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Hallo, ich hab hier ein Problem: ich will eine Frequenz erzeugen die auf eine Referenz in Frequenz und Phase gelockt ist. Problem ist dass mein Referenzausgang nicht eine einzelne Frequenz ausgibt, sondern ein Mehrtonsignal aus 2 oder 3 Frequenzen (10-100MHz). Ganz klar, das war nie als Ref-Ausgang gedacht, sondern als LO-Ausgang und die einzelnen Frequenzen würden im Normalfall per Diplexer getrennt. Aber es ist eben der Anschluss an den ich am leichtesten ran komme. Nun könnte ich eine der Frequenzen (20/30/130MHz) per Filter raus holen und in eine PLL speisen. Leider ist es so dass es verschiedene Konfigurationen gibt, und ich entweder für jeden einen eigenen Filter brauche (Notlösung), oder eine elegante Lösung hin bekomme: Ich schaffe es mich auf eine der Frequenzen zu locken ohne einen Filter. Einen "normalen" Ref Eingang einer PLL, z.B. ADF4002 traue ich das nicht zu denn wer weiß was passiert wenn ich ein Frequenzgemisch auf den Teiler gebe. Wenn ich einen eigenen Mischer benutze (siehe Skizze), dann sollten die anderen Frequenzen im Gemisch egal sein. Aber wie erkenne ich an dem Signal am Mischerausgang ob ich leicht ober- der unterhalb meiner Wunschfrequenz liege? Wenn ich eine DDS als VCO nehme liege ich ja maximal 100Hz neben meiner Wunschfrequenz, also keine Gefahr auf die falsche Linie in der Referenz zu locken. Habt ihr Tipps wie man die Erkennung machen könnte ob die Frequenz ober- oder unterhalb liegt? Und welche Chips es gäbe die einem ersparen alles diskret aufbauen zu müssen (v.a. Mischer und Phasendetektor)? Schöne HF-Grüße,
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Jetzt wo ich beim Tippen nochmal drüber nachgedacht habe: Wie wäre es damit dass ich nach dem Teiler eine Frequenz erzeuge die ein Stück weg liegt von der Frequenz auf die ich locken will, z.B. 5MHz, und nach dem Mischer einen Tiefpassfilter schalte. Die anderen Frequenzen in dem Gemisch wären weiter weg als diese 5MHz, so dass die einzige Frequenz die durch meinen Tiefpass durch kommt die gewünschte ist. Der Frequenzbereich des VCOs müsste so eingeschränkt sein dass der gar nicht auf eine falsche Linie locken kann. Also ein VCXO wenn das alles rein analog läuft, oder eine DDS wenn ich das Signal aus der Charge Pump mit einem ADC auswerte und die DDS passend verstelle. Was ist eure Meinung? Zu kompliziert gedacht? Ein Pferdefuß den ich gerade nicht sehe?
Hast du ueberhaupt schon jemals eine PLL zusammengebaut? Ganz gleich ob in einem UKW-Stereo-Dekoder, einem FM-Demodulator oder sonstwo? Wenn ich schon lese: "eine DDS als VCO nehme" habe ich da so meine Zweifel. Wer oder was soll die DDS denn nachstellen? Damit PLL funktioniert muss es auf die Phase rasten. 100 Hz daneben reicht da nicht. Eine PLL rastet auf Signale die im "Fangbereich" ihrer Konstruktion liegen ein. Bei einem "gestoerten" Signal braucht es dazu geeignete Phasenvergleicher und das Signal sollte gegenueber den Stoersignalen auch stark genug sein. Und ein paar Filter um das zu erreichen sind dir schon zu viel?
asd schrieb: > Wenn ich eine DDS als VCO nehme liege ich ja maximal 100Hz neben meiner > Wunschfrequenz, also keine Gefahr auf die falsche Linie in der Referenz > zu locken. > Habt ihr Tipps wie man die Erkennung machen könnte ob die Frequenz ober- > oder unterhalb liegt? Und welche Chips es gäbe die einem ersparen alles > diskret aufbauen zu müssen (v.a. Mischer und Phasendetektor)? > > Schöne HF-Grüße, Na, von eine PLL haste noch nicht so viel gehört und gelesen. Hol das mal nach und dann schreibste wieder...oder geht es dir nur um Langeweile vertreiben?
asd schrieb: > Hallo, > > ich hab hier ein Problem: [...] Hmm. Okay soweit. > [...] oder eine elegante Lösung hin bekomme: Ich > schaffe es mich auf eine der Frequenzen zu locken > ohne einen Filter. Das wird m.E. nicht funktionieren: Mit der PLL eine Frequenz aus dem Gemisch herauszufischen bedeutet, die PLL schmalbandiger zu machen -- dann fängt sie aber auch keine Frequenzen mehr, die außerhalb liegen. Im Übrigen ist das auch ein Filter -- nur nicht vor der PLL, sondern in der PLL... Ohne Filter gehts m.E. nicht wirklich... allenfalls mit einem DSP... > Einen "normalen" Ref Eingang einer PLL, z.B. ADF4002 > traue ich das nicht zu denn wer weiß was passiert > wenn ich ein Frequenzgemisch auf den Teiler gebe. Richtig. > Wenn ich einen eigenen Mischer benutze (siehe Skizze), > dann sollten die anderen Frequenzen im Gemisch egal > sein. Das ist eigentlich doppelt gemoppelt, denn der Phasen- detektor ist ja schon ein Mischer... > Aber wie erkenne ich an dem Signal am Mischerausgang ob > ich leicht ober- der unterhalb meiner Wunschfrequenz > liege? Erstmal gar nicht, denke ich. Erkennt eine normale PLL ja auch nicht. > Wenn ich eine DDS als VCO nehme ??? > Habt ihr Tipps Nu ja... wirst Du nicht hören wollen: Filter verwenden. Gern auch in Form mehrerer schmalbandiger PLLs, die jede nur auf ihre eigene Linie einrasten, wenn die Linie im Spektrum vorhanden ist. Der Lock-Ausgang zeigt Dir an, welche Frequenz(en) verfügbar sind...
asd schrieb: > Aber wie erkenne ich an dem Signal am > Mischerausgang ob ich leicht ober- der unterhalb meiner Wunschfrequenz > liege? Hallo, im von Dir favorisierten Frequenzbereich dürfte ein multiplizierender Mischer die richtige Wahl sein. NACH dem Mischer befindet sich in jeder normalen PLL ein Tiepfassfilter, das man je nach gewünschtem Fang- und Haltebereich konfiguriert, so daß mittels Nachführung des VCO der Phasenregelkreis auf eine der angebotenen Frequenzen einrasten kann. asd schrieb: > Habt ihr Tipps wie man die Erkennung machen könnte ob die Frequenz ober- > oder unterhalb liegt? Hinter dem genügend schmalen TP kommt was raus oder nicht. asd schrieb: > Nun könnte ich eine > der Frequenzen (20/30/130MHz) per Filter raus holen und in eine PLL > speisen. Leider ist es so dass es verschiedene Konfigurationen gibt, und > ich entweder für jeden einen eigenen Filter brauche (Notlösung), Somit wären drei Schwingkreise nötig, deren Ausgänge umgeschaltet werden. Evtl müssen auch die Mittenfrequenz des VCOs sowie die TPs umgeschaltet werden. Zwar gibt die Mittenfrequenz vor, wo die PLL am ehesten einrasten wird, aber je nach Größe der Amplituden der einzelnen Frequenzanteile kann es da zu Fehlern kommen, z.B. Einrasten auf Nebenlinien oder Oberwellen. mfg
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Was geschieht in einem PLL der Abbildung zweite von oben ? Der Mixer multipliziert die VCO Frequenz mit der Referenz. Dabei werden verschiedene Additions und Differenzterme generiert. Der (NF-)Tiefpass macht die oberen alle weg. Und der Regler regelt auf Null. Wenn du's also schaffst, den VCO bei 30MHz starten zu lassen kann der allenfalls auf existierende 30MHz locken. Vorausgesetzt es existieren keine 30MHz Differenz Terme.
Liegen die drei Frequenzen immer alle phasenstarr zueinander an, oder fehlt eine je nach "Konfiguration"? Willst du die anliegenden Frequenzen eventuell einzeln erkennen?
Christian S. schrieb: > NACH dem Mischer befindet sich in jeder > normalen PLL ein Tiepfassfilter, oder noch besser ein Bandpass. Auf welche der Frequenzen soll denn hier gelocked werden? Ist es die unterste? Oder ist der Wert immer bekannt? Eigentlich wäre es in so einem Fall angezeigt, die nicht benötigen Frequenzen kurzerhand zu sperren und nur den interessanten Bereich durchzulassen, also erst 2 Notches und danach ein Bandfilter, das dann auf die PLL arbeitet. Wenn das nur mit 30MHz arbeitet, kann man das sogar noch digital machen.
Purzel H. schrieb: > Der Mixer multipliziert die VCO Frequenz mit der Referenz. Hast du schon einmal einen Phasenvergleicher-Chip aus der Nähe gesehen? Das ist erstmal eine digitale Schaltung. Je nachdem, ob die Flanke des Referenzsignals oder die Flanke des (heruntergeteilten) VCO-Signals zuerst kommt, wird der VCO nachgestimmt, höher oder niedriger. Und wenn man ein Signal als Referenz hat, was verschiedene (aber offenbar voneinander unabhängige) Frequenzanteile beinhaltet, dann muß man sich fragen, wie deren Amplituden sich zueinander verhalten. Bei großen Amplitudenunterschieden wird die PLL auf den größten Signalanteil einrasten (allerdings gestört und dadurch jitternd), im anderen Falle kommt sie einfach aus dem Tritt. Allerdings kommt mir ein "Mehrtonsignal aus 2 oder 3 Frequenzen (10-100MHz)" doch recht spanisch vor. Übliche Breitband-VCO's überstreichen zumeist nur ein Frequenzband 1:2 bis höchstens 1:3 und nicht bis zu 1:10. Sowas hat man allenfalls im NF-Bereich mit einem RC-Oszillator. W.S.
Ich kenne Mixer, Phasendetektoren und Phasen-Frequenz-Vergleicher. Ein Mixer multipliziert. So breitbandig wie er eben ist. zB ADEX-10, und erzeugt einen Satz mischprodukte. zB IF = RF-LO, RF+LO Ein Phasendetektor macht dasselbe, hat aber mehr Signal und weniger Bandbreite im IF. zB SYPD-1 Ein Phasen-Frequenz Detektor erkennt die Richtung der Differenz. zB MC100EP140. Der kann natuerlich nur auf eine Frequenz locken. Ein Mischer in einem PLL kann auch harmonisch locken, Die Referenz kann ein N-faches der Signalfrequenz sein. Oder umgekehrt.
Markus schrieb: > Christian S. schrieb: >> NACH dem Mischer befindet sich in jeder >> normalen PLL ein Tiepfassfilter, > oder noch besser ein Bandpass. Wie soll das mit einem Bandpass als Schleifenfilter funktionieren? W.S. schrieb: > Hast du schon einmal einen Phasenvergleicher-Chip aus der Nähe gesehen? > Das ist erstmal eine digitale Schaltung. Je nachdem, ob die Flanke des > Referenzsignals oder die Flanke des (heruntergeteilten) VCO-Signals > zuerst kommt, wird der VCO nachgestimmt, höher oder niedriger. Ein digitaler PFD ist hier nicht das richtige Mittel. Ein passender Vorschlag wurde schon weiter oben gemacht, ein analoger Phasendetektor z.B. in rein passiver Form als Diodenringmischer. Das Schleifenfilter muss dann um eine Fangschaltung ergänzt werden, die den VCO so lange wobbelt bis die PLL auf einer Referenzfrequenz, die im Frequenzbereich des VCOs liegen muss, einrastet.
Es gibt doch DDS die drei Frequenzen ausgeben können. Wenn da jetzt f_ref , f_PLL und f_(ref-PLL) rausfallen, sollte sich das doch über Mischer , Bandpass Phasendetektor regeln lassen. Klang so als wären die Frequenzen bekannt und würden auch nicht soo wild driften. Radio mit AFC bekommt das ja auch hin ;)
> Radio mit AFC bekommt das ja auch hin Noch einer der PLL nicht wirklich verstanden hat, aber munter drauflosschnattert. Bei einer AFC bleibt ein Restfehler. Fuers Radio genau genug, fuer Referenzen unbrauchbar. > Es gibt doch DDS die drei Frequenzen ausgeben können. Zeig mal!
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