Hi, ich habe hier eine Uhr laufen und möchte gucken ob sie wirklich länger (Tage) genau läuft. Genau um sinne von sekundengenau und mit dem Auge verglichen. Dazu nehme ich momentan diese Seite: https://www.uhrzeit.org/atomuhr.php als Referenzansicht da ich eine Funkuhr im Haushalt habe, und die im TV Text dazu nicht taugt. Nun kommt es alle paar Tage vor, dass diese Applikation 3 bis 4 Sekunden vor geht obwohl ich die Seite frisch aufrufe... Taugt so eine Aplikation wirklich als Referenz? Diese hier: https://www.atomuhr.de/# hat auch so ihre Tücken. Danke. M.
Martin S. schrieb: > ich habe hier eine Uhr laufen und möchte gucken ob sie wirklich länger > (Tage) genau läuft. Genau um sinne von sekundengenau und mit dem Auge > verglichen. > da ich eine Funkuhr im Haushalt habe, und die im TV Text dazu > nicht taugt. Normalerweise zeigen Funkuhren wirklich die richtige Zeit mit einer Abweichung von weniger als eine Sekunde. Da diese sich typisch nur einmal pro Tag synchronisieren, könnte man diese kurz vor dem Zeit- vergleich neu starten, um eine höhere Genauigkeit zu bekommen. Die Uhren im Ferseher haben dagegen eine Abweichung von typisch 10...15 Sekunden.
Martin S. schrieb: > Diese hier: > > https://www.atomuhr.de/# Diese geht wenige Sekunden nach. Die andere ist etwa sekundengenau. mfg
https://uhr.ptb.de/ Nimm die, da kann ich zu meiner DCF77 (dauersynchronisiert) keinen Unterschied im Browser sehen. Das Delay wegen der Pingzeit kann man nicht sehen. Bei den anderen schon, teils erheblich. Bei atomuhr.de mehr als 15s!
Die Uhren von praktisch jedem PC gehen sekundengenau, solange er mit dem Internet verbunden ist und die Zeit von einem Zeitserver ab und zu holen kann.
MaWin schrieb: > Die Uhren von praktisch jedem PC gehen sekundengenau, solange er > mit dem > Internet verbunden ist und die Zeit von einem Zeitserver ab und zu holen > kann. Was ist mit der Signallaufzeit? Bis die Uhrzeit übermittelt wurde sind doch schon wieder paar ms vergangen.
Da Baby schrieb: > Was ist mit der Signallaufzeit? Bis die Uhrzeit übermittelt wurde sind > doch schon wieder paar ms vergangen. Erstens habe ich "sekundengenau" geschrieben und zweitens ist NTP nicht nur ein einfaches "gib mir die Zeit und ich trage sie dann einfach so ein". https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Time_Protocol Das ist schon auf ein paar Millisekunden genau.
Martin S. schrieb: > https://www.atomuhr.de/# Geht inzwischen 50s nach. Also je länger man sie auf dem Schirm hat, desto mehr Verzögerungen addieren sich. Mittlerweile 20 Min lang am Laufen. mfg
Christian S. schrieb: >> https://www.atomuhr.de/# > Geht inzwischen 50s nach. Bei mir auch. Das ist schon unverschämt. Labern groß von der Genauigkeit der "Atomuhr" und zeigen aber etwas ganz anderes an.
Stefan F. schrieb: > Bei mir auch. Das ist schon unverschämt. Nee, ist es nicht. Weil danach laeuft die Uhr mit der PC Uhr. Zu viele permanentr Anfragen wuerde die Homepage nicht verkraften.
Dieter schrieb: >> Bei mir auch. Das ist schon unverschämt. > Nee, ist es nicht. Weil danach laeuft die Uhr mit der PC Uhr. Zu viele > permanentr Anfragen wuerde die Homepage nicht verkraften. Dann sollen sie aber nicht so tun, als würden sie die Atomuhr anzeigen. Was lernen wir daraus? Traue keinem werbefinanziertem Angebot.
Dieter schrieb: > Nee, ist es nicht. Weil danach laeuft die Uhr mit der PC Uhr. Zu viele > permanentr Anfragen wuerde die Homepage nicht verkraften. Eine PC-Uhr, die nach 20 Minuten einen Fehler von 50s aufsammelt, muss man erstmal finden.
Stefan F. schrieb: > Dann sollen sie aber nicht so tun, als würden sie die Atomuhr anzeigen. die Atomkraft wurde doch angeblich abgeschaltet, also schlußfolgert man daraus, daß es keine atomgenaue Uhrzeit geben kann;-) ...finde den Fehler... mfg
MaWin schrieb: > Die Uhren von praktisch jedem PC gehen sekundengenau Bin im W-Lan, da ist kein Verlass drauf, geht nicht als Vergleich in meinem Fall... zudem weiß man nie wann und ob sie im Sync ist... Stefan F. schrieb: > Bei mir auch. die Probleme hatte ich mit der Atomuhr auch, da war schnell klar, die Site ist nicht so dolle. HildeK schrieb: > Nimm die, Danke, das werde ich testen, klasse... Martin S. schrieb: > https://www.uhrzeit.org/atomuhr.php Mit der geht das eigentlich auch ganz gut, nur alle paar Tage stimmt sie dann einen Tag lang scheinbar nicht, dachte erst das liegt an meiner, aber mittlerweile denke ich dass etwas mit der Applikation dort nicht ganz stimmt. Ich werde das weiter beobachten und berichten. M.
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HildeK schrieb: > https://uhr.ptb.de/ > Nimm die, da kann ich zu meiner DCF77 (dauersynchronisiert) keinen > Unterschied im Browser sehen. Das Delay wegen der Pingzeit kann man > nicht sehen. > Bei den anderen schon, teils erheblich. Bei atomuhr.de mehr als 15s! Das ist wohl die wirklich taugliche Referenz. Die kann auch die Abweichung von der PC-Uhr anzeigen. Bei mir sind es gerade 720 ms Nachgang. Auf dem iPhone 28 ms.
Wolfgang schrieb: > Eine PC-Uhr, die nach 20 Minuten einen Fehler von 50s aufsammelt, muss > man erstmal finden. Mein Eindruck: die zeigt überhaupt nur die PC-Zeit an, deshalb berichtet auch jeder eine andere Ablage. Bei mir funktioniert die NTP-Synchronisation nicht mehr - warum auch immer ...
Ach so deshalb... Ich hab im Mikrotik-Router eine NAT aktiv, die alle NTPs abfängt und den Router ausliefern lässt, der selbst auf PTB synct. Bevor einer fragt: ich hab mich teilweise gefragt warum manche Dinger so absurde Zeiten anzeigen, z.B. ein altes Webradio von irgendeiner deutschen "Marke" = Name verkauft an irgendwen und Aufkleber drauf damit der Käufer meint ist gut weil die Marke kenn ich. Lösung: das holte die Zeit von einem Webserver (ja, NTP vom Port her, www.marke.com lt. DNS) des nicht mehr existenten "Herstellers" und lief frei, war aber doch schlau genug aus dem Stream zumindest etwa rauszulesen wo wir gerade zeitmäßig sind. Blöd nur wenn das "massiv" daneben liegt und es keine manuelle Möglichkeit gibt. Jetzt passt das. Wobei das Ding durch dämliche nicht-freie Senderlisten mittlerweile im Schrott ist, weil es nicht mehr radio'n kann. Und ja, die absolute Genauigkeit reicht mir, kann eh nur Sekundenmäßig ablesen, wenn überhaupt. Relativ genau ist mir aber schon wichtig, d.h. zwei Uhren im Raum sollten nicht sichtbar verschieden anzeigen, da krieg ich Plack. Die Windows-Uhr wird m.W. nur etwa einmal am Tag via NTP korrigiert, und dann auch nur schleichend, damit keine Zeitpunkte fehlen. Aktuell sagt mir die PTB-Seite liege ich 600ms daneben, wobei mein Computer in 20 Minuten auch etwa 20ms plus gemacht hat. Ggü. meiner Casio Waveceptor keine Abweichung sichtbar, die hat sich heut morgen um 2 bedient. Am PC sieht man das die Minute so gerade eben später ist was zu der Anzeige der PTB-Uhr passt.
>Uhren im Fernseher haben dagegen eine Abweichung von typisch 10...15 s.
Im Satelliten-TV kommen als Verzögerung die Laufzeit zum und vom
Satelliten von etwa einer Viertelsekunde (2*38Megameter) und die
Encoderzeit im Studio plus Decoderzeit im eigenen TV zusammen. Passt
schon.
Wolfgang schrieb: > Eine PC-Uhr, die nach 20 Minuten einen Fehler von 50s aufsammelt, muss > man erstmal finden. Das wird auch nicht die PC-Uhr sein, sondern eine schlampig für den Browser dahingerotzte Javascript-Funktion, die halt ungefähr sekündlich eine neue Zahl da hinmalt.
Wolfgang schrieb: > Eine PC-Uhr, die nach 20 Minuten einen Fehler von 50s aufsammelt, muss > man erstmal finden. Aus Sicherheisgruenden ist die Java-Uhr entkoppelt von der PC-Uhr.
Einfach beim Wischfon das G.P.S. einschalten und dann z.B. "SatStat" oder "GPSTest" laufen lassen. Oder wenn man Zugriff auf die "Engineering App" hat, dort den GPS-Test aktivieren.
Jens M. schrieb: > Wobei das Ding durch dämliche nicht-freie Senderlisten > mittlerweile im Schrott ist, weil es nicht mehr radio'n kann. Entweder ist es reif für's Museum oder wieder mal als neumodisches digitales Gerät ganz schnell veraltet und gebrauchsunfähig geworden, also entsorgungswürdig. mfg
Dieter schrieb: > Aus Sicherheisgruenden ist die Java-Uhr entkoppelt von der PC-Uhr. Warum verbreitest Du ständig eigene Mutmassungen als angebliche Tatsachen? Zum einen hat Javascript nichts mit Java zu tun. Zum anderen haben sowohl Java als auch Javascript Zugriff auf die Systemzeit ohne zig Sekunden Offset. Ansonsten würde die PTB-Uhr auch schwer ein Delta zwischen PTB-Zeit und Systemzeit anzeigen können.
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Harald W. schrieb: > Normalerweise zeigen Funkuhren wirklich die richtige Zeit mit einer > Abweichung von weniger als eine Sekunde. Da diese sich typisch nur > einmal pro Tag synchronisieren, könnte man diese kurz vor dem Zeit- > vergleich neu starten, um eine höhere Genauigkeit zu bekommen. Hier gibt es einen Digitalwecker, der 3..4 Sekunden Versatz erreicht, bevor er nachts wieder synchronisiert. > Die > Uhren im Ferseher haben dagegen eine Abweichung von typisch 10...15 > Sekunden. Mal wieder blind geraten, so viel ist es nicht. Hier läuft gerade ZDF über die DVB-S-Karte im PC, es sind 6 Sekunden. Mal nebenan den FS auf DVB-T2 schalten, sieht ähnlich aus, könnten auch 7s sein. HildeK schrieb: > https://uhr.ptb.de/ > Nimm die, da kann ich zu meiner DCF77 (dauersynchronisiert) keinen > Unterschied im Browser sehen. Die Abweichung in ms ist auf dem selben PC unterschiedlich, ob ich Frickelfox oder Chrome starte. Jens M. schrieb: > Relativ genau ist mir aber schon wichtig, d.h. > zwei Uhren im Raum sollten nicht sichtbar verschieden anzeigen, da krieg > ich Plack. Ich bin es gewohnt, dass im Haus alle Uhren synchron sind, dank DCF ist das kein Problem. Na gut, bis auf den Pfusch, dass keine meiner Analogwanduhren meldet, wenn die Batterie zum Ende kommt. > Die Windows-Uhr wird m.W. nur etwa einmal am Tag via NTP korrigiert, Das bestimme ich selbst, Registryeinträge hinter HKLM\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\W32Time. Standard ist dort eine dynamische Zeit "SpecialSkew", bei geringer Abweichung werden die Abfrageintervalle verlängert. > und dann auch nur schleichend, damit keine Zeitpunkte fehlen. Ich bin nicht sicher, ob das alle Desktop-Versionen so machen, beim Server ist das so. Im Server_2003 hat M$ die Schwachsinnsfunktion eingebaut, den Zeitdienst abzuschalten, wenn mehrere Synchronisationen fehlgeschlagen sind. Ich weiß nicht, ob sie das auch in die Desktopversionen geschleppt haben, lässt sich aber sperren. > Aktuell sagt mir die PTB-Seite liege ich 600ms daneben, wobei mein > Computer in 20 Minuten auch etwa 20ms plus gemacht hat. Bei jeder Synchronisation trägt sich Windows einen Korrekturwert für die interne Uhr ein. Wenn man das über mehrere Tage beobachtet, ergibt sich der Versatz als Diagramm mit einem Sägezahn abnehmender Amplitude. Zu Beginn sogar noch mit negativen Zähnen. Siehe http://www.satsignal.eu/software/net.htm#NTPmonitor
Manfred schrieb: > Mal wieder blind geraten, so viel ist es nicht. Hier läuft gerade ZDF > über die DVB-S-Karte im PC, es sind 6 Sekunden. Mal nebenan den FS auf > DVB-T2 schalten, sieht ähnlich aus, könnten auch 7s sein. Allerdings vergleichst Du im Screenshot mit der Teletext-Uhrzeit. Teletext wird separat übertragen (eigene PID), da fällt der MPEG-Overhead weg. Ich glaube, ich kam mit DVB-S2 (Bildsignal) auf irgendwas zwischen 10 und 20 Sekunden, als ich es vor Jahren mal an einem Silvesterabend getestet habe.
Manfred schrieb: > Hier gibt es einen Digitalwecker, der 3..4 Sekunden Versatz erreicht, > bevor er nachts wieder synchronisiert. Nun, es gibt immer wieder mal Schrott ab Werk. Üblich sind da eher weniger als eine Sekunde. >> Die Uhren im Ferseher haben dagegen eine Abweichung von typisch >> 10...15 Sekunden. > > Mal wieder blind geraten, so viel ist es nicht. Bei mir steht direkt neben dem über Kabel versorgten Fernseher eine DCF-Uhr. Die Abweichung DCF zu Fersehuhr beträgt ziemlich konstant 11 Sekunden.
HildeK schrieb: > https://uhr.ptb.de/ Dort kann man im "Ziffernblatt" das delta t anzeigen. Was dieser Wert allerdings anzeigt und ob die Transportzeit eingerechnet ist, weiß ich nicht. Ich gehe mal davon aus, dass die +-ms dort der Pingzeit geschuldet sind. Gruß Marcus
Früher war alles synchron. Der Beep aus dem Radio kam exakt, wenn die Fernsehuhr auf 0s sprang und auch mit dem Beep aus dem Telefon. Heutzutage geht alles durcheinander. Selbst UKW-Radio weicht von DCF77 ab, da es auch digital übertragen wird. DAB+, Webradio, DVB-C TV kommen alle noch deutlich später. Wie genau die Zeitansage (0180 4 100 100) ist, habe ich nicht geprüft.
Im "normalen Leben" reicht doch eine auf ein paar Sekunden genaue Zeit vollkommen aus. Da sind die Vorteile der digitalen Übertragungswege einfach mehr wert. Und wer es unbedingt genauer braucht, dem stehen ja auch Wege offen. DCF77 direkt empfangen oder NTP übers Internet. Letzteres berücksichtigt auch die jitterbehafteten Laufzeiten der Pakete (auch im WLAN), und ermöglicht auch eine Einschätzung des Fehlers. Wer sich wegen der implementierung im eigenen PCs unsicher ist, kann ja auch ntpd oder timesyncd direkt nutzen. Ubuntu-basierte Systeme haben den timesyncd standardnmäßi laufen, und man braucht die Details nur abzufragen:
1 | chris@mint20:~$ timedatectl timesync-status |
2 | Server: 2620:2d:4000:1::40 (ntp.ubuntu.com) |
3 | Poll interval: 34min 8s (min: 32s; max 34min 8s) |
4 | Leap: normal |
5 | Version: 4 |
6 | Stratum: 2 |
7 | Reference: A71C1419 |
8 | Precision: 1us (-25) |
9 | Root distance: 1.075ms (max: 5s) |
10 | Offset: -10.158ms |
11 | Delay: 38.335ms |
12 | Jitter: 3.985ms |
13 | Packet count: 7 |
14 | Frequency: -10,632ppm |
>Beep aus dem Telefon
gibts den eigentlich noch?
...beim nächsten Ton ist es...
danke für den Hinweis, hier sind es:
Precision: 1us (-25)
Root distance: 846us (max: 5s)
Offset: -13.409ms
Delay: 20.770ms
Jitter: 4.641ms
Packet count: 7
Frequency: -61,208ppm
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Bearbeitet durch User
Christoph db1uq K. schrieb: >>Beep aus dem Telefon > gibts den eigentlich noch? Gemäss Wikipedia in den Deutschsprachigen Ländern schon. In Frankreich wurde der Dienst abgeschaltet. https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitansage
Wichtig beim NTP ist, das der PC schon besser einige Stunden (warm)gelaufen sein sollte. Wenn man das Ganze morgens oder am Vormittag macht, sind noch ordentliche Schwankungen (im deutlich zweistelligen ms-Bereich) drin. Verglichen mit einer unabhängigen und stabilen Quelle werden diese Schwankungen allmählich geringer, hier bei mir eine Art sanft ansteigender Sägezahn mit abnehmender Amplitude. Seitdem ich das mal etwas genauer untersucht hatte, finden Messungen nur noch am Abend statt (oder die Kiste muss eine Nacht durchlaufen). PS. Die Grundgenauigkeit ist natürlich ziemlich schnell nach dem Hochfahren da, nach fünfzehn Minuten isses schon viel besser als eine Eieruhr. ;-)
Peter D. schrieb: > Heutzutage geht alles durcheinander. Selbst UKW-Radio weicht von DCF77 > ab, da es auch digital übertragen wird. DAB+, Webradio, DVB-C TV kommen > alle noch deutlich später. War besonders sichtbar bei einer (normalen) Fussball WM. Die, die noch analog empfangen haben haben zum Teil mehr als 2 Sekunden vorher gejubelt oder gestöhnt.
Udo S. schrieb: > War besonders sichtbar bei einer (normalen) Fussball WM. > Die, die noch analog empfangen haben haben zum Teil mehr als 2 Sekunden > vorher gejubelt oder gestöhnt. Ja, nach Aussagen vieler Politiker liegt Deutschland bei der Digitaltechnik ziemlich zurück.
Christoph db1uq K. schrieb: >>Uhren im Fernseher haben dagegen eine Abweichung von typisch 10...15 s. > Im Satelliten-TV kommen als Verzögerung die Laufzeit zum und vom > Satelliten von etwa einer Viertelsekunde (2*38Megameter) und die > Encoderzeit im Studio plus Decoderzeit im eigenen TV zusammen. Passt > schon. Und der Streaming-Buffer der Übertragung, und was auch noch immer dazwischen liegt. Sat-TV ist dabei bei weitem nicht das langsamste. Das kann man bei jeder WM schön beobachten, wenn im Umfeld mehrfach mit Abweichungen von deutlich mehr als nur 10-15s der Torjubel losbricht. Oliver
Hmmm schrieb: > Warum verbreitest Du ständig eigene Mutmassungen als angebliche > Tatsachen? Keine Mutmassungen, sondern laeuft so. Es wird ueber ein paar zeitliche Punkte die Geschwindigkeit geschaetzt und danach lauft die Zeit ueber den internen Zaehler weiter. Wenn zum Stichwort der Gruende keiner etwas mehr dazu beisteuert, gehe ich davon aus, dass das nicht so bekannt sein duerfte und lasse es darauf beruhen. Die Zeit soll stimmen zu dem Zeitpunkt des Seitenaufrufs und so lange wie alte KnackerInnen brauchen die Uhr mit deneben gelegter Bedienungsanleitung danach zu stellen, mehr nicht und das reicht. Die weiteren anderen Dienste waeren auch gebuehrenpflichtig.
DenkenMachtSpaß schrieb: > Was dieser Wert > allerdings anzeigt und ob die Transportzeit eingerechnet ist, weiß ich > nicht. Das ist die Zeitdifferenz zu Deiner PC Uhr.
Peter D. schrieb: > Heutzutage geht alles durcheinander. Selbst UKW-Radio weicht von DCF77 > ab, da es auch digital übertragen wird. DAB+, Webradio, DVB-C TV kommen > alle noch deutlich später. Heutzutage haben sich die Schwerpunkte verschoben oder es hat keiner mehr einen Blick darauf. Solche Details interessieren leider auch keinen mehr, hauptsache viel, billig und schnell, egal ob es richtig oder etwas falsch läuft - kann man sich heute wohl leisten, weil: wir hatten ja bereits eine korrekte Zeit... Heute ist man nicht "zu spät", man ist einfach nur "noch nicht ganz da" :-) M.
Stefan F. schrieb: > Was lernen wir daraus? Traue keinem werbefinanziertem Angebot. war das je anders?
Dieter schrieb: > Keine Mutmassungen, sondern laeuft so. Es wird ueber ein paar zeitliche > Punkte die Geschwindigkeit geschaetzt und danach lauft die Zeit ueber > den internen Zaehler weiter. Du versuchst schon wieder, Dich rauszureden. Diese Behauptung ist zwar auch so pauschal falsch (die PTB-Uhr hält eine WebSocket-Verbindung offen und synchronisiert 1x pro Minute neu), aber ich habe eindeutig zitiert, auf welche Behauptung ich mich beziehe, nämlich auf diese: Dieter schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Eine PC-Uhr, die nach 20 Minuten einen Fehler von 50s aufsammelt, muss >> man erstmal finden. > > Aus Sicherheisgruenden ist die Java-Uhr entkoppelt von der PC-Uhr. Und die ist gleich aus zwei Gründen Blödsinn. Zum einen, weil hier überhaupt kein Java im Spiel ist. Zum anderen, weil die künstliche Abweichung, die einige Browser einbauen, verschwindend gering ist, im Fall von Firefox z.B. 2 Millisekunden per Default: https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Date/now Und zwar bezogen auf die jeweilige absolute Zeit, da summiert sich nichts über 20 Minuten.
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1700_Nachrichten.png
150 KB -
1900_Nachrichten.png
130 KB
Hmmm schrieb: > Allerdings vergleichst Du im Screenshot mit der Teletext-Uhrzeit. > Teletext wird separat übertragen (eigene PID), da fällt der > MPEG-Overhead weg. > Ich glaube, ich kam mit DVB-S2 (Bildsignal) auf irgendwas zwischen 10 > und 20 Sekunden, als ich es vor Jahren mal an einem Silvesterabend > getestet habe. Macht keinen großen Unterschied, ich habe das heute nochmal angeschaut. Harald W. schrieb: > Bei mir steht direkt neben dem über Kabel versorgten Fernseher eine > DCF-Uhr. Die Abweichung DCF zu Fersehuhr beträgt ziemlich konstant > 11 Sekunden. Toll, dann ferkelt da Dein Kabelanbieter noch zusätzlich rein.
Hmmm schrieb: > Und zwar bezogen auf die jeweilige absolute Zeit, da summiert sich > nichts über 20 Minuten. Die Abweichung des Beispiels sind 4%. Die Zeitspanne fuer diese Abfrage ist kurz, daher der Fehler hoch. Mit einem langsamen Rechner ist auch gut zu sehen, wie die Stunde hochspringt beim Aufrufen der Seite fuer 0,3s, wobei Minute und Sekunde stimmen. Unter dem Link steht, warum das so gemacht wird. Indirekt hat das damit auch zu tun, warum das nicht besser gemacht wird.Gehe davon aus, dass das weitere nicht so bekannt sein duerfte und lasse es weiterhin darauf beruhen. Wer eine genauere Uhr braucht, sei verwiesen auf: Die PTB hat ihre öffentlichen NTP-Server um den NTS-Dienst erweitert. Interessenten können den Dienst kostenlos nutzen. https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abtq/gruppe-q4/ref-q42/zeitsynchronisation-von-rechnern-mit-hilfe-des-network-time-protocol-ntp.html
Dieter schrieb: > Gehe davon aus, dass > das weitere nicht so bekannt sein duerfte und lasse es weiterhin darauf > beruhen. Deine kritisierte Behauptung ist nicht "nicht so bekannt", sondern schlicht und ergreifend Blödsinn. Eine Quelle habe ich genannt, von Dir kommt nur das übliche Geschwafel.
Hmmm schrieb: > Deine kritisierte Behauptung ist nicht "nicht so bekannt", sondern > schlicht und ergreifend Blödsinn. Frag mal, wieviel im Forum, das mit der Verwuerfelung gewusst haetten? > Eine Quelle habe ich genannt, Und koennen die Forumsteilnehmer am Java dieser Webpage was aendern, damit es besser geht?
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