Forum: Digitale Signalverarbeitung / DSP / Machine Learning Sample Frequenz 48 KHz vs. 44 KHz


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von audiofieler (Gast)


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Irgendwann in grauer Vorzeit kam mal jemand auf die Idee
Audio vorwiegend mit 48 KHz zu samplen, statt wie vorher
mit 44 KHz. Kann mir jemand eine klare Begründung dafür
nennen?

Hören tut man den Unterschied ja nicht, oder doch? Naja,
vielleicht wenn man süsse 15 Jahre alt ist und sowieso
gut hört .....

von Gas Gerd (Gast)


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Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat mehrere 
Gründe:

Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen 
Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine 
bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen.

Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere 
Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren 
Frequenzen.

Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen 
Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und 
Video-Daten vereinfacht.

Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate 
schneller und effizienter verarbeiten.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Umstellung auf 48 kHz eine 
bessere Interoperabilität, eine höhere Klangqualität und eine bessere 
Übertragbarkeit ermöglicht und die Prozessorleistung verbessert.

von 2⁵ (Gast)


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48 KHz war Standard, 44,1 KHz bei der CD hat man nur genommen, damit die 
7. Symphonie von Beethoven auf eine CD passt. Das wollte wohl der 
damalige Sony Chef so.

von Rentner Ost (Gast)


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2⁵ schrieb:
> Das wollte wohl der
> damalige Sony Chef so.

War es nicht Herbert von Karajan?

von Bernd (Gast)


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Rentner Ost schrieb:
> 2⁵ schrieb:
>> Das wollte wohl der
>> damalige Sony Chef so.
>
> War es nicht Herbert von Karajan?

Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga:
https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte

von De Maddin (Gast)


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Google liefert eine Reihe von Infos:

These und Stand:
https://www.peak-studios.de/48-khz-der-neue-standard

Erklärung Filterung und Alias (engl.)
http://www.96khz.org/oldpages/comparison48khzand96khz.htm

Einschätzung (engl.)
https://www.protoolsproduction.com/44-1khz-vs-48khz-audio-which-is-better/


Was im Einzelfall richtiger ist, entscheidet die Umgebung:
Wer eine CD bauen will, sollte unnötige Umwege über 48kHz vermeiden, 
weil es immer eine Verschlechterung ist, etwas umzukonvertieren. Um es 
abzuspielen, muss man aber berücksichtigen, dass Windows immer alles auf 
AC97, also 48kHz konvertiert, dann also zweimal umrechnet, wenn man 
etwas über den Audiomischer von CD holt, um etwas dazu zu mischen. Das 
ist dann besonder Kacka.

von Michael O. (michaelor)


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2⁵ schrieb:
> 48 KHz war Standard, 44,1 KHz bei der CD hat man nur genommen, damit die
> 7. Symphonie von Beethoven auf eine CD passt. Das wollte wohl der
> damalige Sony Chef so.

Damit hat das in dem Fall nichts zu tun. Die 44.1kHz gab es schon vor 
der CD im Studio. Die Geschichte dazu hat heiße vor vielen, vielen 
Monden mal niedergeschrieben:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-44-100-Hz-erobern-die-Musikwelt-3195623.html

Micha

von Soundbastler (Gast)


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Danke für die Info! Ich wusste bisher nur, dass es mit Video zu tun 
hatte, kannte aber nicht die Details. Zu dem Zitat aus dem Text:

*************************************************************
Philips setzte sich übrigens ursprünglich für eine Abtastrate
von 44.056 Hz (44.100 Hz/1001) und eine Auflösung von 14 Bit
ein. Da kann man sich fast glücklich schätzen, dass sich Sony
mit 16 Bit und den nicht ganz so krummen 44,1 kHz durchsetzte.
**************************************************************

Die 1001 kommen sicher aus der Videothematik mit den Bilder zu 50Hz und 
60Hz, die ja in Wirklichkeit 50*1000/1001 = 59,94.

von DCC SCMS (Gast)


Angehängte Dateien:

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audiofieler schrieb:
> Kann mir jemand eine klare Begründung dafür
> nennen?

Ab Seite ~176

von Justin S. (Gast)


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Bernd schrieb:
> Rentner Ost schrieb:
>> 2⁵ schrieb:
>>> Das wollte wohl der
>>> damalige Sony Chef so.
>>
>> War es nicht Herbert von Karajan?
>
> Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte

Genau lesen hilft:
"Allerlei moderne Legenden ranken sich um die Festlegung dieser 
Parameter; eine der populärsten ist folgende:

Nach einigen Differenzen habe Sony vorgeschlagen, dass die neue CD 
zumindest Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie in voller Länge erfassen 
sollte."

von Gerald K. (geku)


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Gas Gerd schrieb:
> Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat
> mehrere Gründe:
> Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen
> Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine
> bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen.
> Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere
> Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren
> Frequenzen.
> Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen
> Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und
> Video-Daten vereinfacht.
> Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate
> schneller und effizienter verarbeiten.
> Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Umstellung auf 48 kHz eine
> bessere Interoperabilität, eine höhere Klangqualität und eine bessere
> Übertragbarkeit ermöglicht und die Prozessorleistung verbessert.

Bei der digitalen Telefonie (ISDN) beträgt die Abtastrate beispielsweise 
8 kHz. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abtastung_(Signalverarbeitung)

Ich würde noch ergänzen, dass 48kHz das ganzzahlige Vielfache der ISDN 
Abtastrate von 8kHz ist und die gesamte synchrone 
Datenübertragungstechnik , z.B. der **Primärmultiplexanschluss**, auf 
ein vielfaches dieser Frequenz aufsetzt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rmultiplexanschluss

48kHz lassen sich in 6 Kanale in Echtzeit übertragen.

von 2⁵ (Gast)


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DCC SCMS schrieb:
> Ab Seite ~176

Durchaus interessant zu lesen. Gut, die Entwicklung zur Samplingfrequenz 
von 44,1 kHz war ein "wenig" komplexer als "nur" die möglichen 74 min 
Länge der 9. Sinfonie. :-)

von Kernspeicherleiter (Gast)


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Man sollte hier unterscheiden zwischen Endanwender und Produktion. Für 
den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied. Beim Mixen/Mastern 
dagegen hat man bei einer höheren Samplerate (und auch Bittiefe) einen 
größeren Spielraum, da unschöne Effekte (wie Aliasing) nicht so schnell 
auftreten.
Das ist so ähnlich wie bei der Bildbearbeitung; auch hierbei kann es 
vorteilhaft sein, mit höheren Auflösungen und Bittiefen zu arbeiten und 
erst später in der Bearbeitungskette (oder erst ganz am Ende) ins 
Zielformat zu konvertieren.

von 2⁵ (Gast)


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Justin S. schrieb:
> Genau lesen hilft:

Nunja, ich hatte eben nicht nachgelesen, sondern (wie halt am 
"Stammtisch" auch) aus dem Gedächtnis beigetragen. Was bleibt ist wohl 
die Tatsache, dass dies halt a) trotz allem kein Stammtisch ist und b) 
90-95% aller Fragen durch eine Vorabrecherche im Internet ausführlich zu 
beantworten wäre.

von 2⁵ (Gast)


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Kernspeicherleiter schrieb:
> Beim Mixen/Mastern dagegen hat man bei einer höheren Samplerate (und auch
> Bittiefe) einen größeren Spielraum, da unschöne Effekte (wie Aliasing)
> nicht so schnell auftreten.

Wobei die 48 kHz dann auch nur der berühmte "Tropfen" sind. Da nimmt man 
dann inzwischen 96 kHz (oder gar 192 kHz) und 32 bit Floating-Point. Hat 
ja auch 24 bit Mantisse. Wobei dies wiederum für manche (schlecht 
designte) Filter zu wenig sein könnte (BTDT ;-( ) und diese anfangen zu 
schwingen. Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit 
Akkumulatoren.

von s.c.n.r. (Gast)


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Michael O. schrieb:
> Die Geschichte dazu hat heiße ... mal niedergeschrieben

Jetzt weiß ich endlich, wie die heisen.

von Audiomann (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Ich würde noch ergänzen, dass 48kHz das ganzzahlige Vielfache der ISDN
> Abtastrate von 8kHz ist und die gesamte synchrone
> Datenübertragungstechnik , z.B. der **Primärmultiplexanschluss**, auf
> ein vielfaches dieser Frequenz aufsetzt.
Was dazu geführt hat, dass man per ISDN sehr einfach Sprecher- und 
Musikaufnahmen übertragen konnte, siehe "Musiktaxi"!

Kernspeicherleiter schrieb:
> Man sollte hier unterscheiden zwischen Endanwender und Produktion.
Wieso das denn?

> Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied.
Dann macht es auch in der Produktion keinen Unterschied.


2⁵ schrieb:
> 32 bit Floating-Point. Hat ja auch 24 bit Mantisse.
> Wobei dies wiederum für manche (schlecht designte) Filter zu wenig
> sein könnte (BTDT ;-( ) und diese anfangen zu schwingen.
Wie schlecht kann ein Filter designed sein, damit er mit 32 Bit nicht 
zurecht kommt und schwingt? Und wie hoch soll denn bitte die Auflösung 
sein, damit der dann nicht schwingt?

> Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren.
Meines Wissens waren das Ganzzahlakkumulatoren!

von David (idrad08)


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Gas Gerd schrieb:
> Die Umstellung von 44 kHz auf 48 kHz bei der Audiowiedergabe hat mehrere
> Gründe:
>
> Interoperabilität: 48 kHz ist eine gängige Sample-Rate in der digitalen
> Audio-Postproduktion und in der Broadcast-Branche. Dies ermöglicht eine
> bessere Kompatibilität zwischen verschiedenen Geräten und Anwendungen.
>
> Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere
> Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren
> Frequenzen.
>
> Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen
> Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und
> Video-Daten vereinfacht.

Danke ChatGPT

von Kernspeicherleiter (Gast)


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Audiomann schrieb:
>> Für den Anwender macht es akustisch keinen Unterschied.
> Dann macht es auch in der Produktion keinen Unterschied.

Wie meinst du das?

von 2⁵ (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Wie schlecht kann ein Filter designed sein, damit er mit 32 Bit nicht
> zurecht kommt und schwingt? Und wie hoch soll denn bitte die Auflösung
> sein, damit der dann nicht schwingt?

Das ist bei mir zu lange her. Aber selbst heute findet man viele 
Anmerkungen, dass manche Filter mit 32 Bit FP in bestimmten Situationen 
schwingen und mit 64 Bit FP eben stabil bleiben, gerade im Audio 
Bereich. Kannst ja gerne in der Suchmaschine deiner Wahl mal nach 
"Filter 32 bit vs 64 bit DSP" suchen.

>> Nicht ohne Grund hatten die Motorola 5600x 56 bit Akkumulatoren.
> Meines Wissens waren das Ganzzahlakkumulatoren!

Richtig!

von Bernd (Gast)


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Gas Gerd schrieb:
> Klangqualität: Die höhere Sample-Rate von 48 kHz ermöglicht eine höhere
> Klangqualität bei der Wiedergabe von Audio, insbesondere bei höheren
> Frequenzen.
Messtechnisch ist das vielleicht nachweisbar, aber real dürfte da kein 
Unterschied zu hören sein...


> Übertragungsraten: 48 kHz ist eine halbe Sample-Rate von einer gängigen
> Videowiedergaberate von 96 kHz, was die Übertragung von Audio- und
> Video-Daten vereinfacht.
Wo kommen denn bei Video die 96 kHz vor? Video benötigt üblicherweise 
einige MHz Bandbreite bei einem SNR von 40 dB...

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Bernd schrieb:
>> 48 kHz ermöglicht eine höhere Klangqualität bei der Wiedergabe
>> von Audio, insbesondere bei höheren Frequenzen.
> Messtechnisch ist das vielleicht nachweisbar, aber real dürfte da kein
> Unterschied zu hören sein...

Doch, das macht schon etwas aus. Wenn man von den 18kHz ausgeht, die 
manche maximal wahrnehmen können, dann ist zu Nyquist48 (24) mal gleich 
signifikant mehr Abstand als bei 44. Schaut man sich die Filterkurven 
an, ist das in der Tat ein Unterschied. Es kommt halt sehr darauf an, 
was die Quelle abgibt und die Senke annimmt. Beide haben ihr 
individuelles Bandverhalten an der oberen Grenze. Man darf dabei nicht 
vergessen, dass hochfrequentes von der Quelle, das nicht von der Senke 
im Stoppband getötet wird, als Alias zurückgefaltet wird, das aber mit 
Faktor 2 nach oben geschoben wird, wenn die Abtastfrequenz wächst, was 
man sich bildlich leicht vorstellen kann.

Im Grunde hätte man fürs Audio von Anfang die gleichen Prinzipien 
anwenden müssen, wie es in der Messtechnik passiert, nämlich bei einer 
zu messenden Grenzfrequenz von nominell 20kHz (@3dB) eine Oktave frei zu 
lassen, um zwischen einen steilen Filter unterzubringen und dann mit 
etwas headroom von 20% abzutasten. Damit kommt man schon mal gut hin. 
Das wären dann 40x2*1,2 ungefähr 96kHz.

Dass beim Audio 48 und gar 44 überhaupt langen, hat im Wesentlichen 
folgende Gründe:

1) der schlecht zu repräsentierende Bereich hin zu Nyquist beinhaltet 
nur wenig Energie. Fehler machen sich also im Gesamtsignal nicht so 
stark bemerkbar, als wenn es nur um eine einzelne hohe Frequenz ginge.

2) Die HIFI-Geräte arbeiten "dort oben" alle unterschiedlich, sodass 
Fehler auch nicht so einfach objektiv klanglich auffallen, wenn man 
Geräte kombiniert. Die zufälligen Änderungen durch Gerätetausch und 
-kombination machen mehr aus, als die systematischen durch zu geringe 
Überabtastung.

3) Tonsignale müssen früher oder später auf Lautsprecher und die haben 
ebenfalls große Probleme, hohe Frequenzen genau abzustrahlen, besonders 
in Musiksignalmischungen, die noch Bässe enthalten, weil es dann 
Intermodulation gibt. Zudem hört man das Eigenleben des Lautsprechers. 
All das limitiert die objektiv wahrnehmbare Qualtität.

4) Der Mensch kann so ohne Weiteres keine objektive Phasenverschiebungen 
wahrnehmen. Wenn nicht mehrere Lautsprecher im Spiel sind, die 
unkoordiniert Signale abspielen, machen zunehmende Phasenverschleppungen 
in einem Lautsprecher keinen Effekt. Damit reicht wenig Überabtastung 
und ein einigermaßen ordentlicher AA-Filter.

Wenn man hingegen Messtechnik bauen will, die generiert und analysiert, 
muss man rechnen wie bei einer DDS / einem Oszilloskop und braucht sehr 
sicher minimal das 3-fache (besser das 5-fache) der höchsten zu 
nutzenden Frequenz.

Ein Audiosignalgenerator, der bei allen Frequenzen die gleiche Phase 
erzeugt, wird also sinnvollerweise mit 192kHz aufwärts betrieben - also 
Faktor 10! Bei sehr komplizierten Signalformen und Tests bis 30kHz darf 
es auch gerne Faktor 20 sein. Ein Kunde von mir arbeitet folglich mit 
768kHz.

Umgekehrt die Rechnung mal zum Selberüberlegen in den Raum gefragt:

Wieviele Gsps braucht ein Oszilloskop für 350MHz? Reicht Faktor 5 = 
2Gsps?

Wieviel braucht es jeweils, um eine Genauigkeit von 8,10 oder gar 12 
Bits zu rechtfertigen? 4 Bit mehr = Faktor 16 -> Welcher Faktor für die 
Gsps? Meines arbeitet mit 8Gsps.

Hinweis: Gutes Audio arbeitet so durchschnittlich mit 20 Bit 
"Analogqualität", was nochmal einen zusätzlichen statistischen Faktor 
Wurzel (20-8 bzw 12) = 6 bzw 4 ausmacht. Man multipliziere den Faktor 
5-10 vom Oszilloskop mit Faktor 6 bzw 4. Wäre Faktor 30-40 um ein Signal 
sehr genau in Amplitude und Phase zu erfassen. 16kHz * 30 = ?

-> www.pyratone.de

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Gas Gerd schrieb:
> Prozessorleistung: Ein höherer Prozessor kann eine höhere Sample-Rate
> schneller und effizienter verarbeiten.

Erkläre das mal detaillierter.

von audiofieler (Gast)


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Danke für die vielen Beiträge und die Einblicke die mir
dadurch ermöglicht wurden.

Zwischendurch eine kleine Erklärung warum mir das Thema schon
vor langer Zeit hochgekommen ist.

Irgendwann "damals" hatte ich einen Rechner der noch eine
Soundkarte in einem Slot des Motherboards eingesteckt hatte.
Tyischerweise eine SoundBlaster .... Nun kam es vor dass
ich MP3-Dateien hatte die spielten sich ohne nennenswerte
Rechner-Last ab, andere (nämlich die mit 48kHz Samplingrate)
dagegen lasteten den Rechner deutlich mehr aus. Ich spreche
hier von Windows98 bzw. WindowsXP Zeiten mit Pentium-CPUs im
Bereich 400-600 MHz. Meine Interpretation der "Langsamkeit"
war, dass die 48kHz-Dateien nicht auf der (alten) Sound-
Blaster-Karte wiedergegeben werden konnten und daher online
down-gesampled werden mussten was den Rechner vergleichweise
stark belastete. Ja, meine Interpretation .... mag sein dass
ich daneben liege ...

von Alter Knacker (Gast)


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audiofieler schrieb:
> Meine Interpretation der "Langsamkeit"
> war, dass die 48kHz-Dateien nicht auf der (alten) Sound-
> Blaster-Karte wiedergegeben werden konnten und daher online
> down-gesampled werden mussten

Das klingt plausibel. Es gibt aber Karten, die sich auf die Samplerate 
einstellen. Es kann aber immer nur eine Samplerate verwendet werden. 
Gehen gleichzeitig mehrere digitale Daten auf die Karte muss resampelt 
werden.

von olaf (Gast)


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> Gehen gleichzeitig mehrere digitale Daten auf die Karte muss resampelt
> werden.

Muss man vermutlich sowieso irgendwie wenn die Daten keinen gemeinsamen 
Masterclock haben.

Es ist uebrigens mitterlweile echt nervig mit welchem eingebildeten 
Selbstverstaendnis viele Geraete resamplen.

Spielt mein TV eine MP3 vom NAS ab die dort mit 44.1 liegt kommt 
trotzdem 48k an meinem Verstaerker an.
Spielt mein Handy eine 44.1k MP3 ueber einen QCC5125 auf den 
Verstaerker, also digital mit SPDIF-Out kommt auch nur 48k an.
Jeder glaubt schamlos und unnoetig in den Rohdaten rumpfuschen zu 
koennen. :-(

BTW: Weiss einer wie die das machen? KGV?

Olaf

von Stefan F. (Gast)


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Alter Knacker schrieb:
> Das klingt plausibel. Es gibt aber Karten, die sich auf die Samplerate
> einstellen.

Ich erinnere mich, dass das damals zu DOS Zeiten ein großes Thema war. 
Soundkarten die 44.1 und 48 kHz konnten waren teilweise richtig teuer. 
Als technik-begeisteter musste man das natürlich unbedingt haben.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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olaf schrieb:
> TW: Weiss einer wie die das machen? KGV?

Die 48kHz passen aus mehreren Gründen sehr gut. Einerseits ist es eben 
der DVD-Standard, passt zur SACD und anderen höhren Takten. Die 
Vielfachen von 44,1 also 88k oder 176 sind ziemlich unüblich und 
begegnen mir nur sehr selten. Bei modernen Wandlern sind kaum noch 
Einstellungen dafür zu finden. Nimmt man also in aktuellen Raten auf, 
ist eine Konversion ins Endformat 48kHz praktisch verlustlos. Die in 
44.kHz erfordert Aufwand und in Echtzeit fette Samplebuffer, um es 
sauber zu machen.

Aus technischer Sicht ist es so, dass von PC-Seite der AC97-Standard die 
48kHz bevorzugt hat. Ferner haben wir die Übertrager-Chips, die 
praktisch immer mit bequemen 12MHz arbeiten und wenn nicht, dann mit 
12.288. Es ist einsichtig, dass 48kHz-Audio und die Vielfachen dort 
besser zu verpacken sind. Außerdem passen 48kHz viel besser zu der bei 
einigen Wandlern in Musikgeräten verwendeten 49152Hz.

Im Prinzip sehe ich auch kein Problem. Man baut und betreibt seine 
Sachen mit 48kHz und nur die Nutzer von CDs müssen mit Konversion leben. 
Wer seine CDs streamen möchte, der sollte die einfach einmal offline 
konvertieren. Das ist weitgehend verlustfrei. MP3s würde ich auch immer 
in Vielfachen der 48kHz erstellen.

von Harald W. (wilhelms)


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Justin S. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Rentner Ost schrieb:
>>> 2⁵ schrieb:
>>>> Das wollte wohl der
>>>> damalige Sony Chef so.
>>>
>>> War es nicht Herbert von Karajan?
>>
>> Nein, der damalige Sony Chef bzw. Vizepräsidenten hieß Norio Ōga:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio#Geschichte
>
> Genau lesen hilft:
> "Allerlei moderne Legenden ranken sich um die Festlegung dieser
> Parameter; eine der populärsten ist folgende:
>
> Nach einigen Differenzen habe Sony vorgeschlagen, dass die neue CD
> zumindest Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie in voller Länge erfassen
> sollte."

Herbert von Karajan war zwar kein Chef von Sony, hat aber m.W. wohl
bei der Entwicklung der CD als externer Berater mitgewirkt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Kurz zur Erinnerung: nur 1 Nutzername pro Thread!

Siehe die simplen Nutzungsbedingungen

von Ferdi (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Herbert von Karajan war zwar kein Chef von Sony, hat aber m.W. wohl
> bei der Entwicklung der CD als externer Berater mitgewirkt.

Woher kommt diese Information?
Gehört, gelesen oder selbst erfahren?
Mir wäre es neu, dass eine japanische Firma in Sachen Technikdefinition 
ausgerechnet auf einen verschrobenen deutschen Dirigenten hätte gesetzt.

Stefan F. schrieb:
> Soundkarten die 44.1 und 48 kHz konnten waren teilweise richtig teuer.
Was ich sehe, machen das die Soundchips heute nebenbei.

von Gerald K. (geku)


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Ferdi schrieb:
> Woher kommt diese Information?
> Gehört, gelesen oder selbst erfahren?
> Mir wäre es neu, dass eine japanische Firma in Sachen Technikdefinition
> ausgerechnet auf einen verschrobenen deutschen Dirigenten hätte gesetzt.

http://salzburg-geschichte-kultur.at/weltpraesentation-des-compact-disc-digital-audio-system-audio-cd/

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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olaf schrieb:
> BTW: Weiss einer wie die das machen? KGV?
Wenn mit KGV das kleinste gemeinsame Vielfache gemeint ist, müsste man 
schon sehr hoch absampeln, um das zu leisten. Das ist aber nicht nötig. 
Der SOX z.B. benutzt ein resampling-Filter, der auf über 140dB 
fehlerfrei ist. Wieviele Stellen der verwendet, weis ich natürlich 
nicht, aber mehrfaches hin- und hersamplen produziert praktisch keine 
Abweichungen von Relevanz.

Das müsste sich auch in einer CPU in Echtzeit machen lassen, wenn sie 
schnell genug ist.

von Larius (Gast)


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audiofieler schrieb:
> Hören tut man den Unterschied ja nicht, oder doch?

Aber sicher hört man den. Ganz sicher. Wenn man funktionsfähige Ohren 
hat, natürlich.

von Gerald K. (geku)


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Die Entscheidung, auf 48 kHz zu wechseln, hatte hauptsächlich mit der 
Entwicklung von Videoformaten zu tun. Mit 48 kHz konnte der Ton besser 
mit Film und Video synchronisiert werden, da viele gängige Formate, wie 
zum Beispiel der Filmstandard 24 Bilder pro Sekunde (fps), gut mit 
dieser Samplingrate harmonieren. Das erlaubte eine genauere und 
einfachere Synchronisation von Bild und Ton.

von Gerald K. (geku)


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Nachtrag:

48kHz ist ein ganzzahliges Vielfaches von 8kHz. Die synchrone 
Datenübertragungswelt setzt auf ein vielfaches von 8kHz auf. 8kHz fanden 
bei der Digitalisierung von Sprache für ISDN und PCM Verwendung

von Andi F. (chefdesigner)


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Gerald K. schrieb:
> 48kHz ist ein ganzzahliges Vielfaches von 8kHz.

Ausgehend von den schon benutzten 44,1 hätte man dann aber auch 40 
nehmen können.

Eine richtig gute Idee wären 64kHz gewesen, weil dann zwischen der 
maximal darstellbaren Frequenz von 32kHz ein ganzer Faktor 2 Platz 
gewesen wäre zum Hörbaren, während es bei 24kHz gerade mal eine Quinte 
ist.

Viele Diskussionen um die Qualität von Audiowandlern und 
Anti-Alias-Filtern wären unterblieben.

von Stefan F. (Gast)


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A. F. schrieb:
> Viele Diskussionen um die Qualität von Audiowandlern und
> Anti-Alias-Filtern wären unterblieben.

Glaube ich nicht. Manche Leute kriegen den Hals nicht voll.

Siehe die Aktuelle Diskussion um die "Notwendigkeit" von 4k auf Laptops 
und Wohnzimmer-TV. Oder die ach so scheußliche Tonqualität von DAB 
Radio. Man hat ja sonst keine Sorgen.

von Gerhard H. (ghf)


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A. F. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> 48kHz ist ein ganzzahliges Vielfaches von 8kHz.
>
> Ausgehend von den schon benutzten 44,1 hätte man dann aber auch 40
> nehmen können.
>
> Eine richtig gute Idee wären 64kHz gewesen, weil dann zwischen der
> maximal darstellbaren Frequenz von 32kHz ein ganzer Faktor 2 Platz
> gewesen wäre zum Hörbaren, während es bei 24kHz gerade mal eine Quinte
> ist.
>
> Viele Diskussionen um die Qualität von Audiowandlern und
> Anti-Alias-Filtern wären unterblieben.

Nachdem der Audiobereich möglichst von 20-20000 Hz zu gehen hat,
ist 40 KHz Abtastrate allenfalls theoretisch als Grenzfall
möglich. Es würde ein unendlich steiles Rekonstruktionsfilter
erfordern. Passband bis 20000 Hz, totaler Sperrbereich ab 40 KHz/2.
Das Rekonstruktionsfilter ist natürlich analog. Wenn man keinen
Amplituden/Phasenripple haben will, ist ein Sperrbereich ab
44KHz /2 schon anspruchsvoll genug. Da hat man die 48K
gerne mitgenommen.

Keiner mag 0.5%-Kondensatoren kaufen.

von Gerald K. (geku)


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Gerhard H. schrieb:
> Es würde ein unendlich steiles Rekonstruktionsfilter
> erfordern.

Bei ISDN wurde die Bandbreite zwischen 300 und 3500Hz festgelegt. Fürs 
Filter blieben 500Hz übrig.

von Andi F. (chefdesigner)


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Gerhard H. schrieb:
> Nachdem der Audiobereich möglichst von 20-20000 Hz zu gehen hat,
Nicht wirklich. Kaum jemand hört noch etwas über 15kHz

von Gerald K. (geku)


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Andi F. schrieb:
> Nicht wirklich. Kaum jemand hört noch etwas über 15kHz

Ist auch eine Frage des Alters.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che

von Rbx (rcx)


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audiofieler schrieb:
> Hören tut man den Unterschied ja nicht, oder doch? Naja,
> vielleicht wenn man süsse 15 Jahre alt ist und sowieso
> gut hört .....

DCC SCMS schrieb:
> audiofieler schrieb:
>> Kann mir jemand eine klare Begründung dafür
>> nennen?
>
> Ab Seite ~176

Vielen Dank für den Link bzw. den Texthinweis, der Text ist echt gut.

Man kann wohl schon noch den Unterschied hören, aber man muss genau 
hinhören, und das geht besser, mit gut ausgewähltem Material.

So grob kann man sich ein Orchester vorstellen, welches original sehr 
laut und auch sehr leise in lustigem Wechsel erklingen kann.
Beispielsweise an einer Stelle spielt ein leises aber helles 
Triangelklingen.
Wenn man jetzt (bei der Konserve) lauter macht, damit man das Klingen 
besser hört - dann müssten die Unterschiede deutlich werden, weil gerade 
an solchen Stellen das Quantisierungsrauschen hörbar wird.

Allerdings wird der Dynamik-Umfang für die Aufnahme (üblicherweise) 
sowieso ziemlich zusammengestaucht.
Im professionellen Studios wurde vor allem der Akai S 1000 Sampler 
eingesetzt - trotz schwacher Bearbeitungsmöglichkeiten. Der CD-Standard 
und eine große Bibliothek sprachen eine eigene Sprache.
Darüberhinaus taten dies auch Soundkarten, die Soundblasterformat 
konnten, oder Directx kompatibel waren. Für die Software war es ja 
erstmal egal, wenn man die als Quelle hat.
Und bei Außenaufnahmen zahlen sich zuerst gute Wandler aus, nicht deren 
Werte.

Was ist sonst noch im professionellen Studio wichtig? Performante 
Kisten, die viel Rechenbelastung aushalten (ähnlich wie beim 
Compilieren). Und wenn man schon einen Standard hat, dann ist der 
professioneller, auch wenn 48kHz sehr rechenfreundlich sind, und sogar 
als Integerwert durchginge.

Genau das wäre dann doch aber eine interessante Frage, oder nicht?

Relativ gute Erklärungen zu Wandlern im professionellen Umfeld gibt es 
z.B. hier:
https://www.amazona.de/wer-ist-der-beste-analog-digital-wandler-dac-am-markt/
https://www.amazona.de/green-box-akai-s1000-akai-s1100-16-bit-sampler/
https://www.amazona.de/retro-sampling-mit-akai-e-mu-und-propheten/

Deutlich stärkere "Qualitätsunterschiede" gibt es, wenn man "Röhre" oder 
"keine Röhre" vergleicht.
Ein anderer Punkt sind noch Live-Konzerte (im kleinen Rahmen): die 
können aus der Situation heraus schon sehr viel Spaß machen. Dann kann 
man den Unterschied machen: Live dabei - oder eben nicht.

von Larius (Gast)


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Rbx schrieb:
> Relativ gute Erklärungen zu Wandlern im professionellen Umfeld
sehr "relativ"

> https://www.amazona.de/wer-ist-der-beste-analog-digital-wandler-dac-am-markt/

Relativ alt, weil von 2008 und keineswegs aktuell.

Relativ seltsam, wenn da jemand schreibt, man brauche für einen 
8Bit-Wandler 255 Widerstände, "die genau passen"

von Rbx (rcx)


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Michael L. schrieb:
> Relativ alt, weil von 2008 und keineswegs aktuell.

Digitaltechnikhintergründe sind von der Theorie erstmal Zeit- oder 
Kulturunabhängig. Die Ausgangsfrage dreht sich auch nicht um Aktualität, 
sondern und Hörbarkeit.

Michael L. schrieb:
> Relativ seltsam, wenn da jemand schreibt, man brauche für einen
> 8Bit-Wandler 255 Widerstände, "die genau passen"

Naja, das ist eine Analogie. Ich denke, er erklärt das deswegen, weil er 
auch weiß, dass man innerhalb der Zusammenhänge beim Abtasten schnell 
mal durcheinander kommen kann. Die technischen Hintergründe bei der 
Abtastung sind natürlich alles andere als einfach, sonst hätte ja jeder 
mal eben schnell ein digitales Tonbandgerät zusammenstöpseln können - 
erst recht, wenn das dann noch eine automatische Tonhöhenbestimmung 
kann.
Was wir sehen und hören, ist gewissermaßen die "Oberfläche" und die ist 
erstmal nur die, ob ein Lautheitsregler bei einem Stereoverstärker nur 
zwei Werte für An und Aus kann, oder eben 4, oder 8 Stufen. Jetzt nimm 
ein kariertes DinA4-Blatt, lege es quer und male eine Sinuswelle hinein, 
möglichst viel Platz ausnutzend. Dann zeichne die Rekonstruierpunkte ein 
- ähnlich wie bei einer Additiven Synthese nach dem 
Lautstärkerreglermodell mit 2, 4 oder 8 Regelungschritten.
Immer da, wo der (End-)Wert nicht genau auf die Linie der Sinuskurve 
passt, entsteht gewissermaßen "Quantisierungsrauschen".

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Michael L. schrieb:

> Relativ seltsam, wenn da jemand schreibt, man brauche für einen
> 8Bit-Wandler 255 Widerstände, "die genau passen"

Wir hatten $DAMALS einen 20 MSPS 8 Bit-Flashwandler von TRW, und
weil wir mit der erste Kunde für das Teil waren, bekamen wir auch
noch einen nackerten Chip in Gießharz. Da konnte man die Widerstands-
leiter und die 255 Komparatoren mit bloßem Auge sehen.
Das Gehäuse für den Chip war wie ein 68000, aber aus Keramik.
Brutal teuer.

Aus begreiflichen Gründen eignet sich so eine Konstruktion
nicht für 24 Bit.

Gerhard H.

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