Announcement: there is an English version of this forum on Irgendwann in grauer Vorzeit kam mal jemand auf die Idee Audio vorwiegend mit 48 KHz zu samplen, statt wie vorher mit 44 KHz. Kann mir jemand eine klare Begründung dafür nennen? Hören tut man den Unterschied ja nicht, oder doch? Naja, vielleicht wenn man süsse 15 Jahre alt ist und sowieso gut hört .....
Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat mehrere Gründe: Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen. Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren Frequenzen. Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und Video-Daten vereinfacht. Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate schneller und effizienter verarbeiten. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Umstellung auf 48 kHz eine bessere Interoperabilität, eine höhere Klangqualität und eine bessere Übertragbarkeit ermöglicht und die Prozessorleistung verbessert.
48 KHz war Standard, 44,1 KHz bei der CD hat man nur genommen, damit die 7. Symphonie von Beethoven auf eine CD passt. Das wollte wohl der damalige Sony Chef so.
Rentner Ost schrieb: > 2⁵ schrieb: >> Das wollte wohl der >> damalige Sony Chef so. > > War es nicht Herbert von Karajan? Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga: https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte
Google liefert eine Reihe von Infos: These und Stand: https://www.peak-studios.de/48-khz-der-neue-standard Erklärung Filterung und Alias (engl.) http://www.96khz.org/oldpages/comparison48khzand96khz.htm Einschätzung (engl.) https://www.protoolsproduction.com/44-1khz-vs-48khz-audio-which-is-better/ Was im Einzelfall richtiger ist, entscheidet die Umgebung: Wer eine CD bauen will, sollte unnötige Umwege über 48kHz vermeiden, weil es immer eine Verschlechterung ist, etwas umzukonvertieren. Um es abzuspielen, muss man aber berücksichtigen, dass Windows immer alles auf AC97, also 48kHz konvertiert, dann also zweimal umrechnet, wenn man etwas über den Audiomischer von CD holt, um etwas dazu zu mischen. Das ist dann besonder Kacka.
2⁵ schrieb: > 48 KHz war Standard, 44,1 KHz bei der CD hat man nur genommen, damit die > 7. Symphonie von Beethoven auf eine CD passt. Das wollte wohl der > damalige Sony Chef so. Damit hat das in dem Fall nichts zu tun. Die 44.1kHz gab es schon vor der CD im Studio. Die Geschichte dazu hat heiße vor vielen, vielen Monden mal niedergeschrieben: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-44-100-Hz-erobern-die-Musikwelt-3195623.html Micha
Danke für die Info! Ich wusste bisher nur, dass es mit Video zu tun hatte, kannte aber nicht die Details. Zu dem Zitat aus dem Text: ************************************************************* Philips setzte sich übrigens ursprünglich für eine Abtastrate von 44.056 Hz (44.100 Hz/1001) und eine Auflösung von 14 Bit ein. Da kann man sich fast glücklich schätzen, dass sich Sony mit 16 Bit und den nicht ganz so krummen 44,1 kHz durchsetzte. ************************************************************** Die 1001 kommen sicher aus der Videothematik mit den Bilder zu 50Hz und 60Hz, die ja in Wirklichkeit 50*1000/1001 = 59,94.
Bernd schrieb: > Rentner Ost schrieb: >> 2⁵ schrieb: >>> Das wollte wohl der >>> damalige Sony Chef so. >> >> War es nicht Herbert von Karajan? > > Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga: > https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte Genau lesen hilft: "Allerlei moderne Legenden ranken sich um die Festlegung dieser Parameter; eine der populärsten ist folgende: Nach einigen Differenzen habe Sony vorgeschlagen, dass die neue CD zumindest Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie in voller Länge erfassen sollte."
Gas Gerd schrieb: > Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat > mehrere Gründe: > Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen > Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine > bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen. > Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere > Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren > Frequenzen. > Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen > Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und > Video-Daten vereinfacht. > Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate > schneller und effizienter verarbeiten. > Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Umstellung auf 48 kHz eine > bessere Interoperabilität, eine höhere Klangqualität und eine bessere > Übertragbarkeit ermöglicht und die Prozessorleistung verbessert. Bei der digitalen Telefonie (ISDN) beträgt die Abtastrate beispielsweise 8 kHz. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abtastung_(Signalverarbeitung) Ich würde noch ergänzen, dass 48kHz das ganzzahlige Vielfache der ISDN Abtastrate von 8kHz ist und die gesamte synchrone Datenübertragungstechnik , z.B. der **Primärmultiplexanschluss**, auf ein vielfaches dieser Frequenz aufsetzt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rmultiplexanschluss 48kHz lassen sich in 6 Kanale in Echtzeit übertragen.
DCC SCMS schrieb: > Ab Seite ~176 Durchaus interessant zu lesen. Gut, die Entwicklung zur Samplingfrequenz von 44,1 kHz war ein "wenig" komplexer als "nur" die möglichen 74 min Länge der 9. Sinfonie. :-)
Man sollte hier unterscheiden zwischen Endanwender und Produktion. Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied. Beim Mixen/Mastern dagegen hat man bei einer höheren Samplerate (und auch Bittiefe) einen größeren Spielraum, da unschöne Effekte (wie Aliasing) nicht so schnell auftreten. Das ist so ähnlich wie bei der Bildbearbeitung; auch hierbei kann es vorteilhaft sein, mit höheren Auflösungen und Bittiefen zu arbeiten und erst später in der Bearbeitungskette (oder erst ganz am Ende) ins Zielformat zu konvertieren.
Justin S. schrieb: > Genau lesen hilft: Nunja, ich hatte eben nicht nachgelesen, sondern (wie halt am "Stammtisch" auch) aus dem Gedächtnis beigetragen. Was bleibt ist wohl die Tatsache, dass dies halt a) trotz allem kein Stammtisch ist und b) 90-95% aller Fragen durch eine Vorabrecherche im Internet ausführlich zu beantworten wäre.
Kernspeicherleiter schrieb: > Beim Mixen/Mastern dagegen hat man bei einer höheren Samplerate (und auch > Bittiefe) einen größeren Spielraum, da unschöne Effekte (wie Aliasing) > nicht so schnell auftreten. Wobei die 48 kHz dann auch nur der berühmte "Tropfen" sind. Da nimmt man dann inzwischen 96 kHz (oder gar 192 kHz) und 32 bit Floating-Point. Hat ja auch 24 bit Mantisse. Wobei dies wiederum für manche (schlecht designte) Filter zu wenig sein könnte (BTDT ;-( ) und diese anfangen zu schwingen. Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren.
Michael O. schrieb: > Die Geschichte dazu hat heiße ... mal niedergeschrieben Jetzt weiß ich endlich, wie die heisen.
Gerald K. schrieb: > Ich würde noch ergänzen, dass 48kHz das ganzzahlige Vielfache der ISDN > Abtastrate von 8kHz ist und die gesamte synchrone > Datenübertragungstechnik , z.B. der **Primärmultiplexanschluss**, auf > ein vielfaches dieser Frequenz aufsetzt. Was dazu geführt hat, dass man per ISDN sehr einfach Sprecher- und Musikaufnahmen übertragen konnte, siehe "Musiktaxi"! Kernspeicherleiter schrieb: > Man sollte hier unterscheiden zwischen Endanwender und Produktion. Wieso das denn? > Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied. Dann macht es auch in der Produktion keinen Unterschied. 2⁵ schrieb: > 32 bit Floating-Point. Hat ja auch 24 bit Mantisse. > Wobei dies wiederum für manche (schlecht designte) Filter zu wenig > sein könnte (BTDT ;-( ) und diese anfangen zu schwingen. Wie schlecht kann ein Filter designed sein, damit er mit 32 Bit nicht zurecht kommt und schwingt? Und wie hoch soll denn bitte die Auflösung sein, damit der dann nicht schwingt? > Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren. Meines Wissens waren das Ganzzahlakkumulatoren!
Gas Gerd schrieb: > Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat mehrere > Gründe: > > Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen > Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine > bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen. > > Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere > Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren > Frequenzen. > > Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen > Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und > Video-Daten vereinfacht. Danke ChatGPT
Audiomann schrieb: >> Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied. > Dann macht es auch in der Produktion keinen Unterschied. Wie meinst du das?
Audiomann schrieb: > Wie schlecht kann ein Filter designed sein, damit er mit 32 Bit nicht > zurecht kommt und schwingt? Und wie hoch soll denn bitte die Auflösung > sein, damit der dann nicht schwingt? Das ist bei mir zu lange her. Aber selbst heute findet man viele Anmerkungen, dass manche Filter mit 32 Bit FP in bestimmten Situationen schwingen und mit 64 Bit FP eben stabil bleiben, gerade im Audio Bereich. Kannst ja gerne in der Suchmaschine deiner Wahl mal nach "Filter 32 bit vs 64 bit DSP" suchen. >> Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren. > Meines Wissens waren das Ganzzahlakkumulatoren! Richtig!
Gas Gerd schrieb: > Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere > Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren > Frequenzen. Messtechnisch ist das vielleicht nachweisbar, aber real dürfte da kein Unterschied zu hören sein... > Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen > Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und > Video-Daten vereinfacht. Wo kommen denn bei Video die 96 kHz vor? Video benötigt üblicherweise einige MHz Bandbreite bei einem SNR von 40 dB...
Bernd schrieb: >> 48 kHz ermöglicht eine höhere Klangqualität bei der Wiedergabe >> von Audio, insbesondere bei höheren Frequenzen. > Messtechnisch ist das vielleicht nachweisbar, aber real dürfte da kein > Unterschied zu hören sein... Doch, das macht schon etwas aus. Wenn man von den 18kHz ausgeht, die manche maximal wahrnehmen können, dann ist zu Nyquist48 (24) mal gleich signifikant mehr Abstand als bei 44. Schaut man sich die Filterkurven an, ist das in der Tat ein Unterschied. Es kommt halt sehr darauf an, was die Quelle abgibt und die Senke annimmt. Beide haben ihr individuelles Bandverhalten an der oberen Grenze. Man darf dabei nicht vergessen, dass hochfrequentes von der Quelle, das nicht von der Senke im Stoppband getötet wird, als Alias zurückgefaltet wird, das aber mit Faktor 2 nach oben geschoben wird, wenn die Abtastfrequenz wächst, was man sich bildlich leicht vorstellen kann. Im Grunde hätte man fürs Audio von Anfang die gleichen Prinzipien anwenden müssen, wie es in der Messtechnik passiert, nämlich bei einer zu messenden Grenzfrequenz von nominell 20kHz (@3dB) eine Oktave frei zu lassen, um zwischen einen steilen Filter unterzubringen und dann mit etwas headroom von 20% abzutasten. Damit kommt man schon mal gut hin. Das wären dann 40x2*1,2 ungefähr 96kHz. Dass beim Audio 48 und gar 44 überhaupt langen, hat im Wesentlichen folgende Gründe: 1) der schlecht zu repräsentierende Bereich hin zu Nyquist beinhaltet nur wenig Energie. Fehler machen sich also im Gesamtsignal nicht so stark bemerkbar, als wenn es nur um eine einzelne hohe Frequenz ginge. 2) Die HIFI-Geräte arbeiten "dort oben" alle unterschiedlich, sodass Fehler auch nicht so einfach objektiv klanglich auffallen, wenn man Geräte kombiniert. Die zufälligen Änderungen durch Gerätetausch und -kombination machen mehr aus, als die systematischen durch zu geringe Überabtastung. 3) Tonsignale müssen früher oder später auf Lautsprecher und die haben ebenfalls große Probleme, hohe Frequenzen genau abzustrahlen, besonders in Musiksignalmischungen, die noch Bässe enthalten, weil es dann Intermodulation gibt. Zudem hört man das Eigenleben des Lautsprechers. All das limitiert die objektiv wahrnehmbare Qualtität. 4) Der Mensch kann so ohne Weiteres keine objektive Phasenverschiebungen wahrnehmen. Wenn nicht mehrere Lautsprecher im Spiel sind, die unkoordiniert Signale abspielen, machen zunehmende Phasenverschleppungen in einem Lautsprecher keinen Effekt. Damit reicht wenig Überabtastung und ein einigermaßen ordentlicher AA-Filter. Wenn man hingegen Messtechnik bauen will, die generiert und analysiert, muss man rechnen wie bei einer DDS / einem Oszilloskop und braucht sehr sicher minimal das 3-fache (besser das 5-fache) der höchsten zu nutzenden Frequenz. Ein Audiosignalgenerator, der bei allen Frequenzen die gleiche Phase erzeugt, wird also sinnvollerweise mit 192kHz aufwärts betrieben - also Faktor 10! Bei sehr komplizierten Signalformen und Tests bis 30kHz darf es auch gerne Faktor 20 sein. Ein Kunde von mir arbeitet folglich mit 768kHz. Umgekehrt die Rechnung mal zum Selberüberlegen in den Raum gefragt: Wieviele Gsps braucht ein Oszilloskop für 350MHz? Reicht Faktor 5 = 2Gsps? Wieviel braucht es jeweils, um eine Genauigkeit von 8,10 oder gar 12 Bits zu rechtfertigen? 4 Bit mehr = Faktor 16 -> Welcher Faktor für die Gsps? Meines arbeitet mit 8Gsps. Hinweis: Gutes Audio arbeitet so durchschnittlich mit 20 Bit "Analogqualität", was nochmal einen zusätzlichen statistischen Faktor Wurzel (20-8 bzw 12) = 6 bzw 4 ausmacht. Man multipliziere den Faktor 5-10 vom Oszilloskop mit Faktor 6 bzw 4. Wäre Faktor 30-40 um ein Signal sehr genau in Amplitude und Phase zu erfassen. 16kHz * 30 = ? -> www.pyratone.de
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Gas Gerd schrieb: > Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate > schneller und effizienter verarbeiten. Erkläre das mal detaillierter.
Danke für die vielen Beiträge und die Einblicke die mir dadurch ermöglicht wurden. Zwischendurch eine kleine Erklärung warum mir das Thema schon vor langer Zeit hochgekommen ist. Irgendwann "damals" hatte ich einen Rechner der noch eine Soundkarte in einem Slot des Motherboards eingesteckt hatte. Tyischerweise eine SoundBlaster .... Nun kam es vor dass ich MP3-Dateien hatte die spielten sich ohne nennenswerte Rechner-Last ab, andere (nämlich die mit 48kHz Samplingrate) dagegen lasteten den Rechner deutlich mehr aus. Ich spreche hier von Windows98 bzw. WindowsXP Zeiten mit Pentium-CPUs im Bereich 400-600 MHz. Meine Interpretation der "Langsamkeit" war, dass die 48kHz-Dateien nicht auf der (alten) Sound- Blaster-Karte wiedergegeben werden konnten und daher online down-gesampled werden mussten was den Rechner vergleichweise stark belastete. Ja, meine Interpretation .... mag sein dass ich daneben liege ...
audiofieler schrieb: > Meine Interpretation der "Langsamkeit" > war, dass die 48kHz-Dateien nicht auf der (alten) Sound- > Blaster-Karte wiedergegeben werden konnten und daher online > down-gesampled werden mussten Das klingt plausibel. Es gibt aber Karten, die sich auf die Samplerate einstellen. Es kann aber immer nur eine Samplerate verwendet werden. Gehen gleichzeitig mehrere digitale Daten auf die Karte muss resampelt werden.
> Gehen gleichzeitig mehrere digitale Daten auf die Karte muss resampelt > werden. Muss man vermutlich sowieso irgendwie wenn die Daten keinen gemeinsamen Masterclock haben. Es ist uebrigens mitterlweile echt nervig mit welchem eingebildeten Selbstverstaendnis viele Geraete resamplen. Spielt mein TV eine MP3 vom NAS ab die dort mit 44.1 liegt kommt trotzdem 48k an meinem Verstaerker an. Spielt mein Handy eine 44.1k MP3 ueber einen QCC5125 auf den Verstaerker, also digital mit SPDIF-Out kommt auch nur 48k an. Jeder glaubt schamlos und unnoetig in den Rohdaten rumpfuschen zu koennen. :-( BTW: Weiss einer wie die das machen? KGV? Olaf
Alter Knacker schrieb: > Das klingt plausibel. Es gibt aber Karten, die sich auf die Samplerate > einstellen. Ich erinnere mich, dass das damals zu DOS Zeiten ein großes Thema war. Soundkarten die 44.1 und 48 kHz konnten waren teilweise richtig teuer. Als technik-begeisteter musste man das natürlich unbedingt haben.
olaf schrieb: > TW: Weiss einer wie die das machen? KGV? Die 48kHz passen aus mehreren Gründen sehr gut. Einerseits ist es eben der DVD-Standard, passt zur SACD und anderen höhren Takten. Die Vielfachen von 44,1 also 88k oder 176 sind ziemlich unüblich und begegnen mir nur sehr selten. Bei modernen Wandlern sind kaum noch Einstellungen dafür zu finden. Nimmt man also in aktuellen Raten auf, ist eine Konversion ins Endformat 48kHz praktisch verlustlos. Die in 44.kHz erfordert Aufwand und in Echtzeit fette Samplebuffer, um es sauber zu machen. Aus technischer Sicht ist es so, dass von PC-Seite der AC97-Standard die 48kHz bevorzugt hat. Ferner haben wir die Übertrager-Chips, die praktisch immer mit bequemen 12MHz arbeiten und wenn nicht, dann mit 12.288. Es ist einsichtig, dass 48kHz-Audio und die Vielfachen dort besser zu verpacken sind. Außerdem passen 48kHz viel besser zu der bei einigen Wandlern in Musikgeräten verwendeten 49152Hz. Im Prinzip sehe ich auch kein Problem. Man baut und betreibt seine Sachen mit 48kHz und nur die Nutzer von CDs müssen mit Konversion leben. Wer seine CDs streamen möchte, der sollte die einfach einmal offline konvertieren. Das ist weitgehend verlustfrei. MP3s würde ich auch immer in Vielfachen der 48kHz erstellen.
Justin S. schrieb: > Bernd schrieb: >> Rentner Ost schrieb: >>> 2⁵ schrieb: >>>> Das wollte wohl der >>>> damalige Sony Chef so. >>> >>> War es nicht Herbert von Karajan? >> >> Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte > > Genau lesen hilft: > "Allerlei moderne Legenden ranken sich um die Festlegung dieser > Parameter; eine der populärsten ist folgende: > > Nach einigen Differenzen habe Sony vorgeschlagen, dass die neue CD > zumindest Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie in voller Länge erfassen > sollte." Herbert von Karajan war zwar kein Chef von Sony, hat aber m.W. wohl bei der Entwicklung der CD als externer Berater mitgewirkt.
Harald W. schrieb: > Herbert von Karajan war zwar kein Chef von Sony, hat aber m.W. wohl > bei der Entwicklung der CD als externer Berater mitgewirkt. Woher kommt diese Information? Gehört, gelesen oder selbst erfahren? Mir wäre es neu, dass eine japanische Firma in Sachen Technikdefinition ausgerechnet auf einen verschrobenen deutschen Dirigenten hätte gesetzt. Stefan F. schrieb: > Soundkarten die 44.1 und 48 kHz konnten waren teilweise richtig teuer. Was ich sehe, machen das die Soundchips heute nebenbei.
Ferdi schrieb: > Woher kommt diese Information? > Gehört, gelesen oder selbst erfahren? > Mir wäre es neu, dass eine japanische Firma in Sachen Technikdefinition > ausgerechnet auf einen verschrobenen deutschen Dirigenten hätte gesetzt. http://salzburg-geschichte-kultur.at/weltpraesentation-des-compact-disc-digital-audio-system-audio-cd/
olaf schrieb: > BTW: Weiss einer wie die das machen? KGV? Wenn mit KGV das kleinste gemeinsame Vielfache gemeint ist, müsste man schon sehr hoch absampeln, um das zu leisten. Das ist aber nicht nötig. Der SOX z.B. benutzt ein resampling-Filter, der auf über 140dB fehlerfrei ist. Wieviele Stellen der verwendet, weis ich natürlich nicht, aber mehrfaches hin- und hersamplen produziert praktisch keine Abweichungen von Relevanz. Das müsste sich auch in einer CPU in Echtzeit machen lassen, wenn sie schnell genug ist.
audiofieler schrieb: > Hören tut man den Unterschied ja nicht, oder doch? Aber sicher hört man den. Ganz sicher. Wenn man funktionsfähige Ohren hat, natürlich.
Die Entscheidung, auf 48 kHz zu wechseln, hatte hauptsächlich mit der Entwicklung von Videoformaten zu tun. Mit 48 kHz konnte der Ton besser mit Film und Video synchronisiert werden, da viele gängige Formate, wie zum Beispiel der Filmstandard 24 Bilder pro Sekunde (fps), gut mit dieser Samplingrate harmonieren. Das erlaubte eine genauere und einfachere Synchronisation von Bild und Ton.
Nachtrag: 48kHz ist ein ganzzahliges Vielfaches von 8kHz. Die synchrone Datenübertragungswelt setzt auf ein vielfaches von 8kHz auf. 8kHz fanden bei der Digitalisierung von Sprache für ISDN und PCM Verwendung
Gerald K. schrieb: > 48kHz ist ein ganzzahliges Vielfaches von 8kHz. Ausgehend von den schon benutzten 44,1 hätte man dann aber auch 40 nehmen können. Eine richtig gute Idee wären 64kHz gewesen, weil dann zwischen der maximal darstellbaren Frequenz von 32kHz ein ganzer Faktor 2 Platz gewesen wäre zum Hörbaren, während es bei 24kHz gerade mal eine Quinte ist. Viele Diskussionen um die Qualität von Audiowandlern und Anti-Alias-Filtern wären unterblieben.
A. F. schrieb: > Viele Diskussionen um die Qualität von Audiowandlern und > Anti-Alias-Filtern wären unterblieben. Glaube ich nicht. Manche Leute kriegen den Hals nicht voll. Siehe die Aktuelle Diskussion um die "Notwendigkeit" von 4k auf Laptops und Wohnzimmer-TV. Oder die ach so scheußliche Tonqualität von DAB Radio. Man hat ja sonst keine Sorgen.
A. F. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> 48kHz ist ein ganzzahliges Vielfaches von 8kHz. > > Ausgehend von den schon benutzten 44,1 hätte man dann aber auch 40 > nehmen können. > > Eine richtig gute Idee wären 64kHz gewesen, weil dann zwischen der > maximal darstellbaren Frequenz von 32kHz ein ganzer Faktor 2 Platz > gewesen wäre zum Hörbaren, während es bei 24kHz gerade mal eine Quinte > ist. > > Viele Diskussionen um die Qualität von Audiowandlern und > Anti-Alias-Filtern wären unterblieben. Nachdem der Audiobereich möglichst von 20-20000 Hz zu gehen hat, ist 40 KHz Abtastrate allenfalls theoretisch als Grenzfall möglich. Es würde ein unendlich steiles Rekonstruktionsfilter erfordern. Passband bis 20000 Hz, totaler Sperrbereich ab 40 KHz/2. Das Rekonstruktionsfilter ist natürlich analog. Wenn man keinen Amplituden/Phasenripple haben will, ist ein Sperrbereich ab 44KHz /2 schon anspruchsvoll genug. Da hat man die 48K gerne mitgenommen. Keiner mag 0.5%-Kondensatoren kaufen.
Gerhard H. schrieb: > Es würde ein unendlich steiles Rekonstruktionsfilter > erfordern. Bei ISDN wurde die Bandbreite zwischen 300 und 3500Hz festgelegt. Fürs Filter blieben 500Hz übrig.
Gerhard H. schrieb: > Nachdem der Audiobereich möglichst von 20-20000 Hz zu gehen hat, Nicht wirklich. Kaum jemand hört noch etwas über 15kHz
Andi F. schrieb: > Nicht wirklich. Kaum jemand hört noch etwas über 15kHz Ist auch eine Frage des Alters. https://de.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che
audiofieler schrieb: > Hören tut man den Unterschied ja nicht, oder doch? Naja, > vielleicht wenn man süsse 15 Jahre alt ist und sowieso > gut hört ..... DCC SCMS schrieb: > audiofieler schrieb: >> Kann mir jemand eine klare Begründung dafür >> nennen? > > Ab Seite ~176 Vielen Dank für den Link bzw. den Texthinweis, der Text ist echt gut. Man kann wohl schon noch den Unterschied hören, aber man muss genau hinhören, und das geht besser, mit gut ausgewähltem Material. So grob kann man sich ein Orchester vorstellen, welches original sehr laut und auch sehr leise in lustigem Wechsel erklingen kann. Beispielsweise an einer Stelle spielt ein leises aber helles Triangelklingen. Wenn man jetzt (bei der Konserve) lauter macht, damit man das Klingen besser hört - dann müssten die Unterschiede deutlich werden, weil gerade an solchen Stellen das Quantisierungsrauschen hörbar wird. Allerdings wird der Dynamik-Umfang für die Aufnahme (üblicherweise) sowieso ziemlich zusammengestaucht. Im professionellen Studios wurde vor allem der Akai S 1000 Sampler eingesetzt - trotz schwacher Bearbeitungsmöglichkeiten. Der CD-Standard und eine große Bibliothek sprachen eine eigene Sprache. Darüberhinaus taten dies auch Soundkarten, die Soundblasterformat konnten, oder Directx kompatibel waren. Für die Software war es ja erstmal egal, wenn man die als Quelle hat. Und bei Außenaufnahmen zahlen sich zuerst gute Wandler aus, nicht deren Werte. Was ist sonst noch im professionellen Studio wichtig? Performante Kisten, die viel Rechenbelastung aushalten (ähnlich wie beim Compilieren). Und wenn man schon einen Standard hat, dann ist der professioneller, auch wenn 48kHz sehr rechenfreundlich sind, und sogar als Integerwert durchginge. Genau das wäre dann doch aber eine interessante Frage, oder nicht? Relativ gute Erklärungen zu Wandlern im professionellen Umfeld gibt es z.B. hier: https://www.amazona.de/wer-ist-der-beste-analog-digital-wandler-dac-am-markt/ https://www.amazona.de/green-box-akai-s1000-akai-s1100-16-bit-sampler/ https://www.amazona.de/retro-sampling-mit-akai-e-mu-und-propheten/ Deutlich stärkere "Qualitätsunterschiede" gibt es, wenn man "Röhre" oder "keine Röhre" vergleicht. Ein anderer Punkt sind noch Live-Konzerte (im kleinen Rahmen): die können aus der Situation heraus schon sehr viel Spaß machen. Dann kann man den Unterschied machen: Live dabei - oder eben nicht.
Rbx schrieb: > Relativ gute Erklärungen zu Wandlern im professionellen Umfeld sehr "relativ" > https://www.amazona.de/wer-ist-der-beste-analog-digital-wandler-dac-am-markt/ Relativ alt, weil von 2008 und keineswegs aktuell. Relativ seltsam, wenn da jemand schreibt, man brauche für einen 8Bit-Wandler 255 Widerstände, "die genau passen"
Michael L. schrieb: > Relativ alt, weil von 2008 und keineswegs aktuell. Digitaltechnikhintergründe sind von der Theorie erstmal Zeit- oder Kulturunabhängig. Die Ausgangsfrage dreht sich auch nicht um Aktualität, sondern und Hörbarkeit. Michael L. schrieb: > Relativ seltsam, wenn da jemand schreibt, man brauche für einen > 8Bit-Wandler 255 Widerstände, "die genau passen" Naja, das ist eine Analogie. Ich denke, er erklärt das deswegen, weil er auch weiß, dass man innerhalb der Zusammenhänge beim Abtasten schnell mal durcheinander kommen kann. Die technischen Hintergründe bei der Abtastung sind natürlich alles andere als einfach, sonst hätte ja jeder mal eben schnell ein digitales Tonbandgerät zusammenstöpseln können - erst recht, wenn das dann noch eine automatische Tonhöhenbestimmung kann. Was wir sehen und hören, ist gewissermaßen die "Oberfläche" und die ist erstmal nur die, ob ein Lautheitsregler bei einem Stereoverstärker nur zwei Werte für An und Aus kann, oder eben 4, oder 8 Stufen. Jetzt nimm ein kariertes DinA4-Blatt, lege es quer und male eine Sinuswelle hinein, möglichst viel Platz ausnutzend. Dann zeichne die Rekonstruierpunkte ein - ähnlich wie bei einer Additiven Synthese nach dem Lautstärkerreglermodell mit 2, 4 oder 8 Regelungschritten. Immer da, wo der (End-)Wert nicht genau auf die Linie der Sinuskurve passt, entsteht gewissermaßen "Quantisierungsrauschen".
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Michael L. schrieb: > Relativ seltsam, wenn da jemand schreibt, man brauche für einen > 8Bit-Wandler 255 Widerstände, "die genau passen" Wir hatten $DAMALS einen 20 MSPS 8 Bit-Flashwandler von TRW, und weil wir mit der erste Kunde für das Teil waren, bekamen wir auch noch einen nackerten Chip in Gießharz. Da konnte man die Widerstands- leiter und die 255 Komparatoren mit bloßem Auge sehen. Das Gehäuse für den Chip war wie ein 68000, aber aus Keramik. Brutal teuer. Aus begreiflichen Gründen eignet sich so eine Konstruktion nicht für 24 Bit. Gerhard H.
Gerhard H. schrieb: > Da konnte man die Widerstands- > leiter und die 255 Komparatoren m Man kann solche Schaltungen sehr leicht mit einer Tabelle kalibrieren. Es ist nur nötig, dass die Widerstände so bemessen sind dass die Toleranzen, die verbaut werden, nicht dazu führen, dass nicht kompensierbare Lücken entstehen. Das ist z.B. dadurch zu erreichen, dass der nächst höherwertige Widerstand nicht Faktor 2, sondern mit Faktor 1 - 2% ausgelegt wird. Dann lässt sich durch ausregeln immer eine Kombination der darunter verbauten Widerstände finden, die ein exaktes Ergebnis bringen. Man benötigt dann aber (1,02) Power N an Stufen. Oder anders herum bekommst du für einen 16 Bit Wandler dieser Art nur 70% der Aussteuerung. Der 24 Bit Wandler liegt bei 60%. Allerdings werden dann die Tabellen gewaltig groß.
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A. F. schrieb: > Gerhard H. schrieb: >> Nachdem der Audiobereich möglichst von 20-20000 Hz zu gehen hat, > Nicht wirklich. Kaum jemand hört noch etwas über 15kHz Ja, ist schon paradox. Früher hat mich das Pfeifen der Zeilenendstufen genervt. Jetzt wo ich das nicht mehr hören würde, gibts die Röhrenfernseher nicht mehr.
Mario M. schrieb: > Früher hat mich das Pfeifen der Zeilenendstufen > genervt. Jetzt wo ich das nicht mehr hören würde, gibts die > Röhrenfernseher nicht mehr. Dafür haben wir als guten Ersatz die pfeifenden Netzteile, die sich immer mehr ausbreiten. Ladegeräte für Notebooks und PC-Monitore stehen in vorderster Front. Das Preifen wurde gewissermaßen aus dem Monitor ins Netzteil ausgelagert.
Mario M. schrieb: > Ja, ist schon paradox. Früher hat mich das Pfeifen der Zeilenendstufen > genervt. Jetzt wo ich das nicht mehr hören würde, gibts die > Röhrenfernseher nicht mehr. LOL Geht mir ganz genauso.
A. F. schrieb: > Interessant! Ich bin JG72 und höre 15kHz noch deutlich. Junger Spund! Allerdings: Auch mit 50 habe ich das Röhren-TV-Piepen schon nicht mehr gehört. Bin allerdings Metal-Fan und war ausserdem Flugzeug-Mechaniker beim Militär. Das beides dürfte einen gewissen überdurchschnittlichen Verschleiß erklären ;o)
Man kann sich auch an gewisses Gepiepe gewöhnen, und dann hört man es kaum noch. Hinsichtlich der Hörfähigkeit kann man sich testen lassen. Sollte man auch machen. Wahrnehmung ist immer ökonomisch, orientiert sich oft an Aktuellem und kann auch trainiert werden.
Rbx schrieb: > kann auch trainiert werden. Naja, wenn eine physikalische Einschränkung vorliegt und man bestimmte Frequenzen nicht mehr wahrnehmen kann, weil die zuständigen Zellen dahin sind, wird das schwer das zu kompensieren. Vielmehr gibt es sogar Hinweise darauf, dass selbst bei intakter oder wiederhergestelleter Physik die Wahrnehmung eingeschränkt ist, wenn das Gehirn länger bestimmte Töne nicht hört. Z.B. ist das der Fall, wenn jemand seine Hörschwäche länger nicht behandelt lässt oder durch ein Hörgerät ausgeglichen bekommt. Das Gehirn verlernt das dann regelrecht.
Rolf S. schrieb: > Man kann solche Schaltungen sehr leicht mit einer Tabelle kalibrieren. > Man benötigt dann aber (1,02) Power N an Stufen. Das geht so aber nur bei Selbstbau-Wandlern im Bereich DIY-Audio. Ein fest bedrahteter DAC von der Stange dürfte völlig binär codiert sein. Um den über seine Nichtlinearität hinaus zu betreiben, braucht es eine umfangreiche Korrekturtabelle, die wenigstens 2-3 Bit mehr bietet, als der Wandler formell hat/haben soll, damit die Fehler bei der Multiplikation unterhalb der Genauigkeitsschwelle liegen und so überhaupt die Chance besteht, die nominellen Stufen zu treffen. Das ist mitunter reichlich aufwändig und man verliert dennoch mindestens ein halbes Bit. Realistisch bekommt man den halben Linearitätsfehler weg und legt den Wandler passend aus.
J. S. schrieb: > Naja, wenn eine physikalische Einschränkung vorliegt und man bestimmte > Frequenzen nicht mehr wahrnehmen kann, weil die zuständigen Zellen dahin > sind, wird das schwer das zu kompensieren. Das stimmt, deswegen schrieb ich ja von Hörtests, damit man im "Bilde" ist, und sich nicht unnötig kastriert fühlen muss. Allerdings sind Hörtestergebnisse z.T. auch Gesundheits-, Stimmungs und Tagesformabhängig. J. S. schrieb: > Z.B. ist das der Fall, wenn > jemand seine Hörschwäche länger nicht behandelt lässt oder durch ein > Hörgerät ausgeglichen bekommt. Das Gehirn verlernt das dann regelrecht. Das ist ja eben der schöne Ökonomie-Effekt, man kann lernen, oder eben auch vergessen und verlernen. Ich fand mal überraschend, dass ich kurzsichtiger wurde, als ich mit dem Fasten anfing. Üblicherweise wird man bei Gehirnwachstum kurzsichtiger. Da gibt es wohl bei Kindern und Jugendlichen Daueranpassungen. Und natürlich auch die Lehrer, die Eltern, die Augenärzte und die Optiker, die gerne eine Brille "verkaufen" würden. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass wenn ein Auge erblindet, dass man dann drei Monate kein Auto fahren darf. Danach aber schon noch, denn dann funktioniert das Fahren mit dem Auto wieder ganz gut. Das ist eine Sache, die weiß ich dank Internet, und musste sogar mal Augenärzte über diesen Hintergrund aufklären. Unabhängig davon hatte der Rosenfield, Israel genau diesen Effekt mal beschrieben, als es um das Zurücklernen von Steuerungen bei abgetrennten Nervenbahnen ging. Prinzipiell gibt es dieses, also Kompensierungen - und auf der anderen Seite hatte er Leute beschrieben, die blind geworden sind, und nach ein paar Wochen oder Monaten keine visuellen Erinnerungen an ihre Freunde hatten. Christopher Wills hatte in seinem Buch "Das vorauseilende Gehirn" Helen Keller als Beispiel für menschlich ungezügelten Lern- und Anpassungswillen beschrieben. Israel Rosenfield meinte allerdings, ein Gehirn in einem Reagenzglas ist kein Gehirn, bzw. zu nichts zu gebrauchen. Er meint den starken körperlichen Bezug des Gehirns. Aber das ist ja schon sehr OT, nichtsdestotrotz.. Früher gab es ja (auch OT, sch..aber..) auch recht starke Belustigungen hier über, sagen wir mal "Goldöhrchen". Das kann man so oder so verstehen. Hat aber irgendwie schon nachgelassen, und wie ich finde, sind BuzzWordBingo oder ähnliche Einstufungen schon angebrachter. Das war übrigens auch der Ansatzpunkt, oben von Hörtests zu schreiben. Man kann ja Vorurteile haben, auch über sich selbst, - man kann sie aber auch abbauen.
Interessant das hier soviel geschrieben wurde ohne die Ausgangsfrage zu beantworten. :-D Die 48k kamen mit den DAT-Recordern der ersten Generation ohne SCMS auf wo das als Kopierschutz gedacht war. Die haben 48k beliebig kopiert. 44.1k aber nicht. Das muss so ende der 80er gewesen sein. Die zweite Generation hatte dann SCMS, da waere das eigentlich nicht mehr notwendig gewesen. Vanye
Moin, Tja, und damit AV-Schnitt von komprimiertem Material etwas schmerzaermer ist, waeren Samplingfrequenzen wie 51.2kHz, 61.44kHz oder gar 61.378613786...kHz eine tolle Wurst. Haettehaettefahrradkette. scnr, WK
Vanye R. schrieb: > Interessant das hier soviel geschrieben wurde ohne die Ausgangsfrage > zu beantworten. :-D Gähn. Steht doch weiter oben schon richtig gutes Zeug - da müsste man erstmal den ganzen Thread durchgehen. Beim TX16W von Yamaha konnte man mit 50kHz und mit 33kHz samplen. Nun waren die 33kHz aber praktischer, weil a) weniger Speicherverbrauch, und b) ging da nur Stereo. Naja, und c) war der Qualitätsgewinn bei 50kHz nicht so wirklich der Rede wert. Außerdem sahen die Sinuskurven bei 50kHz im Oszi auch nicht sonderlich überzeugend(er) aus -> 33 kHz gesample, und gut ist. Beim Emu Emax2 gab es eine hervorragende Bedienung, recht viele, gut durchdachte Manipulationsmöglichkeiten, Sequenzer, Additive Synthese, dies und das - und Sampling mit 39kHz (Frequenztabellen für dies und das übrigens im ebenfalls sehr guten Handbuch). Der Roland-Sampler war auch Top, aber der Akai Sampler S1000 wurde zum Studio-Standard, weil der 44.1 kHz konnte darüber hinaus aber nicht soviel. Hatte dann aber als Studiostandard doch gereicht, weil auch eher funktional* konstruiert, und weniger ideal. *einfache, schnelle Bedienung, große Bibliothek, vorbildlicher Import und Export.
Rbx schrieb: > Steht doch weiter oben schon richtig gutes Zeug eben zu dem Thema ist alles gesagt. Rbx schrieb: > Akai Sampler S1000 wurde zum > Studio-Standard, weil der 44.1 kHz konnte darüber hinaus aber nicht > soviel. Ich dachte immer das AKAI-Zeug lief auf 48kHz.
Rolf S. schrieb: > Ich dachte immer das AKAI-Zeug lief auf 48kHz. Der S950 konnte 48kHz und war wohl eine beliebte HipHop-Kiste.
Dergute W. schrieb: > Tja, und damit AV-Schnitt von komprimiertem Material etwas schmerzaermer > ist, waeren Samplingfrequenzen wie 51.2kHz, 61.44kHz oder gar > 61.378613786...kHz eine tolle Wurst. Wieso, du kannst doch auf der Frequenz schneiden, wo du willst? Es braucht beim Audio immer wenigstens eine 10-20ms lange Überblendung und man muss einen Schnittpunkt suchen, wo eine Pause ist. Man schnappt sich dann einfach ein Bildsample als Masststab, also z.B. 1/60 Sekunde.
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