Zum Thema Spionage Ballons und deren Abschuss. Passend zum Lied 99 Luftballons...
Einfach weil es grade in allen Medien ist aber nirgends was genaues steht.
Wie hoch waren diese Dinger. Hätte man die nicht villeicht weniger Aggressiv vom Himmel fangen können? Zb einfach ein kleines Loch rein schießen und die "Kontrollierter" herunterholen?
Dann hätte man doch auch die verbaute Technik untersuchen können um festzustellen ob Wetterballon oder Spionage Ding.
Wirklich gute aufnahmen davon hab ich auch nirgends gefunden. Eine Art Metall traverse mit diversen anbauten.
Könnte man überhaupt wenn es nicht aktiv gelenkt werden kann einen Ballon so genau passend im Wind parken das er genau über interessante gebiete fliegt?
Erscheint mir unlogisch.
Woher wusste man eigentlich das sie aus China waren? Stand da made in China am Ballon?
Hätte man die nicht villeicht weniger
Aggressiv vom Himmel fangen können? Zb einfach ein kleines Loch rein
schießen und die "Kontrollierter" herunterholen?
Kannst du gerne noch probieren, über Lateinamerika soll auch noch einer schweben.
Woher wusste man eigentlich das sie aus China waren? Stand da made in
China am Ballon?
Mich wundert eher das China dafür, das sie es erst prüfen wollten, nun so "getroffen" reagiert.
Hätte man die nicht villeicht weniger
Aggressiv vom Himmel fangen können? Zb einfach ein kleines Loch rein
schießen und die "Kontrollierter" herunterholen?
Dann hätte man doch auch die verbaute Technik untersuchen können um
festzustellen ob Wetterballon oder Spionage Ding.
Ich gehe davon aus, das man das gern gemacht hätte, aber es wird nicht gehen.
Die Reste wurden aber durch NOTAM "geschützt" und eingesammelt.
Alles Topest of the Top Secret, werden wir also nix mehr von hören.
Aber die Amis bauen auch solche Ballons, von daher tut sich das nix.
Wirklich gute aufnahmen davon hab ich auch nirgends gefunden. Eine Art
Metall traverse mit diversen anbauten.
Versuch mal ein Foto von einem sich bewegenden Objekt aus 22km Entfernung durch die Atmosphäre zu machen, das nur etwa 40m groß ist.
Ich habe ein HD-Foto gesehen, das schon sehr beeindruckend war, aber natürlich kann man da auch nix erkennen wollen..,. ;)
Könnte man überhaupt wenn es nicht aktiv gelenkt werden kann einen
Ballon so genau passend im Wind parken das er genau über interessante
gebiete fliegt?
Genau das was die Langstreckenballonflieger machen? Klar. Hat der Gerät ja auch wohl.
Parken geht aber nicht, weils da oben immer weht.
Woher wusste man eigentlich das sie aus China waren? Stand da made in
China am Ballon?
Nein, da stand klar "Totarry not Spy, is Weather Barroon" drauf.
Man kann die windrichtungen schon einschätzen und einfach mal sehen wo der Wind herkommt der da weht. Dann ist ja zu sehen über welche Staaten er geflogen sein müsste und dann ist es ein einfaches "nee, die sind zu doof", "nee, die sind unsere Kumpels", "nee das sind wir selber" und eben auch "die da, die wollen uns was".
Spionage-Ballons mit auf den Bildern deutlich erkennbaren
Radarreflektoren ist ebenso hirnverbrannt wie Agent in
retroreflektierender Warnweste.
Das waren Solarzellen für den Strom.
Und der muss sich nicht verstecken, da oben Radart normal niemand, und selbst wenn ist ja das Foto schon lange gemacht und gesendet.
Mal ab von dem riesigen Ballon, den man sogar mit bloßen Augen vom Boden sehen konnte.
Woher wusste man eigentlich das sie aus China waren? Stand da made in
China am Ballon?
Weil USA die ganze Welt ausspioniert, wussten sie dass der Ballon in China gestartet ist. Und weil sie keine Bedenken haben, ihre Spionage anderen Kund zu tun, haben sie gleich die genaue Flugroute veröffentlicht. China hat auch gar nicht abgestritten, dass es ihr Ballon wäre, sondern abgestritten, dass es zur Spionage diene. Nur ein Wetterballon, der sich verirrt habe.
M.E. ist das wirklich kein Spionageballon*, sondern eine Warnung an die Amis: "Lasst das zündeln, ihr seid gar nicht so weit weg". Und dass die Amis sofort von einem Spionageballon gesprochen haben, zeigt, dass sie die Provokation erwiedern, also weiter eskalieren. Alles ziemlich übel.
*weil gleichartige Spionage wohl unaffälliger aus vorhandenen Satelliten heraus möglich wäre.
Nachtrag: Das Vorhandensein der genauen Kursdaten spricht dafür, dass der Abschuss wohl hätte vor Überquerung Amerikas stattfinden können. War es also eine bewusste Entscheidung, die Bevölkerung/die Welt damit zu konfrontieren?
Versuch mal ein Foto von einem sich bewegenden Objekt aus 22km
Entfernung durch die Atmosphäre zu machen...
Das ist die Vorstufe zum Science-Fiction Film "District 9". Da schwebt auch Jahre lang ein Raumschiff mit außerirdischen Wesen direkt über Johannesburg.
Die haben mal eben den ganzen Flugverkehr an der Ostküste gestoppt und umgeleitet, damit sie das Ding in Ruhe runterholen und bergen konnten ohne das einer kucken kann.
sondern eine Warnung an die
Amis: "Lasst das zündeln, ihr seid gar nicht so weit weg".
Das kann natürlich sein.
Aber wenn das ein verirrter Wetterbeobachter gewesen wäre wär's ja cool gewesen man hätte die betroffenen Nationen eben informiert "wundert euch nicht, da oben hängt was das sich bei uns versehentlich verpisst hat". Hinterher kann man natürlich alles sagen.
was kann man mit einem Ballon spionieren was ein Satellit nicht kann?
ich kann mir kaum vorstellen, das der Ballon so viel bessere Bilder machen kann wie der Satellite.
Selbst mit Google Maps sieht man doch alles...
also visuelle Spionage würde ich streichen.
bleibt eigentlich nur Kommunikation?
So manche Wellenlänge ist nur "vor Ort" empfangbar?
aber auch das fühlt sich fragwürdig an, passt irgendwie nicht ins Zeitalter.
könnte ein jammer an so nem ballon wirkungsvoll sein?
Du meinst also ein Foto aus 20 km Höhe hat keine bessere Auflösung als
eines aus 200 km?
Nein das meine ich nicht. bestimmt ist es so, aber was soll die bessere Auflösung denn noch bringen wenn man mit dem Satelliten schon alles detailliert genug sehen kann?
welche Dinge sind so klein und interessant dass man das braucht?
welche Dinge sind so klein und interessant dass man das braucht?
Verlorengegangene Caesium-Kapseln.
Da wollten die lieben Chinesen den Australiern helfen, dann hat sich der Ballon verflogen und die bösen Amis haben den abgeschossen. Macht aber nichts. Die Australier haben die Kapsel ja auch so gefunden.
Zu den Jetstreams und Ballonbomben gab es mal eine TV-Sendung. Die Entdeckung des Japaners 1924 wurde demnach im Westen kaum wahrgenommen. Ein Grund war, dass er seine Arbeit in Esperanto publizierte. Das steht im deutschen Wikiartikel nicht drin, aber hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jet_stream
"Oishi's work largely went unnoticed outside Japan because it was published in Esperanto"
Glücklicherweise fragen Piloten und Fluglotsen nicht das Internet, sondern rechnen selbst. 40000 Fuß entsprechen ~13000 Meter bzw. 22km wären ~67000 Fuß.
Glücklicherweise fragen Piloten und Fluglotsen nicht das Internet
Ich hab auch nicht das Internet gefragt sondern zwei verschiedene Quellen gesehen.
Der Texanische Sherriff hat geschrieben das man mit seiner Schrotwumme nur 150 feet schafft wenn man nach oben ballert, und das der Ballon noch locker 40000 drüber ist. (Oder waren's 60000? War nur ein kurzes "Gun nutz wieder mal", hab nicht so genau hingekuckt. Asche auf mein Haupt. 60 käme aber besser aus, da hast du recht).
Eine deutsche "Nachrichtensendung" dagegen meinte "knapp doppelt so hoch wie zivile Luftfahrt" und "in 22km Höhe auch schwer zu treffen".
Da es aber mehrere Ballons gab und die auch via Höhenänderung den Kurs beeinflussen, zudem wohl etwas zu tief unterwegs waren und deswegen auch erst aufgefallen sind, sind beide Zahlen plausibel.
was kann man mit einem Ballon spionieren was ein Satellit nicht kann?
ich kann mir kaum vorstellen, das der Ballon so viel bessere Bilder
machen kann wie der Satellite.
Selbst mit Google Maps sieht man doch alles...
also visuelle Spionage würde ich streichen.
bleibt eigentlich nur Kommunikation?
So manche Wellenlänge ist nur "vor Ort" empfangbar?
Ein Ballon ist nicht nur dichter dran, er bewegt sich auch langsamer, kann darum von einem Objekt ganze Bilderserien machen und so besser auch langsame Bewegungen und Veränderungen abschätzen.
Ein Spionagesatellit ist meist in einem sehr tiefen Orbit und hält sich darum nur kurz über einem Objekt auf, und dann dauert es zig Umläufe, bis er mal wieder vorbeikommt.
Bahnänderungen würden Treibstoff kosten, der Lebensauer kostet, weil er für Bahnanhebungen nicht mehr zur Verfügung steht.
Für eine Funküberwachung gilt ähnliches wie für Bilder: Nicht nur dichter ran, sondern auch langsamere Bewegung. Dadurch lassen sich nicht nur Kommunikationsfetzten von einigen Minuten aufschnappen, sondern ganze sinnvolle Sequenzen über zig Stunden. Manche Muster werden erst so sichtbar.
Und Du hast so gut wie keinen Doppler Effekt, der bei Satelliten extrem nervig sein kann.
Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
was kann man mit einem Ballon spionieren was ein Satellit nicht kann?
Ich habe keine Ahnung ob da oben genug Spionagesatelliten rumschwirren um eine lückenlose Überwachung er erreichen
Wenn der Satellit nicht zufällig geostationär ist hast du immer wieder Zeitfenster wo der Satellit nicht hinschaut.
Theoretisch könnte eine Nation also immer dann wenn ein bestimmter Punkt gerade nicht einsehbar ist geheime Sachen machen, z.B. Material liefern oder entnehmen.
Ein gemütlicher Ballon bleibt länger über dem gleichen Punkt.
Theoretisch könnte eine Nation also immer dann wenn ein bestimmter Punkt
gerade nicht einsehbar ist geheime Sachen machen, z.B. Material liefern
oder entnehmen.
Das ist wohl gängige Praxis. Hat angeblich sogar Al Quaida und der IS so gemacht.
Und warum regen sich die Chinesen dann über den Abschuss auf, wenn es so
ist, wie Du meinst?
Weil das so im Drehbuch steht.
Alles klar, dann bin ich wieder der seriösen ARD-Tagesschau auf dem Leim gegangen.
Aber im Ernst: Die Chinesen scheinen wirklich zu denken, sie könnten die Welt für blöd verkaufen. Und USA interessieren sich weniger für den russischen Putin-Schwächling als für China. Das wird noch spannend.
Alles klar, dann bin ich wieder der seriösen ARD-Tagesschau auf dem Leim
gegangen.
Das steht im Drehbuch solcher Aktionen, auf allen Seiten, alle Seiten kennen es vorher und halten sich daran.
Die Chinesen tun etwas, was zwar nicht so selten ist, aber nicht wirklich koscher. Die Amerikaner kehren das nicht unter den Teppich, weil deutlich sichtbar, und machen ein Bohei darum, weil das Stück immer irgend jemandem ins Programm passt. Weil das daher auch die chinesische Bevölkerung mitkriegt, muss die chinesische Regierung offiziell empört reagieren, um beim Volk nicht das Gesicht zu verlieren.
Die ARD ist dabei nur Beobachter und hat ihrerseits die Pflicht, von dem Theater zu berichten. Dabei als Theaterkritiker aufzutreten, ist nicht Sache von Nachrichtensendungen.
Nö. Das ist nich mein Ballon.
Da aber in dessen KI einige Routinen von meiner Feder drinne
sind, weiß ich, das die Speicherkapazität für das Wettermodell
China <---> USA bei weitem nicht ausreicht.
Das steht im Drehbuch solcher Aktionen, auf allen Seiten, alle Seiten
kennen es vorher und halten sich daran.
Verrate mir mehr über das Drehbuch. Steht da drinnen, dass nun die USA ihrerseits "Wettersatelliten" nach Peking schicken werden?
Finde es jedenfalls toll, wenn die Chinesen das amerikanische Wetter erforschen und die Amis das Wetter in Peking. Welch gegenseitige Liebenswürdigkeit.
Hier im Lauenburgischen haben die Wetterfrösche nicht geirrt. Es scheint die Sonne. Schönen Tag wünsche ich Restdeutschland.
Verrate mir mehr über das Drehbuch. Steht da drinnen, dass nun die USA
ihrerseits "Wettersatelliten" nach Peking schicken werden?
Das Drehbuch ist Teil des Theaterstücks.
Du fragst aber nach dem Spielplan. ;-)
Es gibt das Stück natürlich in Varianten. Man kann das unter anderen Umständen auch unter den Tisch kehren. In der Trump Ära fand das so statt, gab es die chinesischen Ballons auch schon. Vmtl hatte die damalige US-Opposition aber kein Interesse an dem Krawall. Die Reps hingegen hätten Biden geteert, gefedert und gevierteilt.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es dabei nicht um Bildaufklärung geht, sondern um Funkaufklärung bis hin zu Handyverkehr. Das klappt mit mehr Zeit und Nähe sehr viel besser.
Bei dem bisschen Plastikschlauch braucht man eine sidewinder Rachete für über 250000$, um den platzen zu lassen? Da hätte doch ein dart Pfeilchen gelangt. So eine Verschwendung. Oder war das MHD der sidewinder schon erreicht?
Die ARD ist dabei nur Beobachter und hat ihrerseits die Pflicht, von dem
Theater zu berichten. Dabei als Theaterkritiker aufzutreten, ist nicht
Sache von Nachrichtensendungen.
Nö, nur als Schwurbler- und Aluhutkritiker. Alles doof außer dem Mainstream.
Bei dem bisschen Plastikschlauch braucht man eine sidewinder Rachete für
über 250000$, um den platzen zu lassen? Da hätte doch ein dart Pfeilchen
gelangt. So eine Verschwendung. Oder war das MHD der sidewinder schon
erreicht?
Sidewinder sind Luft-Luft Rakten, keine Boden-Luft.
Wenn du die ARD meinst, der kann man das kaum vorwerfen, weil Axiom des
Begriffes "Mainstream".
Ich meine die ARD. Die nach deiner Aussage nicht als Theaterkritiker auftritt. Ich sag aber sie kritisiert sehr wohl. Und das sehr einseitig und stark ideologisch gefärbt. Neutralität, Objektivität, Regierungsdistanz? Fehlanzeige!
Bei dem bisschen Plastikschlauch braucht man eine Sidewinder Rakete für
über 250000$, um den platzen zu lassen? Da hätte doch ein Dart Pfeilchen
gelangt.
Man will schließlich nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Und zur Not genügt auch der berühmte Notnagel.
Die nach deiner Aussage nicht als Theaterkritiker auftritt.
Ich schrieb, dass das nicht ihre vorgesehene Rolle in der Tagesschau ist. Gesehen habe ich sie seit Jahrzehnten so gut wie nicht.
Mainstream ist per landläufiger Definition das, was ARD und ZDF bringen. Insoweit kann man das der ARD nicht vorwerfen. ;-)
Wenn ich in etwas reinsehe, was mir aus der Ecke jener Definition als Textartikel empfohlen wird, also Non-Mainstream, fängt dies üblicherweise in den ersten Sätzen mit einer Sprache an, die sich despektierlich ausdrückt, an Personen geht, herabwürdigt. Weit komme ich dabei folglich nicht, aber für die Fans scheint das genau das Richtige zu sein. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Die ARD ist dabei nur Beobachter und hat ihrerseits die Pflicht, von dem
Theater zu berichten. Dabei als Theaterkritiker aufzutreten, ist nicht
Sache von Nachrichtensendungen.
Je nachdem, was gerade auf dem Spielplan steht, kann das aber auch völlig anders aussehen. Gerade bei der ARD wundert man sich mitunter, dass man dort weder Angelika Unterlauf sieht noch Hernn von Schnitzler. Oder eher Herrn Löwenthal.
Wenn ich in etwas reinsehe, was mir aus der Ecke jener Definition als
Textartikel empfohlen wird, also Non-Mainstream, fängt dies
üblicherweise in den ersten Sätzen mit einer Sprache an, die sich
despektierlich ausdrückt, an Personen geht, herabwürdigt.
Das bekommst Du auch bei der Mopo. Dort wurde gerade über eine friedliche Demo mit 3.500 Teilnehmern berichtet, die gegen die öffentliche Verbrennung eines Korans protestierten (in Deutschland btw eine Straftat). Der kluge Journalist, der dort seine Weisheit dem geneigten publico mitteilte, hielt dies für einen "lächerlichen Anlass".
Ob er sich das auch getraut hätte, wenn jemand eine Tora-Rolle abgefackelt hätte?
Sidewinder sind Luft-Luft Rakten, keine Boden-Luft.
Weiß ich, die sidewinder wurde ja auch von einem jet abgeschossen. Trotzdem, so ein Ballon sollte doch mit der Bordkanone genauso zum landen gezwungen werden können.
so ein Ballon sollte doch mit der Bordkanone genauso zum
landen gezwungen werden können.
Mit einem gewissen Risiko, dass der Jet anschliessend durch den Ballon durch muss, denn die F-22 schiesst keine Schräge Musik, und nahe der Grenzflughöhe ist kaum Spielraum für Kurven.
Bei dem bisschen Plastikschlauch braucht man eine sidewinder Rachete für
über 250000$, um den platzen zu lassen? Da hätte doch ein dart Pfeilchen
gelangt. So eine Verschwendung. Oder war das MHD der sidewinder schon
erreicht?
"Die amerikanische Regierung hatte am Donnerstag mitgeteilt, dass der am vergangenen Samstag über dem Atlantik abgeschossene chinesische Ballon in der Lage war, Kommunikationssignale abzuhören. Die Ausrüstung des Ballons habe „eindeutig der geheimdienstlichen Überwachung“ gedient und stimme nicht mit der Ausstattung an Bord von Wetterballons überein."
Jetzt hoffe ich mal, dass der faz.net-Artikel frei lesbar ist und nicht nur gezeigt wird, wenn man ihn über die G*-Suche aufruft.
Ich weiß nicht, was ich von dem Zirkus halte. Von China nach Ammiland sind es gut 10.000km über den Teich, da verfliegt man sich rein zufällig?
Also für mich gibt es an dieser Story mehr Fakten, den Amis zu glauben, als welche, den Chinesen zu glauben.
Erstens ist das Ding viel zu groß für einen Wetterballon. Ich habe mehrere RS-41SGP Wettersonden hier, die Dinger sind ein bißchen größer als eine Hand und leben etwa 6 Stunden aus zwei (allerdings sehr guten) AA-Batterien. Die können alle Wetterdaten senden, die von Relevanz sind - da brauche ich keine Sonde, die groß ist wie ein Bus, riesige Solarzellen-Ausleger besitzt und mindestens um den halben Globus fliegt. Selbst wenn man eine bauen würde, die Satelliten-Uplinks verwendet und Strom für viele Tage braucht, dann wird die vielleicht so groß wie eine Waschmaschine - aber niemals so groß wie ein Bus. Keine Ahnung warum die Chinesen da Solarmodule für geschätzte 1..2kWp dranschrauben, wofür brauchen sie so viel Strom?
Zweitens - und das ist für mich der Hauptgrund - wieso interessieren sich die Chinesen so sehr für das amerikanische Wetter, daß sie dafür derartige Mühen, Kosten und diplomatischen Probleme in Kauf nehmen? Das ist für mich absolut unplausibel.
Mir kann auch keiner erklären, warum sie sich hinterher so drüber aufregen - außer man will den Vorfall seitens der Chinesen propagandistisch ausschlachten. Man muß kein Militärexperte sein, um zu wissen, was die trigger-happy Amis mit dem Ding machen sobald sie es in ihrem Luftraum entdecken, was bei einem Objekt dieser Größe keine große Kunst ist. Und ich finde es auch absolut korrekt, daß die Amis sowas vom Himmel ballern - das hätte jede andere Nation einschließlich der Chinesen genauso gemacht wenn ihr Luftraum auf solche Weise verletzt wird. Sowas geht einfach nicht und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Chinesen das nicht vorher wussten.
Wieso 'ne F-22 mit 'ner Sidewinder? Ich glaube das war eine der ungefährlichsten und mildesten Lösungen. Diese Ballons fliegen sehr hoch, ich weiß nicht wie schnell eine F-22 fliegen muss, um diese Höhe stabil genug für einen sauberen Schuss zu halten. Ich vermute aber, daß das nahe ihrer Leistungsgrenzen liegt und sie daher sehr schnell fliegen muss. Bei so hohen Geschwindigkeiten will man nicht mehr unbedingt mit der Bordkanone feuern, die Geschosse können unter Umständen zur Gefahr für den eigenen Jet werden. Da ist eine kleine Luft/Luft-Rakete besser, die man aus sicherer Entfernung abfeuern kann.
Die nächstbeste Möglichkeit wäre meiner Meinung nach das Abfeuern einer SM-2 Standard Missile von einem Aegis-Lenkwaffenkreuzer mit VLS auf das Ding gewesen. Allerdings haben diese so viel Sprengkraft, daß sie Lametta aus so einer Sonde machen und das ist schlecht wenn man die Reste gerne noch untersuchen möchte.
Die Kosten sind bei so einem Vorfall absolute Nebensache. Die Amis hätten auch drauf geballert wenn das viele Millionen gekostet hätte.
Daß das militärische Operationsgebiet für den Luftverkehr per NOTAM für eine Weile gesperrt wird, ist auch absolut normal. Schließlich muss man ausschließen, daß die Rakete den Ballon möglicherweise verfehlt und dann zur Gefahr für irgend einen Airliner wird, der zufällig gerade drunter durch fliegt. Oder die Sonde kracht auf einen neugierigen News-Helikopter und versenkt den. Dann hat man ein viel größeres PR-Problem, das könnt ihr glauben. Es ist aber absoluter Quatsch, daß man dafür den kompletten Flugverkehr an der Ostküste lahmgelegt hat. So ein Gebiet hat evtl. 100..150km Radius, das bedeutet für Airliner ein kleines Ausweichen, in etwa genau so wie man auch einem Gewitter ausweichen würde. Das verursacht nicht mal eine Verspätung. Vielleicht müssen einige kleine Flughäfen (davon haben die Amis ja jede Menge) am Boden für ein paar Stunden schließen weil sie im temporären Sperrgebiet liegen, aber mehr passiert da nicht.
Was den Ballon selber angeht, die Steuerung solcher Ballons ist in gewissen Grenzen möglich, insofern der Ballon seine Flughöhe ändern kann. Der Wind weht in verschiedenen Höhen mit verschiedenen Geschwindigkeiten und Richtungen und dies kann man sich zunutze machen. Natürlich erlaubt das keine Richtungswechsel wie bei einem Flächenflieger oder einer Drohne, aber es ist deutlich mehr als nichts.
Grundsätzlich hast du aber schon recht, es gibt vor allem ein wichtiges Argument: wenn China tatsächlich unbeabsichtigt die Kontrolle verloren hat und der Ballon in Folge dessen Richtung USA trieb, warum hat man nicht einfach angerufen und gesagt "sorry, uns ist ein Ballon abhanden gekommen, nix für ungut, holt ihn ruhig runter"?
Hier im Forum sind ja auch ein paar erfahrene (funkelektronische) Aufklärer dabei. Und jeder der in dem Bereich Erfahrung hat, der weiß das im Ostblock immer gelogen wurde. Es geht nicht darum, dass im Westen nicht gelogen wird - es gibt einen kleinen Unterschied.
Die zur Verfügung stehenden Mittel, die Lüge nicht offenbar werden zu lassen, sind in freiheitlichen Gesellschaften nicht so umfassend wie in den „sozialistischen Realitäten“ (linke+rechte Variante) - wo mit innerer Gewalt „Frieden“ erzeugt wird.
Und wer immer nur Schuldige sucht, bei dem hat die Propaganda schon funktioniert.
Hm, ob da nun immer gelogen wurde... wenn es tatsächlich ein Spionageballon war, dann ist es nur logisch, daß die Chinesen das nicht zugeben. Das machen westliche Staaten aber auch nicht wenn sie sowas hochschicken. Sowas wird nur offen eingeräumt wenn es sich sowieso nicht (mehr) vertuschen lässt, wie beispielsweise die Spionageflüge mit der U2, bei denen vorsätzlich sowjetischer Luftraum verletzt wurde und keine ihrer Waffen oder Jäger die extrem hoch fliegenden U2 erreichen konnte. Das änderte sich erst durch die SA-2, eine Boden/Luft-Lenkwaffe, die fast genau so groß ist wie die U2 selbst. Also mir fällt es schwer, da die Frage zu beantworten, ob in Sachen Spionage (Notwendigkeit und Geheimhaltung) der Osten oder der Westen besser ist/war. Ich finde, das nimmt sich nichts.
für Langzeitmessungen schon auch größere Wetterballons.
Für Wetterballons oder Forschungszwecke etc. hätt ich ganz blauäugig gedacht, dass Staaten da zusammenarbeiten (falls sie sich nicht komplett überkreuz sind wegen Krieg oder so).
Also: Staat A erlaubt Staat B Beobachtungen über dem eigenen Hoheitsgebiet, und dafür bekommt B die Daten? Oder ungekehrt darf B Beobachtungen über Staat A machen?
Für Wetterballons oder Forschungszwecke etc. hätt ich ganz blauäugig
gedacht, dass Staaten da zusammenarbeiten (falls sie sich nicht komplett
überkreuz sind wegen Krieg oder so).
Gerade dann, zumindest bevor ed kracht ...
Also: Staat A erlaubt Staat B Beobachtungen über dem eigenen
Hoheitsgebiet, und dafür bekommt B die Daten? Oder ungekehrt darf B
Beobachtungen über Staat A machen?
Hm, ob da nun immer gelogen wurde... wenn es tatsächlich ein
Spionageballon war, dann ist es nur logisch, daß die Chinesen das nicht
Dir Chinesen haben irgendwann in den 70ern bereits einen amerikanischen Ballon abgeschossen.
(mehr) vertuschen lässt, wie beispielsweise die Spionageflüge mit der
U2, bei denen vorsätzlich sowjetischer Luftraum verletzt wurde und keine
ihrer Waffen oder Jäger die extrem hoch fliegenden U2 erreichen konnte.
Also schnelle Anflüge bis an die Luftgrenze der DDR gaben die Russen regelmäßig gemacht. Wenn die Ami‘s ihre SR-71 (Seitensichtradar) einmal von Dänemark nach Österreich haben fliegen lassen, dann brach Hektik im Ostblock aus. Der Flug fand höchst selten in der Pufferzone statt - das ist der Unterschied.
die Frage zu beantworten, ob in Sachen Spionage (Notwendigkeit und
Geheimhaltung) der Osten oder der Westen besser ist/war. Ich finde, das
nimmt sich nichts.
Da gab es ein (vereinbartes) Gleichgewicht - und trotzdem den immer zuckenden Finger am Abzug im Ostblock.
In der DDR-Zeitung wurden immer Märchen geschrieben, was z.B. bei den NATO-Herbstmanövern geübt und gemacht wurde. Ständig wurde die Grenze der DDR von AWACS E3A fast überflogen - was hanebüchener Schwachsinn war…
Die zur Verfügung stehenden Mittel, die Lüge nicht offenbar werden zu
lassen, sind in freiheitlichen Gesellschaften nicht so umfassend wie in
den „sozialistischen Realitäten“ (linke+rechte Variante) - wo mit
innerer Gewalt „Frieden“ erzeugt wird.
Du hast vermutlich niemals selbst „sozialistische Realitäten“ erlebt. In der DDR bspw. logen Regierung und Staatsmedien, das sich die Balken bogen. Aber kaum jemand glaubte ihnen, denn jeder wußte anhand der ihn umgebenden Lebenswirklichkeit, daß dreist gelogen wurde, weil Staatspropaganda und Realität nicht im Einklang standen. Deswegen herrschte auch ein Grundmißtrauen gegenüber staatlichen Medien.
Ich denke, daß in den vermeintlich freiheitlichen Gesellschaften sogar noch dreister gelogen wird und die Möglichkeiten, Lügen zu kaschieren, sehr viel einfacher sind. Nachrichten sind ein Geschäft, das letztendlich von einer Handvoll Medien- und Techkonzernen beherrscht wird. Presse und Medien kaufen ihre Nachrichten hauptsächlich bei diesen Konzernen ein, eigene Recherchen finden nur noch untergeordnet statt. Man kann das sehr gut nachvollziehen, wenn man Artikel zum selben Thema von verschiedenen Zeitungen oder Nachrichtensendungen vergleicht. Da sind sogar die Wortlaute größtenteils identisch. Im Endeffekt bestimmen die Eigner der Medien- und Techkonzerne, welche Nachrichten verbreitet werden und welche nicht. Und im Gegensatz zum Grundmißtrauen in der sozialistischen Welt besteht in den freiheitlichen Gesellschaften ein Grundvertrauen in klassische Medien. Das macht es noch leichter, Meinungen zu manipulieren. Erschwerend kommt hinzu, daß es kein "Westfernsehen" gibt, das andere Sichtweisen aufzeigt. Wer diese sucht, wird nurmehr in den sogenannten alternativen Medien fündig. Diese haben es jedoch ungleich schwerer, weil sie nicht über den finanziellen Spielraum und die große Reichweite klassischer Medien verfügen. Zudem müssen sie mit Zensur und Diffamierungskampagnen kämpfen. Wer unbequeme Fragen stellt oder unangenehme Fakten präsentiert, wird ratzfatz als Verschwörungstheoretiker, Leugner oder Nazi abgestempelt.
Das Gute ist, Lügen lassen sich manchmal lange, aber niemals ewig aufrechterhalten. Der Sozialismus ging an seinen eigenen Lügen zugrunde und die "freiheitlichen" Gesellschaften sind gerade im Begriff, ihm zu folgen. Ich wünsche mir, daß die Menschen wieder ihren eigenem Urteilsvermögen vertrauen, jegliche Nachrichten stets hinterfragen und sich ihre eigene daraus Meinung bilden. Nur dann wird die nächste Gesellschaftsordnung besser werden.
Zumindest für den Norden der DDR bestand für die Amis überhaupt keine Notwendigkeit, getarnte oder hoch komplexe Spionageflüge durchzuführen. Es gab drei zugesicherte Flugkorridore von Westdeutschland nach West-Berlin, in denen die NATO-Staaten natürlich auch mit Aufklärern geflogen sind. Immer schön Schlangenlinie von einer Seite des Korridors zur anderen, um möglichst lange in dem Gebiet bleiben zu können und möglichst viel davon direkt abzudecken.
Ein Großteil der DDR-Geheimhaltung war durch die Lage von West-Berlin auch nur mit guten Verschlüsselungsverfahren möglich. Die NATO besaß ja einen überaus guten Horchposten auf dem Teufelsberg, nur wenige Kilometer vom Machtzentrum der DDR und den großen Stützpunkten der GSSD entfernt. Der Gegenpart des Warschauer Pakts auf dem Brocken im Harz war zwar höher gelegen, allerdings bei weitem nicht so gut positioniert. Trotzdem war der gut genug, daß die NATO hinsichtlich Verschlüsselungsverfahren insbesondere bei den Grenztruppen und dem Fulda Gap (angenommenes Hauptangriffsgebiet des Warschauer Pakts im Falle eines Krieges) ähnliche Probleme hatte wie der Ostblock. Der DDR gelang es später sogar, westliche Sprachverschlüsselungsverfahren zu brechen.
Wer diese sucht,
wird nurmehr in den sogenannten alternativen Medien fündig.
Natürlich, wer mit der Realität nicht zufrieden ist flüchtet sich halt in "alternative Medien", da findet man schon alles was man hören will, ungeachtet von dieser unangenehmen Wissenschaft :)
Wer unbequeme
Fragen stellt oder unangenehme Fakten präsentiert, wird ratzfatz als
Verschwörungstheoretiker, Leugner oder Nazi abgestempelt.
Mit euren frei erfunden "Fakten", für die es leider nie Quellen gibt außer "hab ich gehört", stellt ihr euch schon ganz von selbst in dieses Eck, immer wieder aufs neue.
Ich wünsche mir, daß die Menschen wieder ihren eigenem
Urteilsvermögen vertrauen, jegliche Nachrichten stets hinterfragen und
sich ihre eigene daraus Meinung bilden.
Ja, das wäre tatsächlich wünschenswert, dann würdet ihr nicht immer auf den gleichen Fakemüll auf Telegram rein fallen.
Ich finde es ja faszinierend, wie der Schwurblerstammtisch es einfach zuverlässig schafft, jeden einzelnen Thread mit seinen Theorien zuzumüllen, statt auch nur einmal beim Thema zu bleiben.
Die zur Verfügung stehenden Mittel, die Lüge nicht offenbar werden zu
lassen, sind in freiheitlichen Gesellschaften nicht so umfassend wie in
den „sozialistischen Realitäten“ (linke+rechte Variante) - wo mit
innerer Gewalt „Frieden“ erzeugt wird.
Du hast vermutlich niemals selbst „sozialistische Realitäten“ erlebt. In
der DDR bspw. logen Regierung und Staatsmedien, das sich die Balken
bogen.
Genau das habe ich geschrieben. Und sorry, wenn ich mich jetzt nicht mit meiner Vita präsentiere. (Soll ich jetzt einen Bild vom Armeeausweis hochladen?)
Ich denke, daß in den vermeintlich freiheitlichen Gesellschaften sogar
noch dreister gelogen wird und die Möglichkeiten, Lügen zu kaschieren,
sehr viel einfacher sind. Nachrichten sind ein Geschäft, das
letztendlich von einer Handvoll Medien- und Techkonzernen beherrscht
wird.
….
und die "freiheitlichen" Gesellschaften sind gerade im Begriff, ihm zu
folgen.
Mein Eindruck ist, dass diejenigen, die ‚Lügenpresse‘ schreien, selbst ihre Informationen nur aus den „pösen kapitalistischen“ sozialen Netzwerke holen. Das ist nur unwesentlich anders als bei der Informationsbeschaffung von der gleichgeschalteten Propaganda-Presse diverser diktatorischer Staaten (DDR, Russland, Iran, …)
Ich wünsche mir, daß die Menschen wieder ihren eigenem
Urteilsvermögen vertrauen, jegliche Nachrichten stets hinterfragen und
sich ihre eigene daraus Meinung bilden. Nur dann wird die nächste
Gesellschaftsordnung besser werden.
Ja. Und hier im „selbstabgeschafften Westen“ kann ich problemlos meine Meinung zu Markte tragen. Das vergessen einige Zeitgenossen gelegentlich.
Mein Eindruck ist, dass diejenigen, die ‚Lügenpresse‘ schreien, selbst
ihre Informationen nur aus den „pösen kapitalistischen“ sozialen
Netzwerke holen.
Ich denke, daß in den vermeintlich freiheitlichen Gesellschaften sogar
noch dreister gelogen wird und die Möglichkeiten, Lügen zu kaschieren,
sehr viel einfacher sind. Nachrichten sind ein Geschäft, das
letztendlich von einer Handvoll Medien- und Techkonzernen beherrscht
wird.
….
und die "freiheitlichen" Gesellschaften sind gerade im Begriff, ihm zu
folgen.
Mein Eindruck ist, dass diejenigen, die ‚Lügenpresse‘ schreien, selbst
ihre Informationen nur aus den „pösen kapitalistischen“ sozialen
Netzwerke holen.
Und die Betreiber dieser "alternativen Medien" verdienen sich nur zu oft eine goldene Nase indem sie gleich daneben noch einen Onlineshop mit Verschwörungsbüchern und Gaskochern für den Weltuntergang betreiben. Wenn sie nicht direkt für irgendeine Partei am Rande des demokratischen Spektrums kanditieren. Spenden (aus steuerlichen Gründen natürlich Schenkungen) werden sowieso gesammelt.
Ja. Und hier im „selbstabgeschafften Westen“ kann ich problemlos meine
Meinung zu Markte tragen. Das vergessen einige Zeitgenossen
gelegentlich.
Du vergisst dass diese Typen ihre Meinungsfreiheit erst gewährleistet sehen wenn keiner ihren kruden Theorien widerspricht. Widerworte sind nämlich "Zensur" und werden nicht geduldet. Stören halt beim Kreiswichs.
Naja, das nicht Offenbarwerden hat ja trotz repressiverer Möglichkeiten nicht funktioniert.
Mein Eindruck ist, dass diejenigen, die ‚Lügenpresse‘ schreien, selbst
ihre Informationen nur aus den „pösen kapitalistischen“ sozialen
Netzwerke holen.
Für mich kann ich das zuverlässig ausschließen, ich bin in keinem davon unterwegs. Auch nicht bei Telegram.
Ja. Und hier im „selbstabgeschafften Westen“ kann ich problemlos meine
Meinung zu Markte tragen.
Mitnichten. Du kannst deine Meinung (noch) straffrei äußern, sofern sie nicht einen Bestand des StGB berührt. Aber auch daran wird schon gearbeitet, was früher "Majestätsbeleidigung" war, kommt als "Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates" wieder:
Und problemlos ist das Äußern mißliebiger Meinungen schon gar nicht. Frag bspw. mal Künstler oder Journalisten, die wegen coronakritischer Einstellung gecancelt wurden. Apropos Corona, vieles was vor einem Jahr nur in alternativen Medien behandelt und prompt als "Leugnung" diffamiert wurde, erweist sich mittlerweiler als Tatsache und erreicht nun auch die Mainstream-Medien. Dem Kalle gefällt das nicht besonders.
Ich habe nie behauptet, daß in klassischen Medien ausschließlich gelogen oder in alternativen immer nur die reine Wahrheit verkündet wird. Deswegen ist es wichtig, quellenunabhängig jede Information selbst auf Plausibilität zu prüfen.
Die DDR hat die Sprachverschlüsselungstechnik eingekauft und analysiert, das stimmt. Aber auf dem Gerät, was die Stasi dann gebaut hat um die variablen Codes schnell zu finden, stand nicht mehr made in Japan.
Aber auch daran wird schon
gearbeitet, was früher "Majestätsbeleidigung" war, kommt als
"Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates" wieder:
Warum wundert es mich jetzt nicht, dass es dich stört wenn verfassungsfreindlicher Müll verboten ist?
Ich finds ja eh toll dass du endlich die Maske fallen lässt und dich offen zu deinen verfassungsfeindlichen Tendenzen bekennst, aber musst du wirklich jeden Thread mit deinem Geschwurbel vollmüllen?
Und problemlos ist das Äußern mißliebiger Meinungen schon gar nicht.
Frag bspw. mal Künstler oder Journalisten, die wegen coronakritischer
Einstellung gecancelt wurden.
Also nocheinmal: nur weil keiner mehr was mit dir zu tun haben will wenn du ständig deinen frei erfundenen, wissenschafts- und staatsfeindlichen Müll von dir gibst, ist das noch lang keine Zensur.
Apropos Corona, vieles was vor einem Jahr
nur in alternativen Medien behandelt und prompt als "Leugnung"
diffamiert wurde, erweist sich mittlerweiler als Tatsache und erreicht
nun auch die Mainstream-Medien.
Leider hat sich dein übliches Geschwurbel, welches seriösen Studien widerspricht, nach wie vor nicht als Tatsache erwiesen. Scheinbar weiß man das aber auf Telegram noch nicht.
'tschuldigung, daß mein Beitrag die Glocke bei der Trollbereitschaft
ausgelöst hat und du deine Tätigkeit unterbrechen mußtest.
Wow, wie viele Gegenargumente du bringen kannst. Wie immer halt, außer "Lügenpresse" schreien nix zu bieten. Ein bisschen erbärmlich ja doch.
Aber amüsant, einen Thread einfach mal so random mit dem üblichen verfassungsfeindlichen Müll, gewürzt mit einer gehörigen Portion Wissenschaftsleugnung, vollsülzen und dann andere als Troll beschimpfen.
Naja, das nicht Offenbarwerden hat ja trotz repressiverer Möglichkeiten
nicht funktioniert.
Also Du konntest laut in einer Veranstaltung erklären, dass die Staatsführung lügt? Oder einen Leserbeitrag in der Zeitung zum Wahrheitsgehalt der Artikel? Mitnichten.
Ja. Und hier im „selbstabgeschafften Westen“ kann ich problemlos meine
Meinung zu Markte tragen.
Mitnichten. Du kannst deine Meinung (noch) straffrei äußern, sofern sie
nicht einen Bestand des StGB berührt.
Das ist in allen (demokratischen) Ländern so. Warum sollten denn z.B. Gewaltaufrufe oder krude Beleidigungen straffrei bleiben?
Wer oder was ist „Mainstream“? Ganz ehrlich, eine Menge der Menschen in meiner Umgebung schaffen es, sich verschiedene Meinungen anzuhören und Quellen zu prüfen. Das bedeutet aber nicht, dass das Alle können.
Mich nervt nur, wenn ‚andere Fakten’ nicht belegt werden. Und bloße Behauptungen sind keine nachprüfbare Beweise.
Beispiel: Es gibt keine Klimaveränderung. Dabei kann jeder Vollproll die lokalen Wetterdaten selbst aufzeichnen. Und wenn ich dann den Nachbarn frage, was sich in den letzten 20 Jahren so in unserem Dorf getan hat, dann folgt nur blödes Gesäusel.
Und wir wohnen im Naturschutzgebiet - es gibt im Umkreis von 10km kein „neues Tesla-Werk“ mit exorbitanten Wasserverbrauch…
Also Du konntest laut in einer Veranstaltung erklären, dass die
Staatsführung lügt? Oder einen Leserbeitrag in der Zeitung zum
Wahrheitsgehalt der Artikel? Mitnichten.
Du wirfst da was durcheinander. Selbstverständlich konnte man das nicht ungestraft. Du schriebst jedoch:
Die zur Verfügung stehenden Mittel, die Lüge nicht offenbar werden zu
lassen, sind in freiheitlichen Gesellschaften nicht so umfassend wie in
den „sozialistischen Realitäten“ (linke+rechte Variante) - wo mit
innerer Gewalt „Frieden“ erzeugt wird.
Etwas "nicht offenbar werden zu zu lassen" heißt für mich, die Lüge gar nicht erst als solche erkennbar werden zu lassen und nicht, die Diskussion darüber zu unterbinden. Möglicherweise interpretieren wir das verschieden.
Warum sollten denn z.B.
Gewaltaufrufe oder krude Beleidigungen straffrei bleiben?
Habe ich das gefordert? Nein. Wenn wir uns aber in eine Richtung bewegen, wo bloße Kritik an der Regierung schon nicht mehr erlaubt ist, dann sind wir wieder dort, wo wir vor drei Jahrzehnten aufgehört haben.
Mich nervt nur, wenn ‚andere Fakten’ nicht belegt werden. Und bloße
Behauptungen sind keine nachprüfbare Beweise.
Da bin ich voll bei dir.
Beispiel: Es gibt keine Klimaveränderung. Dabei kann jeder Vollproll die
lokalen Wetterdaten selbst aufzeichnen.
Mal davon abgesehen, daß lokales Wetter und globales Klima zwei Paar Stiefel sind, wer behauptet denn, daß es keine Klimaänderung gibt?
Sowas wird nur offen eingeräumt wenn es sich sowieso nicht
(mehr) vertuschen lässt, wie beispielsweise die Spionageflüge mit der
U2, bei denen vorsätzlich sowjetischer Luftraum verletzt wurde und keine
ihrer Waffen oder Jäger die extrem hoch fliegenden U2 erreichen konnte.
Während ihr hier über 'geheime' US-Aktionen zu Stalins Zeiten sinniert, penetrieren amerikanische Militärflugzeuge unverholen den venezuelanischen Luftraum. Und keinen interessierts.
Vielleicht nicht einmal die Venezuelaner. Zumindest nicht so sehr, dass sie eines runterholen würden. Spionage ist nirgendwo legal und jeder machts. Ab und an geht es in die Hose und dann ist das Geschrei gross, aber das gehört mit zum Business. Bisher liessen die Amis die Chinesen machen, diesmal halt nicht mehr.
Mittlerweile funktioniert ja nicht einmal der alte Witz vom erfolgreichsten Geheimdienst der Welt noch. Das sei der dänische, hiess es, denn von dem habe noch nie jemand etwas gehört. Aber auch der wurde in den letzten Jahren etwas öffentlicher, als allen lieb war.
Vielleicht nicht einmal die Venezuelaner. Zumindest nicht so sehr, dass
sie eines runterholen würden. Spionage ist nirgendwo legal und jeder
machts.
Oder es geht auch da nicht um Spionage, sondern die Befehlshaber hoffen nur darauf, dass ein unerfahrener Soldat unter Umgehung der Befehlskette endlich mal so ein Flugzeug abschießt, damit eine größere Aktion "gerechtfertigt" ist.
Oder es geht auch da nicht um Spionage, sondern die Befehlshaber hoffen
nur darauf, dass ein unerfahrener Soldat unter Umgehung der Befehlskette
endlich mal so ein Flugzeug abschießt, damit eine größere Aktion
"gerechtfertigt" ist.
So bescheuert dürfte kaum jemand sein. Allenfalls als konstruierter Anlass für für Sturm und Drang im Wasserglas denkbar.
Während ihr hier über 'geheime' US-Aktionen zu Stalins Zeiten sinniert,
penetrieren amerikanische Militärflugzeuge unverholen den
venezuelanischen Luftraum. Und keinen interessierts.
Doch, es interessiert die NATO. Wer sind denn die Geldgeber für den Staat? China, Russland, Iran und noch andere lupenreine Diktaturen.
Keine Ahnung warum hier immer Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Die Argumentation, dass die USA durch CN/RUS/INA „provoziert“ wird, zählt da ja wohl nicht…
Frage doch mal die direkten Nachbarn von China und Co. - wie die sich bei der Aufrüstung/Verhalten wohl fühlen.
Siehe Vietnam/Philippinen/Malaysia/Japan/… versus China
@monkye: Du drückst dich irgendwie undeutlich aus. Meinst du damit tatsächlich, dass die Nato ein "legities Interesse" daran hätte, ihr Militär über venezuelanischem Boden einzusetzen, weil die die falschen Freunde/Verbündeten haben???
@monkye: Du drückst dich irgendwie undeutlich aus. Meinst du damit
tatsächlich, dass die Nato ein "legities Interesse" daran hätte, ihr
Militär über venezuelanischem Boden einzusetzen, weil die die falschen
Freunde/Verbündeten haben???
Zumindest den USA würde ich diese Auffassung ohne Weiteres zutrauen; vgl etwa "Schweinebucht". Freilich hat man's inzwischen gern etwas dezenter, vgj Iran-Contra-Affäre.
Aber so richtig aufgellst ist mW etwa die School of the Anericas noch nicht, sie hat nur einen hübscheren Namen.
@monkye: Du drückst dich irgendwie undeutlich aus. Meinst du damit
tatsächlich, dass die Nato ein "legities Interesse" daran hätte, ihr
Militär über venezuelanischem Boden einzusetzen, weil die die falschen
Freunde/Verbündeten haben???
Zumindest den USA würde ich diese Auffassung ohne Weiteres zutrauen; vgl
etwa "Schweinebucht". Freilich hat man's inzwischen gern etwas dezenter,
vgj Iran-Contra-Affäre.
Aber so richtig aufgellst ist mW etwa die School of the Anericas noch
nicht, sie hat nur einen hübscheren Namen.
Es geht doc nicht um den Einsatz von Truppen. Die Chinesen schicken doch auch keine Ballons, um Krieg anzufangen.
Es ist ja ziemlich naheliegend, dass RU/CN sich in Venezuela einen militärischen Vorposten installieren könnten, eine gute Basis vor der Haustür der USA…
Und natürlich ist Aufklärung ein Mittel die aktuellen Aktivitäten vor Ort zu bewerten und Veränderungen zu entdecken, insbesondere für die NATO.
Es ist ja ziemlich naheliegend, dass RU/CN sich in Venezuela einen
militärischen Vorposten installieren könnten, eine gute Basis vor der
Haustür der USA…
Südwinde sind aber ziemlich selten.
Das wird dann schwierig mit den Ballons.
Es ist ja ziemlich naheliegend, dass RU/CN sich in Venezuela einen
militärischen Vorposten installieren könnten, eine gute Basis vor der
Haustür der USA…
Wäre nur konsequent.
Eisenhower hat sich damals ohne Not mit Kuba überworfen, was die USA letztlich Eisenhowers Raketen in Inçirlik gekostet hat.
Es ist nicht schlimm, Fehler zu machen; wie sollte man sonst lernen. Aber warum manche Leute den selben Fehlrt wieder und wieder aufs Neue probieren, ohne das Geringste daraus zu lernen, ist mir ein Rätsel.
