Announcement: there is an English version of this forum on hallo, woran erkenne ich dass GPL (z.B. V3) Libs verwendet wurde, wenn es nicht open source ist? Angenommen ich habe einen ESP32 und von dort das Binary ausgelesen.
Ganz allgemein? Gar nicht. Wenn du den Verdacht hast, dass eine bestimmte Bibliothek verwendet wird, kannst du prüfen, ob das Verhalten genau dieser entspricht oder ob bestimmte Elemente wie z.B. Strings genau dem entsprechen, was in der Bibliothek steht. Das ist dann aber natürlich immer noch kein sicherer Beweis.
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Und was ist wenn der "Ersteller" eine Lib genommen hat aber behauptet sie sei selbst geschrieben? Dann hab ich doch verloren? Er kann ja anfangen die Lib nach zu bauen und somit Beweise verschwinden zu lassen.
Karl schrieb: > Er kann ja anfangen die Lib nach zu bauen und somit Beweise verschwinden > zu lassen. Die Funktionen einer unter GPL stehenden Lib nachzubauen ist völlig legal.
Karl schrieb: > Angenommen ich habe einen ESP32 und von dort das Binary ausgelesen. Das hat die FFF doch schon mal durchexerziert. So ist doch OpenWRT entstanden, oder? Dazu musst du aber mehr Jurist als Techniker sein. LG, Sebastian
Also habe ich keine Chance ein Binary so zu untersuchen um herauszufinden ob man eine Lib verwendet hat die bekannt ist oder nicht? Angenommen ich habe eine Lib, kenne die Funktion und sehe ein Programm das diese Funktion nutzt. Wie erkenne ich ob das Programm und diese Lib verwendet hat?
Karl schrieb: > Wie erkenne ich ob das Programm und diese Lib verwendet hat? Deiner Fragestellung nach gar nicht, weil Dir offensichtlich die Grundlagen fehlen, was Reverse Engineering angeht. Je umfangreicher der Code ist, ohne dabei von der Library abzuweichen, desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Library drinsteckt, aber selbst dann kann es ein funktionsgleicher Nachbau sein. Für einen Beweis sollten schon Strings o.dgl. drinstecken, z.B. "libfoo error: ..." oder gar "libfoo v08.15, (c) 2023 ..."
Am sinnvollsten ist wohl, wenn man den ausgelesenen Code durch einen Disassembler jagt und sich dann ansieht, ob da Strings drinnen stecken, die idealerweise in gleicher Anzahl und Inhalt in der vermuteten Lib stecken. Das ist zwar immernoch kein Beweis, aber ein starkes Indiz und könnte in einer juristischen Auseinandersetzung reichen, dass das Gericht die Herausgabe des Quelltextes einfordert. Damit könnte man dann den schlussendlichen Beweis erbringen.
Karl schrieb: > Also habe ich keine Chance ein Binary so zu untersuchen um > herauszufinden ob man eine Lib verwendet hat die bekannt ist oder nicht? > > Angenommen ich habe eine Lib, kenne die Funktion und sehe ein Programm > das diese Funktion nutzt. Wie erkenne ich ob das Programm und diese Lib > verwendet hat? Die Frage ist ungefähr so, als ob du fragst, woran man erkennt, von welchem Bauernhof die Kuh kommt, aus der dein Steak gemacht wurde. Wenn's nicht explizit angegeben ist, kannst du es nicht so einfach rausbekommen.
und wie haben dann die "hacker" das gemacht als Cisco (oder war es Allnet/Mikrotik) seine Geräte closed source angeboten hatte? Da ist es ja auch raus gekommen!
Karl schrieb: > und wie haben dann die "hacker" das gemacht als Cisco (oder war es > Allnet/Mikrotik) seine Geräte closed source angeboten hatte? Da ist es > ja auch raus gekommen! Du redest von einer kleinen ESP32-Firmware, da war es ein komplettes Embedded Linux mit Filesystem, serieller Console etc. Worauf willst Du eigentlich hinaus? Hast Du einen konkreten Fall, oder willst Du einfach mal diskutieren?
Hmmm schrieb: > Worauf willst Du eigentlich hinaus? Hast Du einen konkreten Fall, oder > willst Du einfach mal diskutieren? Ich habe einen konkreten Fall und möchte unbedingt an die Sourcecodes kommen
Karl schrieb: > Ich habe einen konkreten Fall und möchte unbedingt an die Sourcecodes > kommen Ja, dann mach das doch einfach. Bis die Klage in USA/China/wo auch immer durch ist, sind deine Enkel Großeltern. Oder anders gesagt: Vergiß es einfach. Oliver
Karl schrieb: > Ich habe einen konkreten Fall und möchte unbedingt an die Sourcecodes > kommen Und ist es deine GPL-Library? Wenn das einfach nur irgendeine ist, hilft dir auch ein 100% wasserdichter und gerichtsfester Beweis erstmal nicht weiter. Die Bedingungen aus der GPL müsste einer der Urheberrechts-Inhaber selber einklagen, ggfs. vertreten durch FSF&co. Und wenn es eine Library mit nur wenigen Autoren ist, könnten die auch eine gesonderte Lizenz (≠GPL) an den HW-Hersteller vergeben haben... Bei großen OSS-Projekten ist das unwahrscheinlich.
Moin, Karl schrieb: > Hmmm schrieb: >> Worauf willst Du eigentlich hinaus? Hast Du einen konkreten Fall, oder >> willst Du einfach mal diskutieren? > > Ich habe einen konkreten Fall und möchte unbedingt an die Sourcecodes > kommen Dann nimm halt dein olles Binary und glotz' rein. z.B. mit "strings" oder "binwalk" oder aehnlichem. Fertsch. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Dann nimm halt dein olles Binary und glotz' rein. z.B. mit "strings" > oder "binwalk" oder aehnlichem. Fertsch. Du überheblicher Mensch! Tust so als wäre alles kein Problem. Wie wäre es vernünftige Beispiele zu nennen, oder brauchst du das Forum um dir selber einzureden das du was besonderes bist?
Karl schrieb: > Dergute W. schrieb: >> Dann nimm halt dein olles Binary und glotz' rein. z.B. mit "strings" >> oder "binwalk" oder aehnlichem. Fertsch. > > Du überheblicher Mensch! Tust so als wäre alles kein Problem. Wie wäre > es vernünftige Beispiele zu nennen Mit "strings" und "binwalk" hat er zwei vernünftige Beispiele genannt. Wenn Du nicht in der Lage bist, die bei Google (oder mit "man" davor) einzugeben, ist das nicht seine Schuld. Davon abgesehen scheint Dein Ziel ohnehin nichts zu sein, wobei man Dich unterstützen sollte. Offenbar willst Du nur einen Vorwand finden, um den Source Code von etwas zu bekommen, denn wenn Du selbst eine Library entwickelt hättest, hätten Dich die bisherigen Hinweise nicht überfordert.
Hmmm schrieb: > Offenbar willst Du nur einen Vorwand finden, um den > Source Code von etwas zu bekommen Genau. Ich will ein Gerät nachbauen das Hardwaremäßig schon läuft, die Firmware aber momentan noch kopieren muss. Das geht in geringen Stückzahlen momentan noch, aber ich will z.b. eigene Texte einbauen und ggf auch Verbesserungen. Arduino kann ich zwar auf Bastlerebene, möchte es aber professionell umsetzen. Deshalb brauch ich den Source
Tja, nutzt alles nichts. Du hast die Sourcen nicht, und wirst sie auch nicht bekommen. Es hindert dich aber niemand, selber die benötigte Software zu schreiben, die dann unter GPL zu stellen, und mit deinem Gerät auch die Sourcen mitzuliefern. Oliver
Warum antwortet ihr dem bekannten Forentroll Karl?
Karl schrieb: > Deshalb brauch ich den Source Und den kriegst du nur, wenn der Hersteller den freiwillig herausrückt. Erzwingen kannst du das nur, wenn er deinen Sourcecode darin verwurstet hat. Andernfalls kannst du nur hoffen, dass einer der Autoren der verwendeten Open-Source-Komponenten seine Rechte durchsetzt.
Karl schrieb: > Genau. Ich will ein Gerät nachbauen das Hardwaremäßig schon läuft, die > Firmware aber momentan noch kopieren muss. Vielleicht sollte besagter Hersteller besser gegen dich klagen...
Wühlhase schrieb: > Vielleicht sollte besagter Hersteller besser gegen dich klagen... Das ergibt sich dann ganz von alleine: Karl schrieb: > ...möchte es aber professionell umsetzen. Andererseits: wenn du das Binary mit einer Open Source Library vergleichen willst, warum kannst du diese Library nicht direkt benutzen???
Εrnst B. schrieb: > Karl schrieb: >> Deshalb brauch ich den Source > > Und den kriegst du nur, wenn der Hersteller den freiwillig > herausrückt. Erzwingen kannst du das nur, wenn er deinen Sourcecode > darin verwurstet hat. Würde ich nicht sagen. Wenn nachweislich GPL-Code enthalten ist, steht die Firmware automatisch unter GPL, und er hat ein Recht darauf, den Quellcode zu bekommen, wenn er ein Gerät gekauft hat. Nur wird es halt schwer, das nachzuweisen, wenn der Hersteller es nicht freiwillig zugibt.
Rolf M. schrieb: > Würde ich nicht sagen. Wenn nachweislich GPL-Code enthalten ist, steht > die Firmware automatisch unter GPL, und er hat ein Recht darauf, den > Quellcode zu bekommen, wenn er ein Gerät gekauft hat. Das schon, der Hersteller kann sich aber auch einfach weigern. Dann verwendet der Hersteller den GPL-Code entgegen der Lizenz, wodurch er einen Urheberrechtsverstoß begeht. Gegen diesen wiederum kann nur der Autor des Codes juristisch vorgehen, nicht aber der Kunde. Daraus folgt, daß die Rechte aus der GPL für den Kunden nicht einklagbar sind. Das klingt absurd, kommt aber daher, daß das Copyleft ein juristischer Hack ist, der auf das Copyright aufsetzt.
Bauform B. schrieb: > Andererseits: wenn du das Binary mit einer Open Source Library > vergleichen willst, warum kannst du diese Library nicht direkt > benutzen??? Es geht nicht um die Lib, sondern um deren Hauptprogramm das die Lib nutzt. Ich will a) sehen wie die es gemacht haben und b) mir dadurch Arbeit sparen.
Εrnst B. schrieb: > Andernfalls kannst du nur hoffen, dass einer der Autoren der verwendeten > Open-Source-Komponenten seine Rechte durchsetzt. Dann bastel ich einfach eine Routine als Lib nach und sage: "das hat er von mir genutzt". Ok, das hier darf man nur benutzen wenn er mir den Sourcecode von seinem Projekt zusendet (ist mein Lizenzwille): Serial.println(" Gild übrigens auch für Euch! Wenn, dann schreibt das selber, solltet ihr aber Copy&Past machen, möchte ich euren Source dazu!
Εrnst B. schrieb: > Karl schrieb: >> Deshalb brauch ich den Source > > Und den kriegst du nur, wenn der Hersteller den *freiwillig* > herausrückt. Erzwingen kannst du das nur, wenn er deinen Sourcecode > darin verwurstet hat. > Andernfalls kannst du nur hoffen, dass einer der Autoren der verwendeten > Open-Source-Komponenten seine Rechte durchsetzt. Das ist quatsch. Sinn und Zweck der GPL ist, dass jeder Kunde der eine Software vom einem Lieferanten bekommt auch die entprechenden Sourcen der verwendeten OSS Komponenten und auch der ggf. betroffenen eigenen Sourcen des Lieferanten (Copyleft Effekt) bekommen kann, damit er selbst Anpassungen machen kann. Daher versuchen die meisten Lieferanten ja den Copyleft Effekt zu vermeiden. Firmen denen ihr Name was Wert ist halten sich an diese Regeln und bieten ihren Kunden (nicht dem ursprünglichen Autor) die Sourcen zum Download an. Sie haben eigene Abteilungen, die sich darum kümmern. Wenn ein Hersteller das nicht macht, dann viel Spass bei Einklagen, wahrscheinlich hat der keinen Namen zu verlieren. Michael
Michael D. schrieb: > Wenn ein Hersteller das nicht macht, dann viel Spass bei Einklagen Und das ist der Punkt: Einklagen kann nicht der Kunde, sondern nur der Autor des Codes, weil dessen Urheberrecht verletzt wird, wenn der Code magels GPL-Einhaltung ohne Lizenz verteilt wird.
Nop schrieb: > Und das ist der Punkt: Einklagen kann nicht der Kunde, sondern nur der > Autor des Codes, weil dessen Urheberrecht verletzt wird, wenn der Code > magels GPL-Einhaltung ohne Lizenz verteilt wird. Aus der GPL V3: "For example, if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee, you must pass on to the recipients the same freedoms that you received. You must make sure that they, too, receive or can get the source code. And you must show them these terms so they know their rights." Das bedeutet, dass ich als Kunde das Recht habe, den Source Code zu bekommen falls der Lieferant die Komponente unter der GPL nutzen will. Ob das einklagbar ist? Der Autor hat als Copyright Halter zusätzlich die Möglichkeit zu Klagen, dass der Lieferant sich nicht an die Lizenzbedingungen hält und sich entweder an die GPL halten muss oder mit dem Autor eine andere Lizenz aushandeln könnte. Wenn der Lieferant nicht erwähnt, dass er OSS Software verwendet könnte das für den Kunden ziemlich kritisch werden, weil er das Produkt dann ohne gültige Lizenz verwendet und ebenfalls vom ursprünglichen Autor verklagt werden kann. Eine kleine Klitsche zu verklagen macht wenig Sinn, aber bei deren Kunden ist ggf. einiges zu holen. Michael
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Michael D. schrieb: > Das bedeutet, dass ich als Kunde das Recht habe, den Source Code zu > bekommen falls der Lieferant die Komponente unter der GPL nutzen will. Du verstehst das falsch. Wenn der Hersteller Dir das Produkt nicht unter der GPL verkauft, hast Du erstmal auch keine Ansprüche aus der GPL. Wenn er aber GPL-Code eines OSS-Entwicklers verwendet, verletzt er damit dessen (nicht Deine) Rechte. Also muss der OSS-Autor als Rechteinhaber des GPL-Codes ihn zwingen, für das "Derivative Work" die GPL zu nutzen, wovon Du dann als Kunde profitierst.
Hmmm schrieb: > Michael D. schrieb: >> Das bedeutet, dass ich als Kunde das Recht habe, den Source Code zu >> bekommen falls der Lieferant die Komponente unter der GPL nutzen will. > > Du verstehst das falsch. > > Wenn der Hersteller Dir das Produkt nicht unter der GPL verkauft, hast > Du erstmal auch keine Ansprüche aus der GPL. Ich schrieb ja "falls der Lieferant die Komponente unter der GPL nutzen will". Wenn er mir die Rechte der GPL nicht einräumt, dann hat er seine Lizenz-Rechte verwirkt, d.h. die GPL gilt nicht und er hat keine Lizenz für die Nutzung, ich als Kunde habe dann aber auch keine Lizenz. Der Autor kann sich dann mit dem Hersteller rumschlagen. Ich sollte mein Produkt aber dann zurückgeben, da ich es sonst illegalerweise ohne Lizenz nutzen würde. Als Unternehmen würde ich daher keine Software/Hardware kaufen, die evtl. OSS Komponenten enthält aber keine entsprechende Deklaration um welche Komponenten und welche Lizenzen es sich handelt. Michael
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Michael D. schrieb: > Wenn er mir die Rechte der GPL nicht einräumt, dann hat er seine > Lizenz-Rechte verwirkt, d.h. die GPL gilt nicht und er hat keine Lizenz > für die Nutzung, ich als Kunde habe dann aber auch keine Lizenz. Der > Autor kann sich dann mit dem Hersteller rumschlagen. > > Ich sollte mein Produkt aber dann zurückgeben, da ich es sonst > illegalerweise ohne Lizenz nutzen würde. Aber auch erst dann, wenn zweifelsfrei nachgewiesen wurde, dass er tatsächlich die GPL verletzt. > Als Unternehmen würde ich daher keine Software/Hardware kaufen, die > evtl. OSS Komponenten enthält aber keine entsprechende Deklaration um > welche Komponenten und welche Lizenzen es sich handelt. Wie willst du das machen? Das ist doch gerade das Problem: Wenn es nicht deklariert ist, ist es ggf. sehr schwer, das herauszufinden. Woher weißt du jetzt z.B. ob die Kaffeemaschine nicht deklarierten GPL-Code enthält?
Michael D. schrieb: > d.h. die GPL gilt nicht und er hat keine Lizenz > für die Nutzung, ich als Kunde habe dann aber auch keine Lizenz. Ich vermute, dieser Fall ist davon abgedeckt, dass die GPL nicht die Nutzung reglementiert, sondern nur die Weitergabe. Michael D. schrieb: > Als Unternehmen würde ich daher keine Software/Hardware kaufen, die > evtl. OSS Komponenten enthält aber keine entsprechende Deklaration um > welche Komponenten und welche Lizenzen es sich handelt. Sobald die zugekaufte Software weiterverkauft wird, sollte man sich da auf jeden Fall absichern.
Rolf M. schrieb: > Wie willst du das machen? Das ist doch gerade das Problem: Wenn es nicht > deklariert ist, ist es ggf. sehr schwer, das herauszufinden. Woher weißt > du jetzt z.B. ob die Kaffeemaschine nicht deklarierten GPL-Code enthält? Klar, bei einer Kaffeemaschine ist das von außen unmöglich. Wenn du sichergehen willst, dann kaufst du nur von Herstellern, welche die entsprechenden Infos von sich auch zur Verfügung stellen. Bei renommierten Herstellern geht du auf die WebPage des Herstellers und suchst dort nach der OSS Lizenzdeklaration, z.B. Bei Philips. Da sie generell bei Ihren Produkten OSS Lizenzen deklarieren (z.B. bei Media Playern) aber in den Anleitungen der Kaffeevollautomaten nichts davon drinsteht würde ich davon ausgehen, dass die Produkte welche keine Deklaration haben auch keine OSS Software verwenden: https://www.philips.de/c-w/search.html#q=open%20source%20lizenz%20gpl&cq=%40ps_contenttype_key%3C%3Eproduct Michael
Hab mal gehört, am erfolgreichsten sei Social Engineering. Einfach behaupten du bist der Neue und brauchst die Zugangsdaten zum Git. Oder noch einfacher, einen der Programmierer anrufen, behaupten in der GPL Library sei ein Bug, den du fixen sollst. Mal schauen, ob er verwundert antwortet, "Diese Library benutzen wir gar nicht".
Karl schrieb: > Es geht nicht um die Lib, sondern um deren Hauptprogramm das die Lib > nutzt. Ich will a) sehen wie die es gemacht haben und b) mir dadurch > Arbeit sparen. Das ist Diebstahl, das muss man mal ganz klar so sagen. Über Landesgrenzen hinweg fällt auch gerne mal der Begriff "Industriespionage".
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Stefan F. schrieb: > Das ist Diebstahl, das muss man mal ganz klar so sagen. Völliger Unsinn, weil es an der "Wegnahme" fehlt. Hier kannst Du nachlesen, was Diebstahl überhaupt bedeutet: https://dejure.org/gesetze/StGB/242.html > Über Landesgrenzen hinweg fällt auch gerne mal der Begriff > "Industriespionage". Ebenfalls Blödsinn, sofern der fragliche ESP mit der Software rechtmäßig erworben wurde. Das Untersuchen eines rechtmäßig erlangten Gegenstandes ist ausdrücklich erlaubt: https://www.gesetze-im-internet.de/geschgehg/BJNR046610019.html Es könnte allerdings ein Urheberrechtsverstoß vorliegen, weil Dekompilierung zwar erlaubt ist, allerdings nur zur Herstellung von Interoperabilität: https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69e.html Dem steht gegenüber, daß die Untersuchung zur Ideengewinnung nicht verboten ist (Absatz 3): https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69d.html
Karl schrieb: > Genau. Ich will ein Gerät nachbauen das Hardwaremäßig schon läuft, die > Firmware aber momentan noch kopieren muss. Das wird dir so einfach nicht gelingen 1) Müsstest du beweisen können, dass er die GPL verletzt 2) Wirst du klagen müssen, aufgrund eines Briefes mit einem (vermeintlichen Beweis) wird man dir kaum den Quelltext geben 3) Müsste geklärt werden,ob du wirklich selbst klagen dürftest 4) Die Klagen wären Zivilrecht, könnte Jahre dauern. Prozesse die lange dauern, kosten viel Geld, welches du vorstrecken müsstest 5) Selbst wenn du gewinnen solltest, ist es fraglich, ob dir alle Auslagen ersetzt werden
2⁵ schrieb: > 1) Müsstest du beweisen können, dass er die GPL verletzt > 2) Wirst du klagen müssen 2a) Falls Du der Autor des betroffenen Quelltextes bist. Sonst hat die Klage keinerlei Erfolgsaussicht, da nicht Deine Urheberrechte verletzt wurden, sondern die von irgendwem anders, der seinerseits klagen könnte.
Nop schrieb: > Völliger Unsinn, weil es an der "Wegnahme" Kein völliger Unsinn. Weil die Firma dann analog zum Hehler juristisch angegangen wird. Läßt aber die GPL eine kommerzielle Nutzung zu, dann kann die betrogene Firma die GPL-Angaben ergänzen und mit dem Update verteilen.
Dieter schrieb: > Kein völliger Unsinn. Weil die Firma dann analog zum Hehler juristisch > angegangen wird. Quatsch. Siehe die anderen beiden Links in meinem Vorposting, die Du nicht nur nicht zitiert, sondern auch gar nicht erst gelesen hast. > Läßt aber die GPL eine kommerzielle Nutzung zu Natürlich tut sie das. Immer. Ist aber irrelevant, weil dem Kunden daraus keine einklagbaren Rechte erwachsen. Thread lesen hilft.
Karl schrieb: > Es geht nicht um die Lib, sondern um deren Hauptprogramm das die Lib > nutzt. Ich will a) sehen wie die es gemacht haben und b) mir dadurch > Arbeit sparen. Äh, schon mal die FAQs der FSF gelesen? Z.B.: https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#LGPLv3ContributorVersion Zitat: "If I distribute a proprietary program that links against an LGPLv3-covered library that I've modified, what is the “contributor version” for purposes of determining the scope of the explicit patent license grant I'm making—is it just the library, or is it the whole combination?" "The “contributor version” is only your version of the library." An den Code, der gegen die Bibliothek gelinkt wurde, kommst Du schon mal garnicht. Und wenn der Hersteller clever war, dann hat er die Bibliothek nicht modifiziert. Grüßle, Volker
Moin, LGPL != GPL. Aber nachdem man den Kollegen ja auch mit der Nase direkt auf die entsprechenden Tools stossen kann und keinerlei Checkung erfolgt, ist das Problem wohl fuer Karl komplett unloesbar - egal wer hier noch irgendwas schreibt ;-) Gruss WK
Dergute W. schrieb: > ist > das Problem wohl fuer Karl komplett unloesbar Also ganz so blöd wie du mich darstellst bin ich nun auch nicht. Immerhin habe ich es geschafft in der Coronapandemie aus meiner Arbeitslosigkeit eine Nebeneinkunft zu machen. Aus dem ich wurde wir (mein Kumpel hilft mir gemeinsam). Wir bestücken pro Woche in Spitzenzeiten 100 Platinen. Diese stammen ursprünglich als Nachbau eines Smarthome-Herstellers. Die Elektronik ist günstig aufgebaut (ESP8266) wird aber teuer verkauft. Wir verkaufen das Ganze zudem noch als "OpenFrame" sprich ohne Gehäuse. Also optimal für Leute mit 3D-Drucker. Lediglich die Firmware haben wir vom Originalhersteller genommen. Da möchte ich weg und was eigenes haben. Da ich früher aber bei einem IT-Haus gearbeitet habe, weis ich, dass wenn jemand eine GPLv3-Lib verwendet, er den Code weitergeben muss. Wir vermuten GPLv3 in seiner Firmware. Das wäre prima, da wir dann nur noch die Herstellerlogos durch unsere ersetzen müssten. Aber das WIE habe ich nicht verstanden. Möchtegernprofis sagen zwar wie blöd ich bin, aber bringen keine nutzbare Lösung. WIE kann ich sehen ob der Code von einer Lib kommt? Da steht doch nicht in der Lib die Kennung?
Karl schrieb: > Aber das WIE habe ich nicht verstanden. Das steht alles weiter oben hier im Thread. Und wenn du da jetzt trotzdem immer noch nachfragst, lautet die Antwort in einfachen Worten: Gar nicht. Wenn es dir aber trotzdem gelänge, wie genau stellst du dir denn dann das weitere Vorgehen vor? Insbesondere vor dem Hintergrund, daß ihr da einen "Nachbau" eines Gerätes anbietet, das ja vermutlich ja keine Open-Source-Hardware ist. Oliver
Karl schrieb: > dass wenn jemand eine GPLv3-Lib > verwendet, er den Code weitergeben muss. "müsste". Zwingen kannst du ihn nicht, wie oben ausgeführt. Zu einem Lizenzvertrag gehören immer zwei. Der Entwickler der Lib, der sie unter die GPLv3 gestellt hat, und der Hardware-Hersteller, der die Lib verwendet, und dafür die Bedingungen der GPL einhalten müsste. Wenn er das nicht tut, und keine Sourcen veröffentlicht, verwendet er die Library unlizensiert, vulgo "Raubkopie". Geschädigt ist an der Stelle nur der Entwickler, aber sonst niemand. Deshalb kann auch nur der Entwickler (Copyright-Inhaber) auf die Beachtung seines Urheberrechts klagen. Jetzt kannst du dir als Kunde des Hardware-Herstellers ein paar zusätzliche Ansprüche herleiten, z.B. dass ein Unlizensierter Firmware-Bestandteil ein Produktmangel wäre. Aber selbst wenn du damit vor Gericht durchkommst: Sourcecode gibt's deshalb auch noch nicht zwingend, evtl. eine neues Firmware-Blob mit einer Clean-Room Nachimplementierung der entsprechenden Library. Oder, nach vielen Jahren Gerichtsverfahren durch alle Instanzen und 100.000enden € Gerichtskosten: Der Hardware-Hersteller schiebt dem Library-Entwickler 10.000€ zu, erwirbt damit eine gesonderte, kommerzielle, nicht-GPL Lizenz von ihm, rückwirkend gültig, und du bleibst auf den vollen Gerichtskosten sitzen. Karl schrieb: > Aber das WIE habe ich nicht verstanden. Compilier dir ein mini-Programm mit der Library als Vergleichs-Basis, suche nach Bereichen in der Firmware, die identischen Maschinenkode haben. Such nach identischen Strings. usw. Karl schrieb: > Das wäre prima, da wir dann nur noch die Herstellerlogos durch > unsere ersetzen müssten. Das geht im Zweifelsfall auch ohne Sourcecode im Firmware-Blob.
Nop schrieb: > Quatsch. Siehe die anderen beiden Links in meinem Vorposting, die Du > nicht nur nicht zitiert, sondern auch gar nicht erst gelesen hast. Die Angaben aus dem Vorposting passen nicht zu der Geschichte, auf die mein Posting beruht. Das liegt schon einige Jahre zurück. Da hatte ein SW-Zulieferer die GPL verletzt. In einer der Linux-Zeitschriften Homepage stand damals, das es für die Firma nun eng würde, weil die GNU-Foundation und auch der finale SW-Hersteller den Verstoß damit anerkannten. Die Paragraphenkette müßtest Du Dir dazu ansehen, die dabei abgeprüft wird. > Natürlich tut sie das. Immer. Ist aber irrelevant, weil dem Kunden > daraus keine einklagbaren Rechte erwachsen. Thread lesen hilft. Nein, nicht immer. Siehe dazu zum Beispiel den Code of Conduct in der GPL. Und es können auch weitere Limitationen ergänzt werden. Dazu gibt es einige längere Diskussionen der GNU-Foundation. Erwähne das hier nur, aber heraussuchen im Netz werde ich das nicht.
Dieter schrieb: > In einer der Linux-Zeitschriften > Homepage stand damals, das es für die Firma nun eng würde, weil die > GNU-Foundation und auch der finale SW-Hersteller den Verstoß damit > anerkannten. Nun ja, nicht verstandenes anekdotisches Wissen, was noch nicht mal was mit dem Fall hier zu tun hat, hilft nicht weiter. Vielleicht nochmal kurz zum Mitdenken: Der Karl vertreibt einen Nachbau eines Gerätes, und spielt da die Firmware vom originalen Hersteller drauf. Wer hat da jetzt welche Lizenz- oder Urheberrechte an was, und warum (nicht)? Die GPL ist eine vollwertige gültige Lizenz, und die Einhaltung ihrer Lizenzbedingungen lassen sich auch gerichtlich durchsetzen. Aber sachlich nicht von jedem, und auch nicht gegen jeden, und praktisch, wenn es dann über Landesgrenzen hinweggeht, auch nicht einfach. Oliver
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Oliver S. schrieb: > daß ihr da > einen "Nachbau" eines Gerätes anbietet, das ja vermutlich ja keine > Open-Source-Hardware ist. Das Design ist von mir komplett in KiCAD gemacht. Es sieht zwar aus wie das Gerät des Anderen, stammt aber komplett von mir. Habe ja keine Layoutdaten vom Hersteller genommen, sondern nur die Leiterplatte als Vorlage. Εrnst B. schrieb: > Compilier dir ein mini-Programm mit der Library als Vergleichs-Basis, > suche nach Bereichen in der Firmware, die identischen Maschinenkode > haben. Such nach identischen Strings. usw. Gute Idee! Dann einen Compare drüber sollte reichen um was zu finden. Oliver S. schrieb: > Vielleicht nochmal kurz zum Mitdenken: Der Karl vertreibt einen Nachbau > eines Gerätes, und spielt da die Firmware vom originalen Hersteller > drauf. > > Wer hat da jetzt welche Lizenz- oder Urheberrechte an was, und warum > (nicht)? Offiziell vertreibe ich nur die Hardware. Flashen muss der Kunde selber. Glück führ ihn wenn gerade seine Platine ohne Flashen auskommt.
Karl schrieb: > Das Design ist von mir komplett in KiCAD gemacht. Es sieht zwar aus wie > das Gerät des Anderen, stammt aber komplett von mir. Habe ja keine > Layoutdaten vom Hersteller genommen, sondern nur die Leiterplatte als > Vorlage. > ... > Offiziell vertreibe ich nur die Hardware. Flashen muss der Kunde selber. > Glück führ ihn wenn gerade seine Platine ohne Flashen auskommt. Ich sag dann mal so: Jeglicher Versuch, vom originalen Hersteller die Sourcen zu bekommen, könnte ganz böse nach hinten losgehen. Oliver
Moin, Karl schrieb: > Also ganz so blöd wie du mich darstellst bin ich nun auch nicht. Also ich stelle dich bestimmt nicht bloed dar. Es beschleichen mich aber doch leichte Zweifel an deinem ganzen Projekt. Mal von der Unverfrorenheit deiner Software"entwicklung" abgesehen: Wer ist denn z.b. fuer dein CE-Bapperl zustaendig? Und WEEE? Und was passiert, wenn der Hersteller oder ein Kunde dich "verklagt"? Nicht dass es mich gross kratzen wuerde, aber vielleicht solltest du dir selber mal solche Fragen stellen. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Wer ist denn z.b. fuer dein CE-Bapperl zustaendig? Und WEEE? CE ist auf der Platine schon drauf. Auch das RoHS-Symbol. WEEE kann ich ja die Nummer des Herstellers nehmen, von dem ich das Design übernommen habe. > Und was passiert, wenn der Hersteller oder ein Kunde dich "verklagt"? Sehe kein Problem darin. Durch Corona und Hartz4 hab ich eh nichts mehr was man mir wegnehmen könnte. Die Nebeneinkunft läuft sowieso auf ein anderes Konto mit dem ich auch das Material kaufe.
Hmm - mal ein paar Daten aus dem Thread zusammengefasst... von Karl (Gast)- 04.02.2023 19:32 [...]Genau. Ich will ein Gerät nachbauen das Hardwaremäßig schon läuft, die Firmware aber momentan noch kopieren muss.[...] von Karl (Gast)- 05.02.2023 14:10 [...]Es geht nicht um die Lib, sondern um deren Hauptprogramm das die Lib nutzt. Ich will a) sehen wie die es gemacht haben und b) mir dadurch Arbeit sparen.[...] von Karl (Gast)- 06.02.2023 10:09 [...]Wir bestücken pro Woche in Spitzenzeiten 100 Platinen. Diese stammen ursprünglich als Nachbau eines Smarthome-Herstellers.[...] [...]Lediglich die Firmware haben wir vom Originalhersteller genommen.[...] von Karl (Gast) - 06.02.2023 12:06 [...]Das Design ist von mir komplett in KiCAD gemacht. Es sieht zwar aus wie das Gerät des Anderen, stammt aber komplett von mir. Habe ja keine Layoutdaten vom Hersteller genommen, sondern nur die Leiterplatte als Vorlage.[...] von Karl (Gast) 06.02.2023 13:05 [...]CE ist auf der Platine schon drauf. Auch das RoHS-Symbol. WEEE kann ich ja die Nummer des Herstellers nehmen, von dem ich das Design übernommen habe.[...] Der Sachverhalt stellt sich mir in etwa so da: * Da ist also eine Firma, die ein Gerät entwickelt (also Schaltung, Leiterplatte und SW sowie Gehäuse und alle Papiere dazu). * Dann kommt Karl und zeichnet den Stromlaufplan nach - klassisches Re-Engineering also. * Anschließend malt Karl die Leiterplatte in KiCAD nach - also die gleichen Bauelemente / Platzierung und jede Leiterbahn genau da wo sie auch im Original liegt. * Und damit das ganze funktioniert nimmt Karl das originale Binary und programmiert es in seinen Nachbau hinein. Ach nee- das passiert ja nur reinzufällig mit Einzelstücken... * Und anschließend möchte Karl bitte die relevanten (SW-)Design-Unterlagen des ursprünglichen Herstellers einfordern weil es so umständlich wäre die Funktionen selber zu erbringen. * nebenbei werden schnell mal ein paar Zertifizierungen drauf geklebt bei denen der 'in Verkehr Brinker' keinerlei Nachweise hat Also mein Rat an Karl: Unbedingt einen gesalzenen Brief an den ursprprünglichen Hersteller schreiben - und auf jeden Fall einen saftigen Schadensersatz einfordern (bei den 100 Stück pro Woche gerne saftig aufrunden). Es kann ja nicht sein dass hier deine Geschäftsidee sabotiert wird. Die werden schon passend reagieren auf deine Forderungen! Und noch ein Zitat aus dem Thread: von Karl (Gast)- 06.02.2023 10:09 [...]Also ganz so blöd wie du mich darstellst bin ich nun auch nicht. [...]
Icke schrieb: > Der Sachverhalt stellt sich mir in etwa so da: MaWin schrieb: > warum antwortet ihr dem bekannten Forentroll Karl? Oliver
Moin, Oliver S. schrieb: > MaWin schrieb: >> warum antwortet ihr dem bekannten Forentroll Karl? Ich antworte hier Leuten ausschliesslich aus reinem Spass an der Freud'. Mir ist's daher auch wurscht, ob die Forentrolle Karl oder MaWin oder sonstwie heissen. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Ich antworte hier Leuten ausschliesslich aus reinem Spass an der Freud'. Bedeutet das "auch wenn du nichts beitragen kannst"? Also bei so viel Hass wie hier einem entgegengebracht wird, ist es wohl besser das ich in Zukunft nicht mit meinem echten Namen schreibe und ggf ein anderes Forum aufsuche. Ich versuche doch nur mein Leben zu verbessern mit dem Wissen das ich habe. Aber ihr scheint es wichtiger zu nehmen was ich nicht machen sollte. Ich such mir ein anderes Forum. Profis tummeln sich ja überall. Sogar auf Facebook.
Karl schrieb: > Bedeutet das "auch wenn du nichts beitragen kannst"? Klaro, kann passieren. Denn ob ich was "beitragen" kann oder nicht, haengt nicht nur von mir alleine ab. > Also bei so viel Hass wie hier einem entgegengebracht wird, ist es wohl > besser das ich in Zukunft nicht mit meinem echten Namen schreibe und ggf > ein anderes Forum aufsuche. Actio = Reactio Und - klar - ein anderes Forum ist immer eine gute Idee. Gruss WK
Karl schrieb: > Lediglich die Firmware haben wir vom Originalhersteller genommen. Hat Euch der Hersteller der Firmware das Recht eingeräumt, diese zu verwenden und zu vervielfältigen? Nein? Dann begeht (aktuell) erstmal IHR eine Verletzung des Urheberschutzes! Gruß Marcus
Karl schrieb: > Offiziell vertreibe ich nur die Hardware. Flashen muss der Kunde selber. > Glück führ ihn wenn gerade seine Platine ohne Flashen auskommt. Achso?! Du begehst Urheberrechtsverletzungen und kokettierst hier auch noch damit? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Wenn ich euren Kunden fragen würde, ob bei dem (von euch) gelieferten Gerät die Firmware enthalten war oder nicht, was würde der ehrlicher weise antworten? <kopfschüttel> Gruß Marcus
Karl schrieb: > CE ist auf der Platine schon drauf. Auch das RoHS-Symbol. WEEE kann ich > ja die Nummer des Herstellers nehmen, von dem ich das Design übernommen > habe. Und wer hat die Platine designed? Also echt, dein Gehabe ist in meinen Augen grenzwertig. Und dann prahlst Du hier auch noch damit. Als Original-Hersteller würde ich sofort ein Gerät von Dir kaufen und mal unter die Lupe nehmen und ggf. Anzeige erstatten, falls etwas auffällig ist. Ach so, deine Kunden bekommen Deine echte Anschrift nie zu Gesicht, da die Zahlungen nur über BTC möglich ist? Ich bin wirklich ein ruhiger Zeitgenosse, aber so langsam geht mir die Hutschnur hoch!
Karl schrieb: > Ich versuche doch nur mein Leben zu > verbessern mit dem Wissen das ich habe. Und wir versuchen nur, unsere Familien mit ehrlicher Arbeit zu ernähren. Betrüger wie du sind Schuld daran, dass andere Bankrott gehen, obwohl sie nichts falsch gemacht haben. Was erwartest du da? Sollen wir auch noch Beifall klatschen, in Bewunderung deiner überragenden Raffinesse? Vergiss es! Wenn du so weiter machst bleibst du Abschaum für mich.
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Karl schrieb: > so viel Hass Häää?! Hass? Weiß Du eigentlich was Hass ist? Wer bitte hat dir hier auch nur ansatzweise Hass entgegengebracht. Gut, wenn "Hass" schon die Dinge sind, die Du nicht lesen möchtest... Aber klar. In Zeiten, in denen Aussagen wie "Hey, haben Sie ihren Führerschein im Lotto gewonnen" als "Hassrede" gedeutet wird, ist dieser Thread hier natürlich voll von HASSSSSS! Gruß Marcus
Karl schrieb: > Durch Corona und Hartz4 wundert mich ehrlich gesagt nicht ;-) > hab ich eh nichts mehr > was man mir wegnehmen könnte. Die Nebeneinkunft läuft sowieso auf ein > anderes Konto mit dem ich auch das Material kaufe. Sei mal froh, wenn Du nicht plötzlich Post von der Sozialbehörde oder Staatsanwaltschaft bekommst. Und übrigens ganz schön mutig, dein Zeug in der Bucht zu verkaufen! Da würde ich hier an Deiner Stelle nicht so offen beschreiben, wie Du diverse Gesetze "umgehst". Just my 2 cents. Gruß Marcus
Dieter schrieb: > Die Paragraphenkette müßtest Du Dir dazu ansehen, die dabei abgeprüft > wird. Das Urheberrecht natürlich. Das kann aber nur der Autor des Codes, was genau die Art ist, wie GPL-Verletzungen erfolgreich vor Gericht ausgefochten wurden. Aber als Kunde hast Du überhaupt keine juristische Handhabe, falls der Autor dazu keinen Bock hat und auch nicht die GPL-Durchsetzung z.B. an die FSF abgetreten hat.
DenkenMachtSpaß schrieb: > Und übrigens ganz schön mutig, dein Zeug in der Bucht zu verkaufen! Du weist doch gar nicht um welches eBay-Profil es sich handelt!
Karl schrieb: > Du weist doch gar nicht um welches eBay-Profil es sich handelt! Na logisch. Wie soll ich denn sonst bei Dir bestellen und bezahlen? Habe noch nie ein Angebot ohne Verkäufer gesehen. Wäre ja auch komisch... Ich kann den Verkäufer oder die Artikelnummer ja hier mal nennen ;-) Nein, tue ich natürlich nicht. Für mich ist hier EOD, das ganze wird so langsam albern. Gruß Marcus
DenkenMachtSpaß schrieb: > Ich kann den Verkäufer oder die Artikelnummer ja hier mal nennen ;-) Mach doch! DenkenMachtSpaß schrieb: > Nein, tue ich natürlich nicht. 2 Möglichkeiten: a) du gönnst mir keine weitere Kundschaft b) du bist ein Schwätzer
Karl schrieb: > Also ganz so blöd wie du mich darstellst bin ich nun auch nicht. > Immerhin habe ich es geschafft in der Coronapandemie aus meiner > Arbeitslosigkeit eine Nebeneinkunft zu machen. Aus dem ich wurde wir > (mein Kumpel hilft mir gemeinsam). Wir bestücken pro Woche in > Spitzenzeiten 100 Platinen. Diese stammen ursprünglich als Nachbau eines > Smarthome-Herstellers. Die Elektronik ist günstig aufgebaut (ESP8266) > wird aber teuer verkauft. Wir verkaufen das Ganze zudem noch als > "OpenFrame" sprich ohne Gehäuse. Also optimal für Leute mit 3D-Drucker. > Lediglich die Firmware haben wir vom Originalhersteller genommen. Da > möchte ich weg und was eigenes haben. Da ich früher aber bei einem > IT-Haus gearbeitet habe, weis ich, dass wenn jemand eine GPLv3-Lib > verwendet, er den Code weitergeben muss. Wir vermuten GPLv3 in seiner > Firmware. Das wäre prima, da wir dann nur noch die Herstellerlogos durch > unsere ersetzen müssten. Nur so als Hinweis, den andern Mumbo Jumbo lese ich gar nicht: - Espressif ist beruechtigt fuer GPL-Verletzungen, da rennst du dir die Nase blutig. - Auf ESP8266 basierende designs wirst du niemals zertifiziert kriegen, auch wenn es die Chinesen immer wieder schaffen, WLAN-Stoergeraete a la Sonoff nach Europa zu bekommen Also: Fang nochmal ganz von vorne an. So geht das nicht. NB: Ich habe sehr viel Reverse-Engineering an dieser xtensa-Ausgeburt betrieben. Kommt mir nie wieder ins Haus.
Ich würde dem TO jetzt keinen Vorwurf machen. Offen gestanden ist die Idee gar nicht so schlecht. Und Eier hat der ja wie ein Bulle. Why not. Die Art finde ich allerdings auch etwas forsch. Wozu also Lösungswege anbieten, wenn man als Dankeschön nur einen Fön abkriegt. Die Diskussion ist aber nett, danke für die ganzen Anregungen.
Fitzebutze schrieb: > Espressif ist beruechtigt fuer GPL-Verletzungen, da rennst du dir die > Nase blutig. Hast du eine belegbare Quelle? Fitzebutze schrieb: > Auf ESP8266 basierende designs wirst du niemals zertifiziert kriegen, Weswegen? Es gibt doch unzählige Geräte mit ESP8266 oder ESP32
Nop schrieb: > Stefan F. schrieb: > >> Das ist Diebstahl, das muss man mal ganz klar so sagen. > > Völliger Unsinn, weil es an der "Wegnahme" fehlt. Hier kannst > Du nachlesen, was Diebstahl überhaupt bedeutet: > https://dejure.org/gesetze/StGB/242.html Ich denke Du hast Dich im Forum geirrt, wir sich hier auf microcontroller.net und nicht auf jurafachchinesisch.de, insofern wäre zum Nachschlagen von Wortbedeutungen ein sogenanntes Wörterbuch das sinnvollere Werkzeug, z.B.: https://de.wiktionary.org/wiki/Diebstahl https://www.duden.de/rechtschreibung/Diebstahl Nach Deiner Definition würden weder der Stromdieb, noch der Identitätsdieb Diebstahl begehen und auch nicht der Gauner, der Dir Dein Bankkonto (keine Sache) leergeräumt hat oder der Rüpel, der mit den Worten: «Ich muß dringendst den Zug erwischen.» (fehlende Zueignungsabsicht) auf Dein Fahrrad springt, das Du gerade absperren wolltest, und losradelt.
Karl schrieb: > Lediglich die Firmware haben wir vom Originalhersteller > genommen. > Da ich früher aber bei einem IT-Haus gearbeitet habe, weis > ich, dass wenn jemand eine GPLv3-Lib verwendet, er den Code > weitergeben muss. Wir vermuten GPLv3 in seiner > Firmware. Karl schrieb: > Offiziell vertreibe ich nur die Hardware. Flashen muss der > Kunde selber. Glück führ ihn wenn gerade seine Platine ohne > Flashen auskommt. Glück für Deinen Kunden, leider großes Pech für Dich! Jeder dieser glücklichen Kunden hat nämlich dann von Dir ein Stück HW erhalten, das - falls Deine Vermutung stimmt - GPL3 Code enthält, also mußt Du ihm (zumindest auf verlangen) auch den Quelltext der von Dir verwendeten - 'tschuldigung: irrtümlich auf der HW vergessenen - Firmware zur Verfügung stellen, was Du offenbar nicht kannst. 😂 Karl schrieb: > Immerhin habe ich es geschafft in der Coronapandemie aus > meiner Arbeitslosigkeit eine Nebeneinkunft zu machen. Karl schrieb: > Sehe kein Problem darin. Durch Corona und Hartz4 hab ich eh > nichts mehr was man mir wegnehmen könnte. Die Nebeneinkunft > läuft sowieso auf ein anderes Konto Auch wenn Du es nicht sehen willst, das Amt wird darin wahrscheinlich sehr wohl ein Problem sehen; und kann Dir außerdem auch noch etwas wegnehmen: deine Haupteinkunft! 😂 Karl schrieb: > Also ganz so blöd wie du mich darstellst bin ich nun auch > nicht. Umgekehrt wird 'n Schuh draus: niemand hier im Forum würde es wagen, Dich auch nur annähernd so blöd darzustellen, wie Du offenbar bist! 😂
Dieter schrieb: > In einer der Linux-Zeitschriften Homepage stand damals Das stand im Internet, also muß es stimmen… 😂😂😂
mIstA schrieb: > Umgekehrt wird 'n Schuh draus: niemand hier im Forum würde es wagen, > Dich auch nur annähernd so blöd darzustellen, wie Du offenbar bist! 😂 Du bist sooo cool! Darf ich mit dir rum hängen? 😂
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