, unten im Puffer ist es max. HK RL kalt. Die WP würde also max. HK RL temp. bekommen. In der Übergangszeit ist der Kamin aus und der Puffer kühlt im unteren Bereich weiter ab. Da rechne ich aber auch mit mehr Sonne und kann die WP den Puffer auch ein paar C° mehr aufheizen lassen. Grundsätzlich ist mir bewusst, das meine Anlage mit dem Puffer ziemlich viel Energie frisst und es weitaus Energiesparender geht. Die Anlage ist aber relativ neu und das Haus noch nicht isoliert. Ich möchte den Überschuss Strom einfach Sinnvoll nutzen. Eine BWWP kann ich im Winter nicht nutzen und kostet nur minimal weniger wie eine WP. Eine Split Klima finde ich auch sehr Sinnvoll und soll auch noch kommen. Die macht aber leider kein Warmwasser im Sommer... Der WR, die WP und die Heizungssteuerung kommunizieren alle über Modbus. Der WP würde ich nur den Sollwert vorgeben, ansonsten soll die WP alles selbst regeln. Eingespeist wird direkt in den Puffer auf höhe vom HK. Ausgelesen wird das ganze dann noch mit KNX und angezeigt auf einer Visu.
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Naja, wieviel Überschussstrom gibts denn? Und wann? Und wie groß ist denn der Puffer? Und wie schaut die Heizung aus, Fußbodenheizung Radiatoren? Was den Strom angeht, rechne mal überschlägig bei Monoblock mit Faktor 3,5, also 1kW Strom zu 3,5kW Wärme (ja, es gibt Anlagen die deutlich bessere Werte erreichen), wenn Du nun noch weißt was Du über den Winter an Gas / Holz verheizt hast rechne mal aus wieviele kWh thermisch das sind.
Weingut P. schrieb: > Naja, wieviel Überschussstrom gibts denn? über den Winter gesehen nicht viel Weingut P. schrieb: > Und wann? Hauptsächlich in der Übergangszeit oder an Sonnenreichen Tagen. Und genau an den Tagen haben wir das Problem, den Puffer mit Holz zu Heizen. Durch eine große Fensterfront im Wohnzimmer (Fenster sind 30Jahre alt), "heizt" sich das Wohnzimmer durch die Sonne auf, weswegen wir den Kamin nicht an machen. Der rest vom Haus bekommt von der Sonne nicht viel ab und benötigt die Heizkörper. Weingut P. schrieb: > Und wie groß ist denn der Puffer? Puffer sind 1000L. Wobei die Heizung in der mitte angeschlossen ist. Es ist ein Schichtspeicher von Rathiotherm. Wenn er abends gut geladen ist, reicht er ohne Probleme bis morgens. Weingut P. schrieb: > Und wie schaut die Heizung aus, Fußbodenheizung Radiatoren? ein bunter Mix. Im Wohnzimmer + 1 Nebenzimmer ist eine Fussbodenheizung mit eigenem Heizkreisregler verlegt (fest eingestellte VL Temp. und elektrichen Termostaten). Der Rest sind Radiatoren. Die Abluft vom Kamin zieht in den Flur und verteilt sich recht gut. Im Bad ist eine Fubo Heizung am Rücklauf vom Heizkörper drin. Weingut P. schrieb: > Was den Strom angeht, rechne mal überschlägig bei Monoblock mit Faktor > 3,5, also 1kW Strom zu 3,5kW Wärme (ja, es gibt Anlagen die deutlich > bessere Werte erreichen), wenn Du nun noch weißt was Du über den Winter > an Gas / Holz verheizt hast rechne mal aus wieviele kWh thermisch das > sind. Ich denke das ist schwer zu rechnen. Es geht mir auch nicht primär darum Holz zu sparen, sonder eher in der Übergangszeit auf GAS zu verzichten. Geplant war eigentlich eine BWWP zu verbauen. Die kann ich aber nur im Sommer für WW nutzen. Wenn ich jetzt den Mehrpreis zu einem Monoblock rechne und mir den Gasverbrauch in der Übergangszeit nehme, dann rechnet sich das meiner Meinung nach schon.
Vielleicht ist das nicht klar genug raus gekommen, aber ich habe nicht den Gedanken, meine WP mit PV zu betreiben. Im Winter ist das ein frommer Wunsch aber zum Scheitern verurteilt (weil die PV kaum etwas liefert), und wenn sie Sonne scheint, muss man oft nur wenig heizen. -> Also kein Sinn dahinter (zumindest in meiner Situation), ich habe nirgendwo Fußbodenheizung, und ich habe nicht vor, das ganze Zweifamilienhaus in eine Baustelle zu verwandeln. Aus diesem Grund ist mein Plan, die Wärmepumpe, falls überhaupt eine kommt, nur aus dem Stromnetz, und auch regelungstechnisch nur "wie einen Gaskessel", ohne Pufferspeicher, zu betreiben. Ich sage dem Teil, wie viel Grad es produzieren soll, und dann soll es tun... Wenn die interne Regelung der WP das nicht erlaubt, dann tschüss, nächster Hersteller. _Ohne Puffertank gibt es zwei zu vermeidende Situationen:_ "Unterlast": Meine Regelung beobachtet deshalb gleichzeitig die Einschalthäufigkeit. Wenn es zum Start/Stopp kommt (= Unterlast), und somit wie richtig vermerkt zu einem miesen COP/EER und erhöhtem Kompressor-Verschleiss, wechsle ich einfach zu GAS-Brennwert. "Überlast": Kommt die WP in einen Temperaturbereich wo sie ebenfalls schlecht arbeitet (oder gar elektrisch zuheizen müsste), wo also die Energiekosten an die des GAS-Kessels kommen, wechsle ich ebenfalls zu GAS. Der Unterschied in meiner Regelung ist dann lediglich, dass ich die Temperaturvorgabe an Adresse "K1" (Kessel) statt an "K2" (Wärmepumpe) richte. Den letzten "Dolmetsch" macht der kleine PIC am jeweiligen Gerät (Gaskessel bzw. WP). Das ist eine sehr überschaubare Methode und bringt dennoch gute Effizienz. Gut, ich sehe, die WP wird noch länger nicht kommen, sondern erst dann, wenn ich diese unter Kontrolle habe.
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Musik og F. schrieb: > Wenn du dann eine Multivalente Heizung bauen willst, brauchst du erstmal > eine Heizlastberechnung, dann ein Anlagenschema und erst dann strickst > du die MSR. Ich habe das lange genug gelernt und praktiziert, keine Bange. Und meine Heizlastberechnung stimmt.
Rainer schrieb: Hallo Rainer, > Wenn die interne > Regelung der WP das nicht erlaubt, dann tschüss, nächster Hersteller. Prinzipiell gute Idee, funktioniert aber bei der aktuellen Marktsituation nicht. Ich habe eine Daikin-Altherma-3-M-EBLA14D3W1 in Betrieb, zunächst mit der normalen eingebauten Regelung für Flachheizkörper. Grundsätzlich halbwegs ok, aber nicht 100%ig. Externe Steuerung ist etwas schwierig: - Schnittstelle zum Bedienteil ist komplett undokumentiert, es gibt im Netz einen Hack das anzuzapfen, ist aber recht viel Arbeit beim Reverse-Engineering. Außerdem sollte man nicht automatisiert dauernd eine neue Vorlauftemperatur über die Schnittstelle schreiben, da angeblich dann das EPROM irgendwann verreckt. - Es gibt dafür von Zennio Adapter auf KNX, ist aber noch ungetestet. Ein Kollege von mir wird das ausprobieren, dauert aber noch etwas. - Man könnte das externe Außenthermometer mit einen programmierbaren Poti faken, das ist aber wahrscheinlich nicht so toll, da die Maschine unter Umständen die korrekte Außentemperatur für das Abtauen benötigt. - Wenn ich mit dem Zennio-Adapter nicht zurechtkomme dann würde ich das Gerät nicht auf Heizungs-, sondern permanent auf Warmwasserbetrieb stellen und dann den Temperaturfühler fürs Warmwasser faken/simulieren. Damit könnte man wahrscheinlich die Vorlauftemperatur bestimmen. ABER: Die Geräte wollen immer gerne 8-10 Kelvin Temperaturunterschied VL/RL. Daher reduziert die Maschine die Pumpenleistung bis der Rücklauf kalt genug ist um effizient die VL-Temperatur zu erreichen. Wenn es draußen unter -5 ° ist tut sich das Gerät ohne Zuheizer schwer. Aber bei allem über 0° bin ich mit dem COP echt zufrieden. Das ist schon nicht schlecht, da steckt sicherlich eine Menge Know-How beim Hersteller dahinter. Grüße, Bert
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