Hallo, ich möchte mir eine aktive Loop nach PA0FRI bauen. Die letzte gedruckte Ausgeabe vom "Funkamateur" (01/2023) enthält den Artikel dazu. Aus optischen Gründen möchte ich die Loop liegend unter einem Carportdach befestigen. Ca. 2,5m über Grund. Gibt es Erfahrungen bei Euch, ob das ein Problem beim Empfang geben kann? Ich habe schon häufiger Loopantennen gebaut, aber nie die Idee gehabt, sie mal in geeigneter Aufbauhöhe liegend zu betreiben. Natürlich ist ausprobieren immer die beste Idee, aber ich habe noch nicht mit dem Bau begonnen. Daher hier die Frage bzw. Anregung zur Diskussion. Natürlich ist mir klar, dass eine Drehung der Antenne zur Störungsausblendung dann entfällt. 73 Stefan
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Grundsätzlich ja, nur dämpfende Einfluss der Erde ist größer, noch mehr natürlich :-) das Dach eines Autos...
Die Hauptempfangsrichtung ist dann Erde und Himmel. Wird wohl nicht deine Vorzugsrichtung sein.
2N2222 schrieb im Beitrag #7339087: > das Dach eines Autos... Ein Auto wird dort nicht geparkt... hatte ich vergessen zu erwähnen.
von Stefan M. schrieb: >Gibt es Erfahrungen bei Euch, ob das ein Problem beim Empfang geben >kann? Du hast dann eine horizontale Polarisation, also du empfängst dann die Leute die mit einen horizontalen Dipol senden am besten. Im gegensatz wenn die Schleife steht, empfängst du die Leute die mit einer Vertikalantenne senden am besten. von Lucy in the sky schrieb: >Die Hauptempfangsrichtung ist dann Erde und Himmel. Nein, rechtwinkelig zum Kreismittelpunkt sendet und empfängt eine Loop überhaupt nicht.
Und noch was, eine liegende Loop hat keine Richtwirkung, ist also ein Rundstrahler. Eine stehende Loop hat eine Richtwirkung, die Richtwirkung sieht aus wie eine liegende 8. Wobei es rechtwinkelig zum Kreismittelpunkt nach beiden Seiten, also wie die Achse bei einen Rad, es kein Senden und kein Empfang gibt. Deshalb kann man eine Loop gut zum Peilen benutzen.
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Das gibt ein Rundstrahler mit einer Hauptkeule bei etwa 45°. Der Strahlungswiderstand ist massiv geringer als bei vertikalem Aufbau. In der Simulation 44.3 vs. 1.3 mOhm, d.h. es wird einen geringeren Signalpegel geben.
Erklär mal, warum sich die Richtcharakteristik ändert. Sie bleibt die selbe und nur durch die Anordnung wird sie entsprechend verdreht. Die horizontale Richtcharakteristik wird zur vertikalen und umgekehrt.
Benj schrieb: > Der Strahlungswiderstand ist massiv geringer als bei vertikalem Aufbau. Wie begründest du das? Und was bedeutet in dem Zusammenhang "massiv" in Ohm ausgedrückt?
Es ist wie bei allen horizontal polarisierten Antennen. Sie brauchen einen große Höhe über Grund, sonst erhöht sich der Anteil der Steilstrahlung.
Benj schrieb: > In der Simulation 44.3 vs. 1.3 mOhm, d.h. es wird einen geringeren > Signalpegel geben. Die Simulation würde ich gerne sehen, bei der der Fußpunktwiderstand (das ist nicht gleich dem Strahlungswiderstand) sich beim Drehen um 90 Grad um das 40 fache verändert. Und warum es geringere Signalpegel deswegen geben soll, erschließt sich mir auch nicht. Benj wird das sicher fundiert erläutern können.
HM Kraus schrieb: > Wie begründest du das? Das Feld ist im Boden kurzgeschlossen. HM Kraus schrieb: > Und warum es geringere Signalpegel deswegen geben soll, erschließt sich > mir auch nicht. Benj wird das sicher fundiert erläutern können. Weil die Schleife keinen beliebig kleinen Widerstand hat. Der Wirkungsgrad ergibt sich aus dem Verhältnis von Verlustwiderstand und Strahlungswiderstand.
Rein physikalisch gesehen kann die Hummel nicht fliegen. Sie macht es trotzdem. Wir kennen seine Garage nicht. Der Wirkungsgrad wird schlechter sein, aber ein Versuch macht klug. Manche Bunkeranlage hatte auch Antennen.
oszi40 schrieb: > Rein physikalisch gesehen kann die Hummel nicht fliegen. Sie macht es > trotzdem. Der Spruch wird zwar gerne wiedergekäut, ist aber genauso falsch wie die Annahme, dass in Spinat viel Eisen wäre. Auch rein physikalisch kann die Hummel fliegen. Der angebliche Widerspruch zwischen Theorie und Realität kommt meist daher, weil irgendein Dummkompf nicht alle Parameter berücksichtigt hat und dies als Beweis für eine Diskrepanz interpretiert.
Günter L. schrieb: > Du hast dann eine horizontale Polarisation ... Bei einer Antenne, die vorzugsweise das H-Feld empfängt? Die Bezeichnung der Polarisationsrichtung folgt dem E-Feld.
Benj schrieb: > HM Kraus schrieb: >> Wie begründest du das? > > Das Feld ist im Boden kurzgeschlossen. Mit welchen Materialdaten hast du den Erdboden simuliert?
oszi40 schrieb: > Rein physikalisch gesehen kann die Hummel nicht fliegen. Sie macht es > trotzdem. Wir kennen seine Garage nicht. Der Wirkungsgrad wird > schlechter sein, aber ein Versuch macht klug. Manche Bunkeranlage hatte > auch Antennen. Manchmal erscheint es unglaublich, dass ein Personenkreis, der sich logischem Denken und Gründlichkeit bei seiner Arbeit verschrieben hat, solche Stammtischparolen nicht kritisch hinterfragt. https://de.wikipedia.org/wiki/Hummel-Paradoxon Arno
von Wolfgang schrieb:
>Bei einer Antenne, die vorzugsweise das H-Feld empfängt?
Bei einem horizontal Dipol ist das E-Feld horizontal und
das H-Feld vertikal. Bei einer liegenden Loop ist das
H-Feld auch vertikal. E-Feld und H-Feld stehen rechtwikelig
zu einander.
Stefan M. schrieb: > die Loop liegend unter einem Carportdach befestigen. Ca. 2,5m über Grund. Auf jeden Fall wird es reichlich Dämpfung geben und bei Regen noch mehr. Bei jedem Versuch lernt man dazu. Blechdach??? :-)
oszi40 schrieb: > Stefan M. schrieb: >> die Loop liegend unter einem Carportdach befestigen. Ca. 2,5m über Grund. > > Auf jeden Fall wird es reichlich Dämpfung geben und bei Regen noch mehr. > Bei jedem Versuch lernt man dazu. Blechdach??? :-) Nein, es ist alles aus Holz, kein Metall weit und breit, auch keine Dachziegel. Ich werde es mal ausprobieren. Interessant ist ja, dass man eigentlich nie liegende Loopantennen sieht. Es macht einfach niemand so, weil man ja die Richtwirkung zur Störungsausblendung nutzen will. Das geht nunmal nur bei stehenden Loops. Es dauert noch ein Weilchen, aber dann werde ich mal berichten.
Lucy in the sky schrieb: > Die Hauptempfangsrichtung ist dann Erde und Himmel. > Wird wohl nicht deine Vorzugsrichtung sein. Quatsch! eine horizontal aufgehängte Antenne strahlt in den freien Raum flach und rundum. Sie müsste wie ein Dipol aufgehängt werden was den Bodenabstand betrifft.
Wenn sich die Kurzwelle eh in der Ionosphäre spiegelt treffen die Wellen nicht im 30°C Winkel auf den Empfänger? Also wird sich das horizontale in der Realität nicht wirklich krass schlecht auswirken. An T0, das mit dem Carport ist eigentlich ne gute Idee! Meiner hat ein Walmdach mit Dachrinne außen rum, also könnte ich da einfach einen Draht anlöten und fertig ;-) Zum Feintuning könnte ich dann meine drei Autos bissi rein und rausfahren...
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Eine horizontale Loop habe ich vor 30 Jahren betrieben, 1,3m Durchmesser. auf einem 10m hohen Masten. Das hat gut funktioniert. Von einer Aufstellung der horizontalen Loop in niedriger Höhe riet der Hersteller ab.
Udor schrieb: > Eine horizontale Loop habe ich vor 30 Jahren betrieben, 1,3m > Durchmesser. auf einem 10m hohen Masten. Das hat gut funktioniert. Von > einer Aufstellung der horizontalen Loop in niedriger Höhe riet der > Hersteller ab. Ich hatte vor Jahren mal eine Loop mit ca. 1,5m Durchmesser. Ich hab sie in einem Stahlbeton-11-Geschosser in der ersten Etage unter der Zimmerdecke waagerecht aufgehängt. Wider Erwarten wurde ich in ganz Europa gehört. Und das mit einer Sendeleistung von ca. 20W. Also würde ich dem TO raten, es einfach zu probieren.
Stefan M. schrieb: > Hallo, > ich möchte mir eine aktive Loop nach PA0FRI bauen. > Die letzte gedruckte Ausgeabe vom "Funkamateur" (01/2023) enthält den > Artikel dazu. Der Verstärker ist viel zu hochohmig um die Schleife im Quasi-Kurzschluß zu betreiben, wodurch die Ausgangsspannung frequenzabhängig sein wird. Bei dem angegebenen Kollektorstrom von 22mA, muss jeder Transistor mit weniger als 4V auskommen. Eine Ausgangsanpassung existiert nicht und jede Transistorhälfte sieht dabei eine viel zu niederohmige Last von < 25 Ohm.
Robert M. schrieb: > Der Verstärker ist viel zu hochohmig um die Schleife im Quasi-Kurzschluß > zu betreiben, wodurch die Ausgangsspannung frequenzabhängig sein wird. > Bei dem angegebenen Kollektorstrom von 22mA, muss jeder Transistor mit > weniger als 4V auskommen. Eine Ausgangsanpassung existiert nicht und > jede Transistorhälfte sieht dabei eine viel zu niederohmige Last von < > 25 Ohm. Vollkommen zutreffend. Unter der Vielzahl von Loop Verstärker Schaltungen ist das eine der am wenigsten geeigneten für die Verwendung als Breitbandloop. Vielleicht macht das PA0FRI nichts aus, wenn die Konstruktion bei tiefen Frequenzen schwächelt, denn für Funkamateure fängt die Welt oft erst bei 1,8 MHz an. Hier übrigens die Seite von PA0FRI wo man sich an Hand seiner Messkurven davon überzeugen kann, dass das misslungene Konstrukt einen fürchterlichen Frequenzgang hat: https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/PA0FRI%27s%20actieve%20antenne/PA0FRI%27s%20active%20loop%20antenna.htm Durch einige vergangene Threads hier im Forum sollte man ja meinen, dass es sich herumgesprochen hat, warum man eine kleine Empfangsloop im Quasikurzschluss betreiben muss, wenn sie breitbandig bis zu tiefen Frequenzen empfangen soll. Wenn man wissen will, wie man es richtig macht und eine small-loop im Quasikurzschluss bertreibt, smacht sich besser bei LZ1AQ kundig: https://www.lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm
Verständnisfrage: https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/PA0FRI%27s%20actieve%20antenne/active%20antenna-s17.gif Die 2x 22uH an der Buchse vor dem Koaxkabel, ist das in Wirklichkeit eine Mantelwellensperre? Wenn ja, eigentlich hätte ich diese MWS direkt zwischen der "nackten" Loop und dem Verstärkereingang erwartet, wäre das nicht besser?
kai schrieb: > Wenn ja, eigentlich hätte ich diese MWS direkt zwischen der "nackten" > Loop und dem Verstärkereingang erwartet, wäre das nicht besser? Nein, das wäre nich besser. Eine symmetrische Loop muss in Bezug auf das Erdpotential symmatrisch sein, um keine oder möglichst wenig unerwünschte Gleichtaktsignale aufzunehmen. Dazu muss der Koaxschirm von der Elektronik des Loop Verstärkers für HF-entkoppelt werden. Sonst liegt GND des Verstärkers über den Schirm auf geerdetem Potential und die Loop ist in Folge unsymmetrisch in Bezug zu Erde belastet. Eine unzureichende Gleichtaktunterdrückung äußert sich in nur schwach ausgeprägten Nullstellen in der Richtcharakteristik.
von kai schrieb: >Die 2x 22uH an der Buchse vor dem Koaxkabel, ist das in Wirklichkeit >eine Mantelwellensperre? Das ist ein Symetriewandler, die zwei Transistoren arbeiten ja im Gegentakt, es muß also von symetrisch auf das unsymetrische Koaxialkabel gewandelt werden.
Wolfgang schrieb: > Bei einer Antenne, die vorzugsweise das H-Feld empfängt? > Der Spruch wird zwar gerne wiedergekäut, > ist aber genauso falsch wie die Annahme, > dass in Spinat viel Eisen wäre. Rothammel S.421
Nenn dich Eric oder Albert oder Jürgen, es wird langsam öde, dein stereotypes 'Rothammel Seite 421' Mantra gegen das H Feld.
Der Rothammel war auch nicht überall zum Test. Im Bunker bei Söllichau liegt die Antenne in KG-Rohren unter der Wiese. Ob das ideal war, bezweifle ich. Allerdings habe ich den leisen Verdacht, dass sowieso bald ein paar Solarmodule auf Stefans Dach den Empfang verändern werden?
Robert M. schrieb: > Der Verstärker ist viel zu hochohmig um die Schleife im Quasi-Kurzschluß > zu betreiben, wodurch die Ausgangsspannung frequenzabhängig sein wird. > Bei dem angegebenen Kollektorstrom von 22mA, muss jeder Transistor mit > weniger als 4V auskommen. Eine Ausgangsanpassung existiert nicht und > jede Transistorhälfte sieht dabei eine viel zu niederohmige Last von < > 25 Ohm. Das Schaltungsdesign finde ich auch etwas seltsam. Was dabei so messtechnisch herauskommt war auch mein Antrieb. War... denn: Wellenreiter schrieb: > Durch einige vergangene Threads hier im Forum sollte man ja meinen, dass > es sich herumgesprochen hat, warum man eine kleine Empfangsloop im > Quasikurzschluss betreiben muss, wenn sie breitbandig bis zu tiefen > Frequenzen empfangen soll. Wenn man wissen will, wie man es richtig > macht und eine small-loop im Quasikurzschluss bertreibt, smacht sich > besser bei LZ1AQ kundig: > > https://www.lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm Das hat natürlich schon etwas mehr Hand und Fuß. Ich danke Dir für den Tip und verwerfe die PA0FRI Version. Das LZ1AQ Design gefällt mir. Ausserdem ist auf seine Seite auch einiges über liegende Loops und deren Eigenschaften erwäht (!) Diese -soviel ist schonmal klar- müssen mindestens 0,1 Lambda über Grund stehen. Das schaffe ich beim Carport nicht, aber das hindert mich nicht daran, den LZ1AQ Verstärker nachzubauen.
Wenn du noch mehr Theorie in Verbindung mit fundierter Praxisinformation zu Loops suchst, hier zwei sehr empfehlenswerte Seiten mit Messungen und Praxistipps Die Seite von Martin, G8JNJ: https://www.g8jnj.net/loop-inductance und eine Fülle von Fach-Informationen in der Gruppe: loopantennas@groups.io Dort gibt es auch von Steve Ratzlaff eine in den VLF Rauschdaten verbesserte Version der LZ1AQ Loop Dimensionierung mit 50 Ohm Koaxausgang.
Hab das pdf von Steve Ratzlaffs Variante des LZ1AQ Loopverstärkers gefunden. Hängt an
Wellenreiter schrieb: > Hab das pdf von Steve Ratzlaffs Variante des LZ1AQ Loopverstärkers > gefunden. Hängt an Danke, da hab ich ja eine Beschäftigung. Sehr willkommen, da ich derzeit ein paar Wochen krankgeschrieben bin. Einrosten möchte man ja nicht...
Antennendraht ist keine Wünschelrute schrieb: > Polarisation? guckst du: https://p02.de/wp-content/uploads/2014/04/Mag-Loop-Antennen_2.pdf
Stefan M. schrieb: > Das Schaltungsdesign finde ich auch etwas seltsam. Der PA0FRI Verstärker lässt sich modifizieren um einen Eingangswiderstand von nur wenigen Ohm zu bekommen. Dazu muss die Emitterschaltung aus einer Stromquelle o.ä. gespeist werden, eine Spannungsgegenkopplung bekommen und am Ausgang von einer hochohmigen Stufe gepuffert werden. Der Vorteil wäre, dass man es, im Vergleich zum LZ1AQ Verstärker, nicht mit einer schwingfreudigen Basischaltung zu tun hat. Stefan M. schrieb: > Das LZ1AQ Design gefällt mir. Die Variante von Ratzlaff (AA7U) verwendet einen multi-GHz HF-Transistor. Hier musst du aufpassen, dass die Eingangsstufe nicht schwingt. AA7U sagt nämlich nichts darüber wie stabil die Basischaltung mit dem 2SC5551 arbeitet. Es hat schon seinen Grund warum LZ1AQ "nur" einen 2N2222 verwendet. Stefan M. schrieb: > Ausserdem ist auf seine Seite auch einiges > über liegende Loops und deren Eigenschaften erwäht (!) > Diese -soviel ist schonmal klar- müssen mindestens 0,1 Lambda über Grund > stehen. 0,1 Lambda erscheint mir etwas wenig. Lambda/4 sollten es schon sein, je mehr desto besser. Es ist aber nicht so, dass eine zu niedrig aufgebaute, horizontale Antenne untauglich wäre. Ja, die Signalpegel werden geringer ausfallen, es werden eher Stationen zu empfangen sein die relativ steil reinkommen aber es wird trotzdem funktionieren.
Robert M. schrieb: > Die Variante von Ratzlaff (AA7U) verwendet einen multi-GHz > HF-Transistor. Hier musst du aufpassen, dass die Eingangsstufe nicht > schwingt. AA7U sagt nämlich nichts darüber wie stabil die Basischaltung > mit dem 2SC5551 arbeitet. Es hat schon seinen Grund warum LZ1AQ "nur" > einen 2N2222 verwendet. Aus eigener Erfahrung mit mehreren Nachbauten dieser Schaltung mit dem 2SC5551 (nur noch schwer erhältlich) und dem BFU590Q hatte ich bei sachgemäßem Aufbau keine Probleme mit der Stabilität. Moderne HF-Transistoren haben alle Transitfrequenzen im hohen GHz Bereich. Das muss man beim Aufbau einer Schaltung natürlich berücksichten. Freie Verdrahtung, unbedachtes Koppeln des Ausgangs auf den Eingang und unzureichende Masseführung sind zu vermeiden. Auf der anderen Seite sind sie wegen ihrer geringeren Rückwirkungskapazitäten weniger schwingfreudig als HF-Transistoren vorheriger Generationen.
Wellenreiter schrieb: > Aus eigener Erfahrung mit mehreren Nachbauten dieser Schaltung mit dem > 2SC5551 (nur noch schwer erhältlich)... Tja, das habe ich bemerkt. Es passiert leider oft, dass Bauanleitungen von (Funk)Amateuren irgendwelche schwer erhältlichen oder obsoleten Bauteile enthalten. Einige 2SC5551 habe ich tatsächlich noch zu einem moderaten Preis bestellen können. Hoffentlich sind es keine Fakes... Jedenfalls brauchte ich nicht in China bestellen. Im Datenblatt des 2SC5551 habe ich bereits gesehen, dass man auf eine Schwingneigung ein Auge haben sollte. Das Schaltungsdesign enthält aber bereits einige Massnahmen dagegen. z.B. die Ferritperlen in der Basis der 2.Stufe. Das der BFU590Q auch geeignet sein könnte, ist gut zu wissen. Das ganze Projekt ist aus Neugier entstanden. Whip Antennen (E-Feld) habe ich schon in einem etwas abseits liegenden Garten ausprobiert. Da gibt es keine Probleme. Nahe am Wohnhaus werden damit aber definitiv zu viele Störungen empfangen. Daher soll eine aktive Loop mal zeigen, ob es auch zu Hause eine gute Lösung für den Breitbandempfang gibt. Lange Drahtantennen kann ich hier nicht spannen. Ausserdem sind das ja auch E-Feld Antennen.
@ Stefan diese etwas abgewandelte Schaltung von LZ1AQ dachte ich demnächst zusammen zu löten, sobald die 2N2222 angekommen sind. Platinen habe ich 6 von Aisler zum ausprobieren bestellt. Kannte ich gar nicht, bis ich auf einen Thread hier gestossen bin. Nun denn, sie liegen hier, 3 könnte ich bei Interesse gegen Selbstkosten und Porto abgeben. Habe auch die 60cm Loop aus einem Auktionshaus mit dem abgekupferten LZ1AQ Design. Trotzdem gefällt mir die passive Loop die man "You" nennt, mit etwas mehr als 1 m D. noch am besten. Als Ergänzung noch ein Ferritstab für SAQ, das ist dann meiner Meinung nach für Leute die keine Langdrahtmöglichkeit haben eine recht gute Alternative. Aus Spaß habe ich die 1m Loop mal in die Horizontale gelegt, das Ergebnis hat schnell dazu geführt sie wieder aufzurichten. Es war miserabel. Ok, dann bis zum 13.2. auf 17,2 KHz https://oshwlab.com/3ym3ym/LZ1AQ-loop-preamp-SMD_copy
Stefan M. schrieb: > Das der BFU590Q auch geeignet sein könnte, ist gut zu wissen. In dieser Schaltung geht im Grunde bis KW jeder medium Power Transistor mit fT größer 300. Ratzlaff hat in vergleichenden Messreihen mit dieser Kombi von Basischaltung und Emitterschaltung die rauschärmsten sortiert. Dabei schnitten 2SC5551, BFU590G, BFP196 am besten ab, sie zeigten in der LZ1AQ Schaltung das geringste Rauschen. 2N5109, BFT96, PZT2222A etc. gehen genauso, mit etwas mehr Rauschen. Die "alten Recken" wie 2N5109, 2222A, ZTX327 mit Uceo von 40V sind halt gutmütiger und robuster.
Wellenreiter schrieb: > Auf der anderen Seite sind sie wegen ihrer geringeren > Rückwirkungskapazitäten weniger schwingfreudig als HF-Transistoren > vorheriger Generationen. Das Problem sehe ich weniger bei den Kapazitäten sondern in der unerwünschten Induktivität am Basisanschluß, wodurch der Eingangswiderstand bei höheren Frequenzen negativ wird. Auf der Platine sind die Biaswiderstände und der Abblockkondensator ziemlich weit weg von der Basis des Transistors platziert. Stefan M. schrieb: > Das Schaltungsdesign enthält aber bereits einige Massnahmen dagegen. > z.B. die Ferritperlen in der Basis der 2.Stufe. Das hilft leider der 1. Stufe gar nicht. Typische Maßnahmen gegen instabiles Verhalten wären z. B. Ferritperle an Basis/Kollektor, ein RC-Glied zwischen Emitter und Masse bzw Emitter und Kollektor, eine kleine Kapazität zwischen Emitter und Basis.
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