Announcement: there is an English version of this forum on Irgendwann in grauer Vorzeit kam mal jemand auf die Idee Audio vorwiegend mit 48 KHz zu samplen, statt wie vorher mit 44 KHz. Kann mir jemand eine klare Begründung dafür nennen? Hören tut man den Unterschied ja nicht, oder doch? Naja, vielleicht wenn man süsse 15 Jahre alt ist und sowieso gut hört .....
Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat mehrere Gründe: Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen. Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren Frequenzen. Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und Video-Daten vereinfacht. Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate schneller und effizienter verarbeiten. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Umstellung auf 48 kHz eine bessere Interoperabilität, eine höhere Klangqualität und eine bessere Übertragbarkeit ermöglicht und die Prozessorleistung verbessert.
48 KHz war Standard, 44,1 KHz bei der CD hat man nur genommen, damit die 7. Symphonie von Beethoven auf eine CD passt. Das wollte wohl der damalige Sony Chef so.
Rentner Ost schrieb: > 2⁵ schrieb: >> Das wollte wohl der >> damalige Sony Chef so. > > War es nicht Herbert von Karajan? Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga: https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte
Google liefert eine Reihe von Infos: These und Stand: https://www.peak-studios.de/48-khz-der-neue-standard Erklärung Filterung und Alias (engl.) http://www.96khz.org/oldpages/comparison48khzand96khz.htm Einschätzung (engl.) https://www.protoolsproduction.com/44-1khz-vs-48khz-audio-which-is-better/ Was im Einzelfall richtiger ist, entscheidet die Umgebung: Wer eine CD bauen will, sollte unnötige Umwege über 48kHz vermeiden, weil es immer eine Verschlechterung ist, etwas umzukonvertieren. Um es abzuspielen, muss man aber berücksichtigen, dass Windows immer alles auf AC97, also 48kHz konvertiert, dann also zweimal umrechnet, wenn man etwas über den Audiomischer von CD holt, um etwas dazu zu mischen. Das ist dann besonder Kacka.
2⁵ schrieb: > 48 KHz war Standard, 44,1 KHz bei der CD hat man nur genommen, damit die > 7. Symphonie von Beethoven auf eine CD passt. Das wollte wohl der > damalige Sony Chef so. Damit hat das in dem Fall nichts zu tun. Die 44.1kHz gab es schon vor der CD im Studio. Die Geschichte dazu hat heiße vor vielen, vielen Monden mal niedergeschrieben: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-44-100-Hz-erobern-die-Musikwelt-3195623.html Micha
Danke für die Info! Ich wusste bisher nur, dass es mit Video zu tun hatte, kannte aber nicht die Details. Zu dem Zitat aus dem Text: ************************************************************* Philips setzte sich übrigens ursprünglich für eine Abtastrate von 44.056 Hz (44.100 Hz/1001) und eine Auflösung von 14 Bit ein. Da kann man sich fast glücklich schätzen, dass sich Sony mit 16 Bit und den nicht ganz so krummen 44,1 kHz durchsetzte. ************************************************************** Die 1001 kommen sicher aus der Videothematik mit den Bilder zu 50Hz und 60Hz, die ja in Wirklichkeit 50*1000/1001 = 59,94.
Bernd schrieb: > Rentner Ost schrieb: >> 2⁵ schrieb: >>> Das wollte wohl der >>> damalige Sony Chef so. >> >> War es nicht Herbert von Karajan? > > Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga: > https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte Genau lesen hilft: "Allerlei moderne Legenden ranken sich um die Festlegung dieser Parameter; eine der populärsten ist folgende: Nach einigen Differenzen habe Sony vorgeschlagen, dass die neue CD zumindest Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie in voller Länge erfassen sollte."
Gas Gerd schrieb: > Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat > mehrere Gründe: > Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen > Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine > bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen. > Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere > Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren > Frequenzen. > Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen > Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und > Video-Daten vereinfacht. > Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate > schneller und effizienter verarbeiten. > Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Umstellung auf 48 kHz eine > bessere Interoperabilität, eine höhere Klangqualität und eine bessere > Übertragbarkeit ermöglicht und die Prozessorleistung verbessert. Bei der digitalen Telefonie (ISDN) beträgt die Abtastrate beispielsweise 8 kHz. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abtastung_(Signalverarbeitung) Ich würde noch ergänzen, dass 48kHz das ganzzahlige Vielfache der ISDN Abtastrate von 8kHz ist und die gesamte synchrone Datenübertragungstechnik , z.B. der **Primärmultiplexanschluss**, auf ein vielfaches dieser Frequenz aufsetzt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rmultiplexanschluss 48kHz lassen sich in 6 Kanale in Echtzeit übertragen.
DCC SCMS schrieb: > Ab Seite ~176 Durchaus interessant zu lesen. Gut, die Entwicklung zur Samplingfrequenz von 44,1 kHz war ein "wenig" komplexer als "nur" die möglichen 74 min Länge der 9. Sinfonie. :-)
Man sollte hier unterscheiden zwischen Endanwender und Produktion. Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied. Beim Mixen/Mastern dagegen hat man bei einer höheren Samplerate (und auch Bittiefe) einen größeren Spielraum, da unschöne Effekte (wie Aliasing) nicht so schnell auftreten. Das ist so ähnlich wie bei der Bildbearbeitung; auch hierbei kann es vorteilhaft sein, mit höheren Auflösungen und Bittiefen zu arbeiten und erst später in der Bearbeitungskette (oder erst ganz am Ende) ins Zielformat zu konvertieren.
Justin S. schrieb: > Genau lesen hilft: Nunja, ich hatte eben nicht nachgelesen, sondern (wie halt am "Stammtisch" auch) aus dem Gedächtnis beigetragen. Was bleibt ist wohl die Tatsache, dass dies halt a) trotz allem kein Stammtisch ist und b) 90-95% aller Fragen durch eine Vorabrecherche im Internet ausführlich zu beantworten wäre.
Kernspeicherleiter schrieb: > Beim Mixen/Mastern dagegen hat man bei einer höheren Samplerate (und auch > Bittiefe) einen größeren Spielraum, da unschöne Effekte (wie Aliasing) > nicht so schnell auftreten. Wobei die 48 kHz dann auch nur der berühmte "Tropfen" sind. Da nimmt man dann inzwischen 96 kHz (oder gar 192 kHz) und 32 bit Floating-Point. Hat ja auch 24 bit Mantisse. Wobei dies wiederum für manche (schlecht designte) Filter zu wenig sein könnte (BTDT ;-( ) und diese anfangen zu schwingen. Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren.
Michael O. schrieb: > Die Geschichte dazu hat heiße ... mal niedergeschrieben Jetzt weiß ich endlich, wie die heisen.
Gerald K. schrieb: > Ich würde noch ergänzen, dass 48kHz das ganzzahlige Vielfache der ISDN > Abtastrate von 8kHz ist und die gesamte synchrone > Datenübertragungstechnik , z.B. der **Primärmultiplexanschluss**, auf > ein vielfaches dieser Frequenz aufsetzt. Was dazu geführt hat, dass man per ISDN sehr einfach Sprecher- und Musikaufnahmen übertragen konnte, siehe "Musiktaxi"! Kernspeicherleiter schrieb: > Man sollte hier unterscheiden zwischen Endanwender und Produktion. Wieso das denn? > Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied. Dann macht es auch in der Produktion keinen Unterschied. 2⁵ schrieb: > 32 bit Floating-Point. Hat ja auch 24 bit Mantisse. > Wobei dies wiederum für manche (schlecht designte) Filter zu wenig > sein könnte (BTDT ;-( ) und diese anfangen zu schwingen. Wie schlecht kann ein Filter designed sein, damit er mit 32 Bit nicht zurecht kommt und schwingt? Und wie hoch soll denn bitte die Auflösung sein, damit der dann nicht schwingt? > Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren. Meines Wissens waren das Ganzzahlakkumulatoren!
Gas Gerd schrieb: > Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat mehrere > Gründe: > > Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen > Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine > bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen. > > Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere > Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren > Frequenzen. > > Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen > Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und > Video-Daten vereinfacht. Danke ChatGPT
Audiomann schrieb: >> Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied. > Dann macht es auch in der Produktion keinen Unterschied. Wie meinst du das?
Audiomann schrieb: > Wie schlecht kann ein Filter designed sein, damit er mit 32 Bit nicht > zurecht kommt und schwingt? Und wie hoch soll denn bitte die Auflösung > sein, damit der dann nicht schwingt? Das ist bei mir zu lange her. Aber selbst heute findet man viele Anmerkungen, dass manche Filter mit 32 Bit FP in bestimmten Situationen schwingen und mit 64 Bit FP eben stabil bleiben, gerade im Audio Bereich. Kannst ja gerne in der Suchmaschine deiner Wahl mal nach "Filter 32 bit vs 64 bit DSP" suchen. >> Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren. > Meines Wissens waren das Ganzzahlakkumulatoren! Richtig!
Gas Gerd schrieb: > Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere > Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren > Frequenzen. Messtechnisch ist das vielleicht nachweisbar, aber real dürfte da kein Unterschied zu hören sein... > Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen > Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und > Video-Daten vereinfacht. Wo kommen denn bei Video die 96 kHz vor? Video benötigt üblicherweise einige MHz Bandbreite bei einem SNR von 40 dB...
Bernd schrieb: >> 48 kHz ermöglicht eine höhere Klangqualität bei der Wiedergabe >> von Audio, insbesondere bei höheren Frequenzen. > Messtechnisch ist das vielleicht nachweisbar, aber real dürfte da kein > Unterschied zu hören sein... Doch, das macht schon etwas aus. Wenn man von den 18kHz ausgeht, die manche maximal wahrnehmen können, dann ist zu Nyquist48 (24) mal gleich signifikant mehr Abstand als bei 44. Schaut man sich die Filterkurven an, ist das in der Tat ein Unterschied. Es kommt halt sehr darauf an, was die Quelle abgibt und die Senke annimmt. Beide haben ihr individuelles Bandverhalten an der oberen Grenze. Man darf dabei nicht vergessen, dass hochfrequentes von der Quelle, das nicht von der Senke im Stoppband getötet wird, als Alias zurückgefaltet wird, das aber mit Faktor 2 nach oben geschoben wird, wenn die Abtastfrequenz wächst, was man sich bildlich leicht vorstellen kann. Im Grunde hätte man fürs Audio von Anfang die gleichen Prinzipien anwenden müssen, wie es in der Messtechnik passiert, nämlich bei einer zu messenden Grenzfrequenz von nominell 20kHz (@3dB) eine Oktave frei zu lassen, um zwischen einen steilen Filter unterzubringen und dann mit etwas headroom von 20% abzutasten. Damit kommt man schon mal gut hin. Das wären dann 40x2*1,2 ungefähr 96kHz. Dass beim Audio 48 und gar 44 überhaupt langen, hat im Wesentlichen folgende Gründe: 1) der schlecht zu repräsentierende Bereich hin zu Nyquist beinhaltet nur wenig Energie. Fehler machen sich also im Gesamtsignal nicht so stark bemerkbar, als wenn es nur um eine einzelne hohe Frequenz ginge. 2) Die HIFI-Geräte arbeiten "dort oben" alle unterschiedlich, sodass Fehler auch nicht so einfach objektiv klanglich auffallen, wenn man Geräte kombiniert. Die zufälligen Änderungen durch Gerätetausch und -kombination machen mehr aus, als die systematischen durch zu geringe Überabtastung. 3) Tonsignale müssen früher oder später auf Lautsprecher und die haben ebenfalls große Probleme, hohe Frequenzen genau abzustrahlen, besonders in Musiksignalmischungen, die noch Bässe enthalten, weil es dann Intermodulation gibt. Zudem hört man das Eigenleben des Lautsprechers. All das limitiert die objektiv wahrnehmbare Qualtität. 4) Der Mensch kann so ohne Weiteres keine objektive Phasenverschiebungen wahrnehmen. Wenn nicht mehrere Lautsprecher im Spiel sind, die unkoordiniert Signale abspielen, machen zunehmende Phasenverschleppungen in einem Lautsprecher keinen Effekt. Damit reicht wenig Überabtastung und ein einigermaßen ordentlicher AA-Filter. Wenn man hingegen Messtechnik bauen will, die generiert und analysiert, muss man rechnen wie bei einer DDS / einem Oszilloskop und braucht sehr sicher minimal das 3-fache (besser das 5-fache) der höchsten zu nutzenden Frequenz. Ein Audiosignalgenerator, der bei allen Frequenzen die gleiche Phase erzeugt, wird also sinnvollerweise mit 192kHz aufwärts betrieben - also Faktor 10! Bei sehr komplizierten Signalformen und Tests bis 30kHz darf es auch gerne Faktor 20 sein. Ein Kunde von mir arbeitet folglich mit 768kHz. Umgekehrt die Rechnung mal zum Selberüberlegen in den Raum gefragt: Wieviele Gsps braucht ein Oszilloskop für 350MHz? Reicht Faktor 5 = 2Gsps? Wieviel braucht es jeweils, um eine Genauigkeit von 8,10 oder gar 12 Bits zu rechtfertigen? 4 Bit mehr = Faktor 16 -> Welcher Faktor für die Gsps? Meines arbeitet mit 8Gsps. Hinweis: Gutes Audio arbeitet so durchschnittlich mit 20 Bit "Analogqualität", was nochmal einen zusätzlichen statistischen Faktor Wurzel (20-8 bzw 12) = 6 bzw 4 ausmacht. Man multipliziere den Faktor 5-10 vom Oszilloskop mit Faktor 6 bzw 4. Wäre Faktor 30-40 um ein Signal sehr genau in Amplitude und Phase zu erfassen. 16kHz * 30 = ? -> www.pyratone.de
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Gas Gerd schrieb: > Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate > schneller und effizienter verarbeiten. Erkläre das mal detaillierter.
Danke für die vielen Beiträge und die Einblicke die mir dadurch ermöglicht wurden. Zwischendurch eine kleine Erklärung warum mir das Thema schon vor langer Zeit hochgekommen ist. Irgendwann "damals" hatte ich einen Rechner der noch eine Soundkarte in einem Slot des Motherboards eingesteckt hatte. Tyischerweise eine SoundBlaster .... Nun kam es vor dass ich MP3-Dateien hatte die spielten sich ohne nennenswerte Rechner-Last ab, andere (nämlich die mit 48kHz Samplingrate) dagegen lasteten den Rechner deutlich mehr aus. Ich spreche hier von Windows98 bzw. WindowsXP Zeiten mit Pentium-CPUs im Bereich 400-600 MHz. Meine Interpretation der "Langsamkeit" war, dass die 48kHz-Dateien nicht auf der (alten) Sound- Blaster-Karte wiedergegeben werden konnten und daher online down-gesampled werden mussten was den Rechner vergleichweise stark belastete. Ja, meine Interpretation .... mag sein dass ich daneben liege ...
audiofieler schrieb: > Meine Interpretation der "Langsamkeit" > war, dass die 48kHz-Dateien nicht auf der (alten) Sound- > Blaster-Karte wiedergegeben werden konnten und daher online > down-gesampled werden mussten Das klingt plausibel. Es gibt aber Karten, die sich auf die Samplerate einstellen. Es kann aber immer nur eine Samplerate verwendet werden. Gehen gleichzeitig mehrere digitale Daten auf die Karte muss resampelt werden.
> Gehen gleichzeitig mehrere digitale Daten auf die Karte muss resampelt > werden. Muss man vermutlich sowieso irgendwie wenn die Daten keinen gemeinsamen Masterclock haben. Es ist uebrigens mitterlweile echt nervig mit welchem eingebildeten Selbstverstaendnis viele Geraete resamplen. Spielt mein TV eine MP3 vom NAS ab die dort mit 44.1 liegt kommt trotzdem 48k an meinem Verstaerker an. Spielt mein Handy eine 44.1k MP3 ueber einen QCC5125 auf den Verstaerker, also digital mit SPDIF-Out kommt auch nur 48k an. Jeder glaubt schamlos und unnoetig in den Rohdaten rumpfuschen zu koennen. :-( BTW: Weiss einer wie die das machen? KGV? Olaf
Alter Knacker schrieb: > Das klingt plausibel. Es gibt aber Karten, die sich auf die Samplerate > einstellen. Ich erinnere mich, dass das damals zu DOS Zeiten ein großes Thema war. Soundkarten die 44.1 und 48 kHz konnten waren teilweise richtig teuer. Als technik-begeisteter musste man das natürlich unbedingt haben.
olaf schrieb: > TW: Weiss einer wie die das machen? KGV? Die 48kHz passen aus mehreren Gründen sehr gut. Einerseits ist es eben der DVD-Standard, passt zur SACD und anderen höhren Takten. Die Vielfachen von 44,1 also 88k oder 176 sind ziemlich unüblich und begegnen mir nur sehr selten. Bei modernen Wandlern sind kaum noch Einstellungen dafür zu finden. Nimmt man also in aktuellen Raten auf, ist eine Konversion ins Endformat 48kHz praktisch verlustlos. Die in 44.kHz erfordert Aufwand und in Echtzeit fette Samplebuffer, um es sauber zu machen. Aus technischer Sicht ist es so, dass von PC-Seite der AC97-Standard die 48kHz bevorzugt hat. Ferner haben wir die Übertrager-Chips, die praktisch immer mit bequemen 12MHz arbeiten und wenn nicht, dann mit 12.288. Es ist einsichtig, dass 48kHz-Audio und die Vielfachen dort besser zu verpacken sind. Außerdem passen 48kHz viel besser zu der bei einigen Wandlern in Musikgeräten verwendeten 49152Hz. Im Prinzip sehe ich auch kein Problem. Man baut und betreibt seine Sachen mit 48kHz und nur die Nutzer von CDs müssen mit Konversion leben. Wer seine CDs streamen möchte, der sollte die einfach einmal offline konvertieren. Das ist weitgehend verlustfrei. MP3s würde ich auch immer in Vielfachen der 48kHz erstellen.
Justin S. schrieb: > Bernd schrieb: >> Rentner Ost schrieb: >>> 2⁵ schrieb: >>>> Das wollte wohl der >>>> damalige Sony Chef so. >>> >>> War es nicht Herbert von Karajan? >> >> Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte > > Genau lesen hilft: > "Allerlei moderne Legenden ranken sich um die Festlegung dieser > Parameter; eine der populärsten ist folgende: > > Nach einigen Differenzen habe Sony vorgeschlagen, dass die neue CD > zumindest Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie in voller Länge erfassen > sollte." Herbert von Karajan war zwar kein Chef von Sony, hat aber m.W. wohl bei der Entwicklung der CD als externer Berater mitgewirkt.
Harald W. schrieb: > Herbert von Karajan war zwar kein Chef von Sony, hat aber m.W. wohl > bei der Entwicklung der CD als externer Berater mitgewirkt. Woher kommt diese Information? Gehört, gelesen oder selbst erfahren? Mir wäre es neu, dass eine japanische Firma in Sachen Technikdefinition ausgerechnet auf einen verschrobenen deutschen Dirigenten hätte gesetzt. Stefan F. schrieb: > Soundkarten die 44.1 und 48 kHz konnten waren teilweise richtig teuer. Was ich sehe, machen das die Soundchips heute nebenbei.
Ferdi schrieb: > Woher kommt diese Information? > Gehört, gelesen oder selbst erfahren? > Mir wäre es neu, dass eine japanische Firma in Sachen Technikdefinition > ausgerechnet auf einen verschrobenen deutschen Dirigenten hätte gesetzt. http://salzburg-geschichte-kultur.at/weltpraesentation-des-compact-disc-digital-audio-system-audio-cd/
olaf schrieb: > BTW: Weiss einer wie die das machen? KGV? Wenn mit KGV das kleinste gemeinsame Vielfache gemeint ist, müsste man schon sehr hoch absampeln, um das zu leisten. Das ist aber nicht nötig. Der SOX z.B. benutzt ein resampling-Filter, der auf über 140dB fehlerfrei ist. Wieviele Stellen der verwendet, weis ich natürlich nicht, aber mehrfaches hin- und hersamplen produziert praktisch keine Abweichungen von Relevanz. Das müsste sich auch in einer CPU in Echtzeit machen lassen, wenn sie schnell genug ist.
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