Hallo, Ich bin zwar noch nicht so weit (zuerst kommt die PV Anlage dran, die wirkt sich direkter auf die Energiekosten aus als eine WP), aber man denkt und plant ja voraus ... Bezüglich der WP selbst schwanke ich zwischen DAIKIN und KNV, auf jeden Fall kommt aber ein kältemittelgeführtes Splitgerät (also kein Wasser im Freien). Wie ich leider feststellen musste, packen die Hersteller eine komplette Regelung (außentemperaturgeführt ist Standard) in die WP, was natürlich bei drei Heizkreisen und Radiatoren (auf 90/70 dimensioniert), und ohne Pufferspeicher, kaum zu bändigen ist - ich möchte die Temperatur, die die WP generieren soll, aus meiner Regelung vorgeben, weil ich so, bevor die WP elektrisch zuzuheizen beginnt, oder sie wegen zu geringer Last in den Start/Stop Betrieb geht (das mag der Kompressor nicht so gern), abstellen und auf den Gas-Brennwertkessel wechseln kann. Eine analoge Vorgabe der Soll-Temperatur kann man knicken, das unterstützt so gut wie kein Hersteller (mehr), und einen digital gesteuerten 4k7 NTC (Außentemperatur-Fühler) Ersatz, möglichst potenzialfrei, will ich auch nicht wirklich bauen, das wird eine Baustelle für sich... Es bleibt also der MODBUS, über den es eigentlich möglich sein sollte. Natürlich machen die WP-Hersteller, ganz vorne DAIKIN, aus der Schnittstelle ein Staatsgeheimnis. Hat jemand damit schon erfolgreich herum gespielt? Meine Regelung wählt die höchste benötigte Vorlauftemperatur (natürlich begrenzt nach Außentemperatur), und gibt diese der Wärmequelle (derzeit nur Buderus GB112-24 über W002, später alternativ auch der Wärmepumpe über MODBUS) vor. Im idealen Bereich läuft dann die WP (also dann, wenn diese kontinuierlich und ohne Zuheizung laufen kann), außerhalb davon der Gas-Kessel.
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Rainer schrieb: > Hallo, > Ich bin zwar noch nicht so weit (zuerst kommt die PV Anlage dran, die > wirkt sich direkter auf die Energiekosten aus als eine WP), aber man > denkt und plant ja voraus ... > Bezüglich der WP selbst schwanke ich zwischen DAIKIN und KNV, auf jeden > Fall kommt aber ein kältemittelgeführtes Splitgerät (also kein Wasser im > Freien). > Warum willst du das Kältemittel unbedingt im Haus haben? Selbst R32 ist nicht ohne. Die umweltfreundlichsten WP arbeiten draußen mit R290 und einem gut gedämmten Wasserkreislauf ins Haus.
Bei einer großen KNV Wärmepumpe habe ich das vor Jahren mal gemacht. Ging problemlos und vom Hersteller bekam man alle benötigten Unterlagen.
Hallo Rainer, mein Aufbau wird zwar etwas anders, aber grundlegend möchte ich in Zukunft auch eine WP per Modbus ansprechen. Ich bin schon etwas weiter wie du und stehe kurz vor der IBN der PV. (erstmal 22kWp und nächstes Jahr dann nochmal ca. 8kWp). Den überschüssigen Strom, möchte ich Sinnvoll mit einer WP in Wärme wandeln. Die WP schließe ich an den 1000l Pufferspeicher an und je nachdem wie viel Strom vom Dach kommt, soll das Wasser aufgewärmt werden (über die Sollwertvorgabe). Ich habe auch erst die Tage angefangen mich zu informieren. Heute habe ich mit der Firma Michl aus Öhringen telefoniert. Über die Geräte findet man nicht viel Informationen und wenn dann eher negativ. Dafür ist der Preis unschlagbar. Der Telefonkontakt war sehr nett und 2min nach dem Gespräch hatte ich eine Schnittstellenbeschreibung der Modbus Schnittstelle im Postfach. Über den "WOT" water-out temperature sollte die Wassertemperatur vorgegeben werden können. Ich bin wie gesagt auch noch am Anfang was das Thema WP angeht aber ich denke die Modbus Schnittstelle wird bei den meisten Geräten die gleiche sein. https://www.dropbox.com/s/ke1sqxjtt5nx6h8/Modbus%20Anleitung.pdf?dl=0 Gruß Flo
puh ... sorry, das Konzept ist nicht so ganz ideal ... zunächst mal 70/90 mit ner Wärmepume bedienen ist so ziemlich das mieseste was man vom Wirkungsgrad her machen kann ... max. 40°, besser 30° sind anzupeilen, darüber hinaus werden WP gern zu Stromfressern. Split-WP kann man machen, da brauchst aber auch immer eine entsprechende Fachfirma für Installation oder irgendwann Austausch, Monoblöcke kannst im Prinzip selbst aufstellen, wenn die Leitungen ordentlich isoliert werden sind die Verluste relativ überschaubar (natürlich nur wenn der Weg nicht all zu lang ist). Überleg Dir mal ob es nicht sinnvoller wäre per Split-Klima als Luft-Luft-Wärmepumpe zuzuheizen für die PV-Nutzung. Das erspart Dir den Eingriff in die Hydraulik des Gebäudes und hast den Nebennutzen in den sonnenstarken Monaten eben mit Deiner PV auch die Hütte zu kühlen und im Heizbetrieb ist deren COP deutlich besser als WP auf 70°. Die Split-Klimas kommen üblicherweise mit einer IR-Fernbedienung, die man recht einfach z.B. mit nem Arduino zur Ansteuerung nachbilden kann.
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Lieber "weinbauer": Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich nicht beabsichtige, mit einer Wärmepumpe 90/70 zu fahren, sondern diese nur in dem Temperaturbereich verwenden möchte, der gut für sie ist, und wo noch keine elektrische Zuheizung erfolgt. Das heißt, bei einer Vorlauf-Temperatur im Bereich von 35-50°C (allerhöchstens 55°C), nicht höher. Nachträglich eine Luft-Luft WP und/oder Fußbodenheizung zu installieren, ist eine Schnapsidee: Das amortisiert sich nie, und das ganze Haus ist eine Baustelle. Um die Umbaukosten kann ich das Haus mit GAS für Jahrzehnte weiter heizen. -> Also NO-GO. Weiters sollte wohl klar sein, dass Monoblock-Geräte einen gravierenden Nachteil haben: 1. Wenn kein Strom, frieren die Dinger ein, weil sie i.d.R. wassergeführt sind. -> Das ideale Gerät in Zeiten wo die Stromnetze ohnehin schon am Zahnfleisch gehen. 2. Fahre ich die WP nicht bei sehr niedriger Außentemperatur (weil dann bin ich mit dem Vorlauf über 50-55°C), wird sie deaktiviert, weil ja der GAS-Kessel übernimmt, der das ganz entspannt kann. Somit keine Zirkulation durch die WP, und sie friert ebenfalls ein. Mono-Block und wassergeführtes Split-Gerät ist also aus obigen Gründen eigentlich grundsätzlich ein NO-GO. Die Idee mit der IR-Schnittstelle ist vom Ansatz her nicht schlecht, aber vermutlich nicht in der Lage, eine Vorlauf-Vorgabe zu erlauben. Es wird sich darauf reduzieren, dass ich eine Raumtemperatur mit +/- vorgeben kann, die dann der "supertolle Regler" zu erreichen versucht, der in der WP integriert ist. -> Das ist genau das, was ich nicht will. Es gibt nichts dümmeres, als zwei Regelungen "streiten" zu lassen, das führt zu wildesten Schwingungen im Regelverhalten. Da ich aber drei Heizkreise habe, ist das ohnedies mit der "Spielzeugregelung" einer WP, die i.d.R. nur eine Temperatur regeln kann, kaum umsetzbar.
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Flo schrieb: > Ich habe auch erst die Tage angefangen mich zu informieren. Heute habe > ich mit der Firma Michl aus Öhringen telefoniert. Über die Geräte findet > man nicht viel Informationen und wenn dann eher negativ. Dafür ist der > Preis unschlagbar. Der Telefonkontakt war sehr nett und 2min nach dem > Gespräch hatte ich eine Schnittstellenbeschreibung der Modbus > Schnittstelle im Postfach. Über den "WOT" water-out temperature sollte > die Wassertemperatur vorgegeben werden können. > > Ich bin wie gesagt auch noch am Anfang was das Thema WP angeht aber ich > denke die Modbus Schnittstelle wird bei den meisten Geräten die gleiche > sein. Hallo, Flo. Danke für die Datei, ich werde sie mal durch sehen. Vielleicht steht etwas nützliches drin. Für mich ist wichtig, dass das Gerät eine lange Lebenserwartung hat, sonst kann man das Teil gleich abhaken. Für mich steht Kosteneffizienz im Vordergrund, nicht ob Gas oder WP. Da meine Heizungsanlage groß genug ist, werde ich auch keinen Pufferspeicher vorsehen, sondern die WP wird, wie auch der Gas-Kessel, modulierend betrieben und speist direkt in den Verteiler ein. Da meine Heizung auf 90/70 (bei -14°C) ausgelegt ist, komme ich mit 50° Vorlauf entspannt bis ca. -5°C, somit kann ich auch bis dort hin mit WP fahren. Wird es kälter, was hier nur kurze Zeit des Winters der Fall ist, fahre ich mit dem GAS-Brennwertkessel. Somit komme ich mit einer 8kW WP locker aus, die hat einen Regelbereich von ca. 2.5-3kW bis 8kW (ohne el. Zuheizung). Gleichzeitig beobachte ich das Start-/Stopp Verhalten der WP, weil häufige Starts sehr auf die Lebensdauer des Kompressors gehen. In der Übergangszeit, wo ich also unter der Mindestleistung der Modulation bin, werde ich ebenfalls GAS verwenden, um den Kompressor zu schonen. Für den Anfang ist aber die WP ohnedies auf Eis gelegt. Heuer kommt eine PV auf das Dach, die wirkt sich viel direkter auf die Kostensenkung aus. Leider wird aufgrund der flachen Montage nur maximal 70% der Modulleistung zu erwarten sein (wegen schräger Sonneneinstrahlung cos(45°)=0.7 ), aber das sind dennoch ca. 6.5 kW Peak. Somit erspare ich mir voraussichtlich 7-8 Monate den Strom zu kaufen.
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Christian K. schrieb: > Bei einer großen KNV Wärmepumpe habe ich das vor Jahren mal gemacht. > Ging problemlos und vom Hersteller bekam man alle benötigten Unterlagen. Hallo, Christian. Hast Du vielleicht Unterlagen zu der KNV WP (Modbus-Kommunikation, wie ich dem Teil die Vorlauftemperatur mitteilen kann und ein paar Status-Infos auslesen)? Ich möchte, wie gesagt, den integrierten Regler möglichst auf die Regelung der interna der WP reduzieren, ohne Außenfühler und dgl., stattdessen die gewünschte Vorlauf-Temperatur über Modbus vorgeben.
Luft-Luft-Wärmepumpen sind einfach schnöde billige Split-Klima-Geräte, zur Installation braucht es einfach n Loch in der Wand ca. 80mm Durchmesser. Da gehts nicht in den Wasserkreis sondern direkt in die Raumluft. z.B. sowas: https://www.kaeltebringer.de/collections/split-klimaanlagen-quick-connect Eben NICHTS mit viel Dreck und Du hast das Thema des beschissenen Betriebspunnktes bei VL 50° vom Hals sowie des Einfrierens. Zudem sind solche Anwendungen auch wieselflink, da eben NICHT erst n Puffer und die ganze Hydraulik erwärmt werden muss, man kann eben niedrigere Raumtemperaturen anpeilen und mal eben schnell für die Behaglichkeit bei Bedarf hoch ziehen. Was den Monoblock und Einfrieren angeht, viele der Dinger haben 1. einen Einfrierschutz, der bei Minusgraden zyklisch die Umwälzpumpe anwirft, 2. sollte man Rohre im Außenbereich eh ordentlich isolieren, 3. kann man wenn man dennoch Schiss hat ne Rohrbegleitheizung mit rein packen, 4. kann man einen separaten Außenkreis mit Systemtrenner verbauen der mit Frostschutzmittel befüllt wird (hab ich beim KOllegen gerade so gemacht) ... aber schon klar, Du mich auch.
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Wärmepumpen haben integrierte Regler und deren Funktionen sind Teil der
CE Kennzeichnung nach Maschinenrichtlinie. Im EFH stirbst du nur selbst,
und niemand verhindert dich dran rumschrauben.
Mit den eingebauten Reglern von solchen Geräten kann man oft über Modbus
kommunizieren, typisch modbus/RTU.
Manche Hersteller nennen das dann MagicBus (TM) und verraten dir keine
Adressen und Parameter. viel Spass beim Reverse Engineering was da über
den RS485 läuft. Andere dokumentieren alles.
Mitlesen kann bei fast allen. Bei manchen kann man Sollwerte und
Parameter setzen. So kannst du dann dann eigene Heizkurve basteln.
Die Erfahrung zeigt, es zielführend eine einfach gestrickte Heizkurve
(Sockelwert, SteigungProportionalverstärkung und Integrationszeit) gut
zu optimieren.
Wenn du dir eine gekrümmte Heizkurve mit Sokkelpunktverschiebung und
zusätzlichen dynamischen Einflüssen auszudenkst und dann mit dem loop
tuning anfängst, wirst du in einer Heizsaison vielleicht nicht fertig.
> Hat jemand damit schon erfolgreich herum gespielt?
Nicht gespielt. Gebaut. modbus ist ja kein Staatsgeheimnis.
Bei kleinen Splitanlagen lese ich SumAlarm, ein paar Betriebszustände
und mache Freigabe.
Wenn du dann eine Multivalente Heizung bauen willst, brauchst du erstmal
eine Heizlastberechnung, dann ein Anlagenschema und erst dann strickst
du die MSR.
Rainer schrieb: > Gleichzeitig beobachte ich das Start-/Stopp Verhalten der WP, weil > häufige Starts sehr auf die Lebensdauer des Kompressors gehen. Schlimmer noch, bei Taktungen geht dein COP / EER gegen 1. Wieviele Start-Stops dein Kompresser hält kommt sehr auf die Bauform und Grösse an. Bei Kleinstanlagen geht Taktung sehr auf die Lebensdauer.
Also grundsätzlich würde ich auch nicht in die Regelung der WP eingreifen. Und auch auf keinen Fall Stromlos machen. @Rainer: Ich weiss nicht wie groß deine PV Anlage wird, aber grundlegend wird da im Winter nicht viel kommen. Wenn dann könnte man die Übergangszeit noch nutzen, aber da willst du ja wegen dem Takten die Gas Therme benutzen. Ich würde mir gut überlegen, ob sich der Aufwand für die Wintermonate lohnt. Ich bin selbst mit meiner 30kWp Anlage am zweifeln (ob ich den Überschuss zum Heizen nutzen soll). Aber wenn hier so viele WP experten sind, nutze ich den Thread hier einfach mal :-) Mein Aktueller Plan ist folgender. Ich würde eine kleine Monoblock WP mit Überschussstrom nutzen. Anhand der aktuellen Puffertemperatur, HK-Vorlauftemperatur und dem vorhandenen Stromüberschuss würde ich den Sollwert der WP errechnen (wenn viel Strom vorhanden, dann darf der Puffer gerne voll aufgeladen werden, wenn es eng wird, dann soll gerade so die Soll Temperatur gemacht werden). Ich habe aber noch keine Erfahrungen mit WP und kann den Strombedarf einer WP nicht einschätzen. Wie wirkt sich der Stromverbrauch einer WP aus, wenn diese z.b. nur ein delta T von 2°-3° erwärmen muss. Also kann ich mit dem Sollwert den Strombedarf der WP beeinflussen? Aktuell wird der Puffer zu 95% mit dem Wasserführenden Kamin aufgeheizt. Das bedeutet, unten im Puffer ist es max. HK RL kalt. Die WP würde also max. HK RL temp. bekommen. In der Übergangszeit ist der Kamin aus und der Puffer kühlt im unteren Bereich weiter ab. Da rechne ich aber auch mit mehr Sonne und kann die WP den Puffer auch ein paar C° mehr aufheizen lassen. Grundsätzlich ist mir bewusst, das meine Anlage mit dem Puffer ziemlich viel Energie frisst und es weitaus Energiesparender geht. Die Anlage ist aber relativ neu und das Haus noch nicht isoliert. Ich möchte den Überschuss Strom einfach Sinnvoll nutzen. Eine BWWP kann ich im Winter nicht nutzen und kostet nur minimal weniger wie eine WP. Eine Split Klima finde ich auch sehr Sinnvoll und soll auch noch kommen. Die macht aber leider kein Warmwasser im Sommer... Der WR, die WP und die Heizungssteuerung kommunizieren alle über Modbus. Der WP würde ich nur den Sollwert vorgeben, ansonsten soll die WP alles selbst regeln. Eingespeist wird direkt in den Puffer auf höhe vom HK. Ausgelesen wird das ganze dann noch mit KNX und angezeigt auf einer Visu.
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Naja, wieviel Überschussstrom gibts denn? Und wann? Und wie groß ist denn der Puffer? Und wie schaut die Heizung aus, Fußbodenheizung Radiatoren? Was den Strom angeht, rechne mal überschlägig bei Monoblock mit Faktor 3,5, also 1kW Strom zu 3,5kW Wärme (ja, es gibt Anlagen die deutlich bessere Werte erreichen), wenn Du nun noch weißt was Du über den Winter an Gas / Holz verheizt hast rechne mal aus wieviele kWh thermisch das sind.
Weingut P. schrieb: > Naja, wieviel Überschussstrom gibts denn? über den Winter gesehen nicht viel Weingut P. schrieb: > Und wann? Hauptsächlich in der Übergangszeit oder an Sonnenreichen Tagen. Und genau an den Tagen haben wir das Problem, den Puffer mit Holz zu Heizen. Durch eine große Fensterfront im Wohnzimmer (Fenster sind 30Jahre alt), "heizt" sich das Wohnzimmer durch die Sonne auf, weswegen wir den Kamin nicht an machen. Der rest vom Haus bekommt von der Sonne nicht viel ab und benötigt die Heizkörper. Weingut P. schrieb: > Und wie groß ist denn der Puffer? Puffer sind 1000L. Wobei die Heizung in der mitte angeschlossen ist. Es ist ein Schichtspeicher von Rathiotherm. Wenn er abends gut geladen ist, reicht er ohne Probleme bis morgens. Weingut P. schrieb: > Und wie schaut die Heizung aus, Fußbodenheizung Radiatoren? ein bunter Mix. Im Wohnzimmer + 1 Nebenzimmer ist eine Fussbodenheizung mit eigenem Heizkreisregler verlegt (fest eingestellte VL Temp. und elektrichen Termostaten). Der Rest sind Radiatoren. Die Abluft vom Kamin zieht in den Flur und verteilt sich recht gut. Im Bad ist eine Fubo Heizung am Rücklauf vom Heizkörper drin. Weingut P. schrieb: > Was den Strom angeht, rechne mal überschlägig bei Monoblock mit Faktor > 3,5, also 1kW Strom zu 3,5kW Wärme (ja, es gibt Anlagen die deutlich > bessere Werte erreichen), wenn Du nun noch weißt was Du über den Winter > an Gas / Holz verheizt hast rechne mal aus wieviele kWh thermisch das > sind. Ich denke das ist schwer zu rechnen. Es geht mir auch nicht primär darum Holz zu sparen, sonder eher in der Übergangszeit auf GAS zu verzichten. Geplant war eigentlich eine BWWP zu verbauen. Die kann ich aber nur im Sommer für WW nutzen. Wenn ich jetzt den Mehrpreis zu einem Monoblock rechne und mir den Gasverbrauch in der Übergangszeit nehme, dann rechnet sich das meiner Meinung nach schon.
Vielleicht ist das nicht klar genug raus gekommen, aber ich habe nicht den Gedanken, meine WP mit PV zu betreiben. Im Winter ist das ein frommer Wunsch aber zum Scheitern verurteilt (weil die PV kaum etwas liefert), und wenn sie Sonne scheint, muss man oft nur wenig heizen. -> Also kein Sinn dahinter (zumindest in meiner Situation), ich habe nirgendwo Fußbodenheizung, und ich habe nicht vor, das ganze Zweifamilienhaus in eine Baustelle zu verwandeln. Aus diesem Grund ist mein Plan, die Wärmepumpe, falls überhaupt eine kommt, nur aus dem Stromnetz, und auch regelungstechnisch nur "wie einen Gaskessel", ohne Pufferspeicher, zu betreiben. Ich sage dem Teil, wie viel Grad es produzieren soll, und dann soll es tun... Wenn die interne Regelung der WP das nicht erlaubt, dann tschüss, nächster Hersteller. _Ohne Puffertank gibt es zwei zu vermeidende Situationen:_ "Unterlast": Meine Regelung beobachtet deshalb gleichzeitig die Einschalthäufigkeit. Wenn es zum Start/Stopp kommt (= Unterlast), und somit wie richtig vermerkt zu einem miesen COP/EER und erhöhtem Kompressor-Verschleiss, wechsle ich einfach zu GAS-Brennwert. "Überlast": Kommt die WP in einen Temperaturbereich wo sie ebenfalls schlecht arbeitet (oder gar elektrisch zuheizen müsste), wo also die Energiekosten an die des GAS-Kessels kommen, wechsle ich ebenfalls zu GAS. Der Unterschied in meiner Regelung ist dann lediglich, dass ich die Temperaturvorgabe an Adresse "K1" (Kessel) statt an "K2" (Wärmepumpe) richte. Den letzten "Dolmetsch" macht der kleine PIC am jeweiligen Gerät (Gaskessel bzw. WP). Das ist eine sehr überschaubare Methode und bringt dennoch gute Effizienz. Gut, ich sehe, die WP wird noch länger nicht kommen, sondern erst dann, wenn ich diese unter Kontrolle habe.
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Musik og F. schrieb: > Wenn du dann eine Multivalente Heizung bauen willst, brauchst du erstmal > eine Heizlastberechnung, dann ein Anlagenschema und erst dann strickst > du die MSR. Ich habe das lange genug gelernt und praktiziert, keine Bange. Und meine Heizlastberechnung stimmt.
Rainer schrieb: Hallo Rainer, > Wenn die interne > Regelung der WP das nicht erlaubt, dann tschüss, nächster Hersteller. Prinzipiell gute Idee, funktioniert aber bei der aktuellen Marktsituation nicht. Ich habe eine Daikin-Altherma-3-M-EBLA14D3W1 in Betrieb, zunächst mit der normalen eingebauten Regelung für Flachheizkörper. Grundsätzlich halbwegs ok, aber nicht 100%ig. Externe Steuerung ist etwas schwierig: - Schnittstelle zum Bedienteil ist komplett undokumentiert, es gibt im Netz einen Hack das anzuzapfen, ist aber recht viel Arbeit beim Reverse-Engineering. Außerdem sollte man nicht automatisiert dauernd eine neue Vorlauftemperatur über die Schnittstelle schreiben, da angeblich dann das EPROM irgendwann verreckt. - Es gibt dafür von Zennio Adapter auf KNX, ist aber noch ungetestet. Ein Kollege von mir wird das ausprobieren, dauert aber noch etwas. - Man könnte das externe Außenthermometer mit einen programmierbaren Poti faken, das ist aber wahrscheinlich nicht so toll, da die Maschine unter Umständen die korrekte Außentemperatur für das Abtauen benötigt. - Wenn ich mit dem Zennio-Adapter nicht zurechtkomme dann würde ich das Gerät nicht auf Heizungs-, sondern permanent auf Warmwasserbetrieb stellen und dann den Temperaturfühler fürs Warmwasser faken/simulieren. Damit könnte man wahrscheinlich die Vorlauftemperatur bestimmen. ABER: Die Geräte wollen immer gerne 8-10 Kelvin Temperaturunterschied VL/RL. Daher reduziert die Maschine die Pumpenleistung bis der Rücklauf kalt genug ist um effizient die VL-Temperatur zu erreichen. Wenn es draußen unter -5 ° ist tut sich das Gerät ohne Zuheizer schwer. Aber bei allem über 0° bin ich mit dem COP echt zufrieden. Das ist schon nicht schlecht, da steckt sicherlich eine Menge Know-How beim Hersteller dahinter. Grüße, Bert
Hallo, Bert. Danke für die sehr informative Nachricht. Ich hätte nicht gedacht, dass Wärmepumpen einen Vorlauf-Temperaturwert ins EEPROM schreiben. Wenn das tatsächlich so ist, darf man die Vorlauftemperatur natürlich nur gelegentlich ändern, und in ausreichend großen Intervallen, um das EEPROM nicht tot zu schreiben, aber wenn ich das so grob überschlage, sollte das eigentlich kein Problem sein: Das EEPROM wird vermutlich ein internes in der MCU sein, oder zumindest ebenso viele Schreibzyklen erlauben, also ca. 1 Mio Writes (bei einem PIC), wenn ich das umrechne 20 Jahre (zur Sicherheit), wäre das eine Schreiboperation pro 10 Minuten. Ich würde kaum häufiger als alle 30 Minuten aktualisieren, wenn es also wirklich nur daran läge, wäre das kein Problem. Das Vorgaukeln der Aussentemperatur oder Boiler-Temperatur habe ich auch schon überlegt. Buderus verwendet z.B. einen 4,7k NTC im Aussenfühler (ist ja der Wert bei 20°C), also kurven wir bei Winter-Temperaturen irgendwo im Bereich 10-15k herum. Der NTC hat zudem eine furchtbar krumme Kennlinie, und - als Sahnehäubchen - ist die Anbindung an die interne Regelung unbekannt. Ist es Konstant-Strom und Spannungsmessung? Oder ein einfacher Gegen-Widerstand? Oder ... Alles ergibt unterschiedliche Spannungs-Temperatur-Kennlinien. Das zu bändigen wird wohl eine ziemliche Baustelle, speziell, wenn das vielleicht auch noch potenzialfrei sein muss. Warum Buderus nicht einfach einen DS18B20 nimmt und die Temperatur ausliest, verstehe ich nicht. Keine Ahnung, wie das bei anderen Herstellern geschieht. Dein Tipp, die WP immer auf WW-Bereitung zu fahren, hat mich auf folgenden Gedanken gebracht: WENN die WP die Boilertemperatur misst, und nicht nur WW-Bereitung Ja/nein spielt, könnte man kann einen Heizwiderstand, den Boiler-Fühler und einen DS-18B20 zusammen packen und thermisch gut isolieren. Dann steuert man den Heizwiderstand mit PWM an und nimmt den DS18B20, der ja doch eine Auflösung von 0.0625°C/Bit hat, in der Feedback-Schleife. (Microcontroller heizt also den Widerstand und anderen Temperaturfühler.) Habe mich aber noch nicht damit befasst, was eine WP nun genau "zaubert". Bei näherer Betrachtung könnte man dasselbe Spielchen natürlich auch mit einem kleinen Peltier-Element und dem Außenfühler machen, und mit dem Peltier-Element den Außenfühler runter kühlen. Ein Styropor-Block, aus dem man einen Aluklotz zur Kühlung des heißen Endes des Peltier-Elementes ragen lässt (oder das Peltier gleich an einen CPU-Kühlkörper kleben, der aus dem Styropor ragt), kann man sehr weit runter kommen. Eventuell 2-3 Peltier-Elemente stapeln, dann kommt man sicher auf -15°C runter. Wegen der Zuheizung (elektrisch) - ich sehe das pragmatisch: Ich verwende die WP im AT-Temperaturbereich von schätzungsweise -3°C bis +10-15°C, sonst den Gas-Brennwertkessel. Somit heize ich über den Großteil des Winters mit WP und nur in der Übergangszeit mit Gas. Aber der Punkt, dass die Pumpe gedrosselt wird, macht mich mehr nervös. Die WP würde nämlich in einen Verteiler mit Überstömung am Ende fürdern, und die Heizkreise bedienen sich mit Mischventilen. Ist ja der einzige Weg, wie man drei Heizkreise an einer Wärmequelle unabhängig regeln kann. Das könnte mit der WP und geregelter Pumpe spannend werden.
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Hallo Rainer, deine Anfrage ist zwar schon etwas älter und ich weiss nicht wie weit Du bist aber ich habe ein ähnliches Problem so schon gelöst. 1. Wenn Du einen Monoblock mit einer weiteren Energieerzeuger in die Hydraulik einbinden möchtest stehst Du sehr wahrscheinlich schon einmal vor dem Problem das die Hydraulik auf einander abgestimmt werden muss, das wird sehr gerne dann mit einer hydraulischen Weiche zwischen Vorlauf und Rücklauf generiert. Der Nachteil ist das Du dabei dein eigentliches erhitztes Wasser abkühlen wirst. Abhilfe kann hierbei sein indem Du Deinen Puffer als hydraulische Weiche verwendest. Gelingen wird Dir das indem Du einen Heizbalken Montierst auf dem Du die Heizkreise mit Mischer+Pumpengruppe montierst und die Energieerzeuger auch oben drauf montierst, allerdings als Einspeise Montage. Hierzu kannst Du quasi die gleiche Mischer+Pumpengruppe verwenden und diese umbauen, also Pumpe in den Rücklauf und der Mischer muss hierzu auch umgebaut werden, da ist meistens eine Schraube drin die dann von der einen Seite auf die andere Seite des Mischers umgeschraubt wird. Es empfiehlt sich die Pumpen immer mit PWM zu verwenden und auch anzusteuern, nur so hast Du eine optimale Möglichkeit die Heizlast zu speisen, die automatischen Programme der Pumpenhersteller sind ganz nett helfen Dir aber nicht wirklich das optimale einzustellen bzw. zu regeln. Hast Du mehrere Energieerzeuger planst Du für jeden eine eigene Pumpengruppe die halt umgebaut ist. Der Vorteil ist dabei schon mal das Du nun auch automatisch in der Lage bist bei Montage weiterer Sensoren auch gleich eine Rücklaufanhebenung zu realisieren für den Energieeinspeiser, dazu aber weiter unten dann mehr. Jeder Energieerzeuger benötigt übrigens dann eine eigene Sicherheitsgruppe. Der untere Abgang des Heizbalkens wird dann zum Puffer geführt. Dabei solltest Du im Idealfall einen Microblasnabscheider und Schlammabscheider montieren bevor Du auf den Puffer gehst. Der VL oben rein der KL unten. Ich habe meinen Puffer mit einen speziellen Schichtrohr Marke Eigenbau ausgestattet, schau dir mal die WEBSEITE VON efg.de speedpower an. Das Schichtrohr deren Speicher habe ich als 3D Teile konstruiert für Verschraubungen 1 1/4" und 1 1/2". Mit solch einen Schichtrohr baust Du jeden beliebigen Speicher zum Schichtspeicher um sofern er oben im Kopf die Verschraubungen vorweist. Der Vorteil ist das Du den oberen Bereich dem Brauchwasser temperaturmässig vorhälst und den unteren Bereich der immer kälter als der obere sein wird für das Heizungswasser vorgehalten wird. Wenn Deine Energieerzeuger mehr Energie in das System einspeisen wird der Schichtspeicher aufgewärmt und wenn DU mehr Energie entnimmst dann wird die Energie am Ende des Schichtrohrs erst aus dem Speicher entnommen, der Pufferbereich des Brauchwassers beliebt dabei unberührt. Die Entnahme der Energie für das Brauchwasser wird über einen zweiten Kreis mittels Wärmetauscher dann aus dem oberen Speicherbereich dann geerntet, entweder mittels Hygienewendel wenn das der Speicher hat oder mittels Frischwasserstation. Auf diese Weise hast Du quasi eine Hydraulik erschaffen die ohne Umschaltventil und hydraulische Weiche arbeitet. Der hydraulische Ausgleichgeht dabei immer über den Speicher ohne das Du kaltes mit warmen Wasser mischen musst. 2. ich empfehle für die optimale Einstellung der Anlage für jeden Heizungskreis als auch Einspeiserkreis einen digitalen Wärmemengenzähler zu montieren, der Vorteil ist das Du dann alle Werte sehen kannst, wenn sie dir Digital vorliegen helfen sie Dir auch die Anlage automatisch einstellen zu können mit einen frei programmierbaren Regler -> hier verweise ich gerne auf die Regler von Technischer Alternative, die können übrigens dann auch Modbus und mit dem CMI ist auch das Smartmeter der PV-Anlage ganz einfach einzubinden :-). 3. Ein Heizstab sollte niemals im Puffer verbaut werden, das ist der allergrößte Blödsinn wenn man die Temperatur sinvoll nutzen möchte auch bei kleinen PV-Erträgen an Überschuss, denn was hilft mir der Heizstab wenn trotzdem ein weiterer Energieeinspeiser anspringt und den Puffer voll nagelt und sich dann den Überschuss nicht mehr sinnvoll ablegen kann :-) Ein Heizstab wird sinnvollerweise ebenfalls in einen Heizstabboiler mittels Einspeisekreis auf den Heizbalken montiert, am besten ebenfalls mit Wärmemengenzähler, auch hier kann ich auf Technische Alternative verweisen, die Teile haben zudem noch einen Anschluss für einen Drucksensor :-). Absperrventile mit Sensoreingang gibt es allerdings im Zählershop deutlich günstiger, dazu auch die Dichtungssätze für die Sensoren. 4. Je mehr Sensoren desto besser, verwendet PT1000 Sensoren, die sind ein paar Euro teuerer aber wesentlich besser, verwendet möglichst immer gleiche Sensoren. Bei Wärmemengenzählern ist hinter dem FTS ebenfalls noch ein Absperrventil mit Sensoreingang zu setzen damit ihr die Sensoren kalibrieren könnt. Je mehr Sensoren ihr habt, auch am Speicher desto schneller könnt ihr steurungstechnisch reagieren oder halt auch warten, wenn teure Energieerzeuger hinzugeschaltet werden sollen. 5. Solltet ihr einen wassergeführten Pelletofen, Scheitholzofen oder Pelletheizung als Verbraucher als Einspeiser setzen ist zwingend Schaltungstechnisch sicherzustellen das der Mischer der Einspeisung bei Überdruck oder Überhitzung aufgefahren wird -> Vorschrift!!!! 6. Das Thema Rücklaufanhebung der Einspeiser, egal ob WP, Öl, Ölbrennwert, Gas, Gasbrennwert, Pelletheizung, etc ist essentiell wichtig damit ihr die Heizung die normalerweise für Euch eine Blackbox ist indirekt regeln könnt ohne dabei in den Regeler der Anlage eingreifen zu müssen, dabei mal Solltemperatur nicht betrachtet. Die Rücklaufanhebung schützt z.B auch die Pelletheizung oder Pelletofen, über die Rücklaufanhebeung kann auch ein Brennwertgerät optimal in den Arbeitspunkt gefahren werden. Wir haben das zum Beispiel mit einer Gasbrennwerttherme gemacht, die in Brauchwasserbetrieb geschaltet wurde und dann über die Rücklaufanhebung über einen Wärmetauscher inkl. weiterer zwei Sensoren optimal über die Pumpendrehzahl der Rücklaufanhebung die benötigte Temperaturdifferenz für den Brennwerteffekt herstellt :-) Die Anforderung wurde dabei über den Puffersensoreingang, zwei sinnvoll ausgewählten Widerständen (kalt (Tip wählst einen nicht all zukalten Pufferpunkt, je näher er an der Endtemperatur dran ist desto weniger Leistung wird der Therme abverlangt und warm -> größer Endtemperatur des Brauchwassers) und einen Wechselrelais hergestellt -> also kein externer Eingriff an der Gastherme und sie lässt sich hervorragend steuern und auch regeln ;-) 7. Wenn die WP in die tiefen Temperaturen kommt ist sie einfach nicht mehr effektiv, also hat einen COP je nach Typ der da so bei 1,2 ...1,3 liegen kann, da sollte man sich wirklich überlegen ob die WP tatsächlich laufen soll. Eine WP am Tag Arbeitet im Winter im Schnitt Tagsüber gegenüber der Nachttemperatur je nach örtlicher Lage mit bis zu 10°C höheren Umgebungstemperaturen und dann lohnt sich auch oft im Winter dann halt doch ein Pufferspeicher für die Wärmepumpe. Ist die WP nachts aus, rate ich dringend ab die WP in die Taktung zu bringen um diese dann vor dem einfrieren zu schützen. Hier empfehle ich ohne wenn und aber auf ein Trennsystem zur Wärempumpe zu wechseln, und auf der Aussenseite dann mit einen Glykohlgemisch zu betreiben (-25°C ggf. höher je nach Standort). Das ist auch kein Problem denn die WP hat ihre eigene Pumpe beim Monoblock, es bedarf somit nur den Wärmetauscher, Befülleinheit, Ausdehnungsgefäß und zweier Sensoren um sie indrirekt optimal zu steuern :-) -> siehe Gasbrennwerttherme. 8. Ein Heizstab ist Schwachsinn wenn ihr eine WP habt, macht euch den Heizstab der WP zu nutzen, denn da habt ihr auch einen COP von 1,2...1,3 auch wenn es scheiss kalt ist, also 20-30% mehr ausbeute. 9. Bei Top Temperaturverhältnissen habt ihr bei einer WP bestenfalls irgendwas je nach Wärmepumpe zwischen 4,9....7,2 an COP. Eine Solarthermie hat einen COP von 230-400, somit stellt Euch die Frage ob ihr im Sommer die WP laufen lassen wollt? Wenn nicht schafft Euch ca. 5-6m2 CPC Röhren an, die liefern auch bei defussen Wetter noch Vorlauftemperaturen bis 50°C, also helfen so ab Mitte Januar bis Mitte/Ende Oktober. Solltet Ihr über eine Fussbodenheizung verfügen macht die Fläche und Puffer größer, je kälter der Vorlauf desto besser wird der Wirkungsgrad :-). Ich habe Zeus 2x20 auf das Dach gepackt bei einer Ausrichtung 219° (Südwest) meine Pelettheizung rennt seit Anfang April nicht mehr, mein VL war zu dieser zeit bei ca. 41°C am Abend, nachts wurde Nachtabsenkung gefahren (-5°C im Vorlauf ca.). 10. Denkt bei Euren PV-Anlagen darüber nach die so zu positionieren das ihr lieber viel kleine Leistung über den Tag erzeugt, die Solarteure denken da leider immer nur an Ihr eigenes Gewerk. Ihr wollt Energie möglichst lang umsonst haben. Speicher kosten Geld und wenn der jeden Tag bis auf Eure min SOC entladen wird ist das nicht gut. EEG-Einspeisevergütung ist nicht die beste Lösung auch wenn man Euch das so verkaufen möchte. Denkt über die Direktvermakrtung nach und macht Euch eine Stromcommunity zum nutzen. Mit Speicher lässt sich da auch Nachts günstig Strom einkaufen, auch im Winter :-) und im Sommer bekommt ihr sogar Geld dafür wenn ihr Energie aufnimmt. Wenn ihr Euch für die Direktvermarktung entscheidet könnt ihr über das Solarjahr im mittel aktuell mit so 14Cent rechnen, jedes Jahr erhöht sich da so um ca 7,1% -> alle 10Jahre verdoppelt sich der Strompreis im mittel, d.h ihr könnt nach 10 Jahren dann von ca. 28Cent ausggehen, die EEG bleibt da konstant. Die Direktvermarktung hat einen weiteren Vorteil, ihr könnt a) gebrauchte Solarpanels in der Anlage betreiben und b) dann auch einen Solarzaun oder Gartenmontage realisieren. Nachteilig wäre zu erwähnen das ihr die Zähleinrichtung beim Messtellenbetreiber auf intelligent umstellen müsst -> ca. 300-400€ einmalkosten, der vorteil ist aber dann das Ihr dann schlagartig in eine Stromcommunity beitreten könnt (immer zum 1. eines Monats) oder einen Flexstromtarif wählen könnt. 11. Nutzt das BAFA Programm, ggf. auch KFW-Programm. Die Kosten bei der BAFA für eine Energieberatung sind vorgeschrieben, 1300,-€ Brutto, Ihr bekommt aber 80% erstattet, es kostet Euch somit nur 230,-€. Achtet darauf das der Energieberater gelistet ist. Sollte er mehr oder weniger verlangen lasst die Finger von dem Energieberater, es wird am Ende deutlich teurer. In der Regel bekommt ihr am Ende für ca. 400,-€ eine Heizlastberechnung inkl. Aufheizleistung als Addon hinzu, für das Gebäude und für jeden Raum, das ist die Grundlage für die Auslegung der Heizungsanlage. Lasst die Finger von Heizlastberechnungen ohne Transmissionsverlustberechnung, die wenigsten Heizungsbauer können das leisten. 12. Wenn ihr die BAFA in Anspruch nehmen wollt benötigt ihr immer einen hydraulischen Abgleich (nicht weiche), wenn der richtig gemacht wird, und das funktioniert nicht nach Schema F, auch wenn Heizungsbauer und dessen Lieferanten das versprechen. Ein optimaler hydraulischer Abgleich benötigt in keinem Heizkreis ein Thermostat wenn ihr das richtig macht. Wenn ihr die oben genannten Mittel einsetzt wird Euch dieser optimal gelingen, und ihr werdet Euch wundern das ihr alleine darüber bis zu 60% Eurer Energie einsparen könnt je nach Hydraulik. Seit dem 1.1.2023 wird das Verfahren B verlangt, das geht ohne Energieberater nicht mehr, nur mal so als Hinweis. So Rainer, ich bin irgendwie von Du auf Ihr in meinen Schreibwahnsinn gewechselt, sorry :-) Wir haben nun einige Anlagen geplant für die Eigenmontage mit anschliessender Meisterendmonatge und Abnahme, die haben alle zu Anfangs gesagt das funktioniert niemals, aber alle haben sich nun auf unser Konzept gestürzt da es wirklich tadellos funktioniert und extrem günstig und wirtschaftlich ist. Wir können nur empfehlen sich die Anlage selber zu kaufen und durch einen Fachpartner montieren zu lassen der die Konzession hierzu hat. Wir planen und bauen Hybridsysteme genau so auf und kommen vor Förderung bei WP mit 9kW plus 7KWp Photovoltaik inkl. 7,5KWh Akku inkl Montage und allen zusammen in der Regel auf so ca. 25T€, wenn dann noch die Förderung(50% Projektierung BAFA ca. 2500€, Energieberatung mit 80% BAFA 1070,- und 30% für die Materialen + Baukosten Heizung ca. 4000,-€) zusammen ca. 8T€ abgezogen werden, kostet die Anlage unsere Kunden so ca. 17T€. Durch die Direktvermartung rentiert sich die Anlage in der kompletten Wirtschaftlichkeit nach ca. 4-6 Jahren wenn zuvor mit 1200Liter Öl geheizt wurde bei 1Liter Heizöl für ca. 1€/Liter angenommen wird. Wer eine reine WP ohne PV-Anlge einbaut und dafür mehr wie 12T€ bezahlt wird definitiv über den Tisch gezogen, da will der Heizungsbauer nur die Förderung abgreifen, und die steht dem Kunden zu nicht dem Installateur. Und bevor mich hier gleich alle Hydrauliker angreifen, in 40Stunden bekommt selbst der langsamste Hydrauliker im EFH eine Ölheizung gegen eine WP mit Hygienespeicher getauscht. Wenn ich 45,-€ netto ansetze komme ich inkl. Steuer auf maximal 2T€ für die Montage. Und die 45,-€ sind auf den Innungslohn hochgerechnet, ich glaube die wenigsten von Euch bekommen 25,65€ je Stunde ;-) Während der Gewährleistungszeit zahlt der Hersteller alle Kosten, bei Garantie werden nur die Teile bezahlt, aber auch dann rechnet der Chef die Montage und Fahrt ab. Wir können hier jedenfalls immer nur den Kopf schütteln wenn Kunden mit Angeboten 30..40T€ von Heizungsleuten aufschlagen. Lieben Gruß Thomas
Hi Rainer, noch einen Nachtrag, wir verwenden zu fast 100% die UVR16x2 immer mit CMI, Programmierung ist einfach und die Tools kostenlos. Als Addon hast Du auch gleich noch die Möglichkeit einer Visualisierung, ist auch extrem simple. Wenn Du in der Wohnung eine zweite Visualisierung haben möchtest kostet ein weiteres Panel mit Display so ca. 300,-€. Da du von PIC und anderen elektronischen Raffinessen geschrieben hast traue ich Dir das locker zu ;-) Solltest Du weitere Hilfestellung haben wollen meld dich einfach bei mir. Aus meinem Heizungsprojekt ist derzeit eine extrem wirtschaftliche Firma am entstehen. Und ich muss sagen das macht mir neben meiner hauptberuflichen Tätigkeit als Hard- und Software Ing. extrem Spass :-). Ich wollte auch erst was basteln und habe eine ganze Menge Ideen gesammelt, aber irgendwie bin ich dan auf TA gestossen und dann wurde es schlagartig schnell extrem schnell und einfach. MSR ist kein Hexenwerk, und die meisten Insperationen habe ich mir von efg.de geholt. Eigentlich wollte ich da auch bestellen, aber die haben extreme Wartezeiten und so habe ich mir das dann selbst zusammenkonstruiert. Und ich kann bestätigen das es zu extremen Einsparungen kommt, bei mir wandern pro Jahr ca. 1,5t Pellets durch den Kessel, bei 224m2 beheizte Fläche, ok ich habe einen 32er Bimbsstein mit 80mm Isolierung drauf und im Dach eine 160mm Vollsparendämmung, Fenster wurden vor 13 Jahren irgendwann mal getauscht. Achso: schau dir mal ganz24.com und .de an, da findest Du Top Materialen :-) Luft und Schlammabscheider kann ich nur raten einen Spirovent zu verwenden bei diesen Aufbau wie von mir oben beschrieben, da der Puffer über die gleichen Leitungen be- und entladen wird, da muss das Zeug in beide Richtungen arbeiten das tun zumindest die anderen Hersteller nicht. Das ist übrigens der Zulieferant (also Spirotech) von Buderus, die Einheit kostet nur dort ein virtel :-) und hat halt dort eine gelbe Isolierung. Bezugsquelle ist z.B. OEG. Lieben Gruß Thomas
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