Forum: Fahrzeugelektronik Absicherung mit zweimal der Hälfte


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von DoppeltHältBesser (Gast)


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Ahoi,

Ich habe im Auto einen Wechselrichter den ich ursprünglich provisorisch 
so angeschlossen habe, dass die + Leitung aufgeteilt wird auf zwei 
Sicherungsplätze die jeweils mit 15A abgesichert sind, da mir eine 30A 
Sicherung fehlte.

Kann ich dass nun trotzdem so belassen oder spricht etwas dagegen?

Grüße

von Michael B. (laberkopp)


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Der Strom verteilt sich nicht unbedingt gleichmässig auf die 
Sicherungen.
Sie werden also irgendwo zwischen 15 und 30A auslösen.

Hättest 2 mit je 15A belastbare exakt gleichlange parallel laufende 
Kabel bis zum Wechselrichter gezogen, würden die Kabel wenigstens etwas 
gleichmässigere Stromverteilung bringen.

von DoppeltHältBesser (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Der Strom verteilt sich nicht unbedingt gleichmässig auf die
> Sicherungen.
> Sie werden also irgendwo zwischen 15 und 30A auslösen.
>
> Hättest 2 mit je 15A belastbare exakt gleichlange parallel laufende
> Kabel bis zum Wechselrichter gezogen, würden die Kabel wenigstens etwas
> gleichmässigere Stromverteilung bringen.

Prinzipiell ist es so:

[15A]--10cm---+----80cm---[Wechselrichter]
[15A]--10cm---^

von Holger R. (holgerr)


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Die Hälfte von 2 ist nicht 1.
Aber das doppelte von 1 ist 2 und bei Sicherungen auch mehr.
HolgerR

von oszi40 (Gast)


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Die Stunde der Wahrheit kommt oft erst im Störfall.

von Cyblord -. (cyblord)


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DoppeltHältBesser schrieb:
> Ahoi,
>
> Ich habe im Auto einen Wechselrichter den ich ursprünglich provisorisch
> so angeschlossen habe, dass die + Leitung aufgeteilt wird auf zwei
> Sicherungsplätze die jeweils mit 15A abgesichert sind, da mir eine 30A
> Sicherung fehlte.

Klar, wenn mir ein 8er Bohrer fehlt, teile ich auch immer auf in zwei 
4er.
Life Hacks!

von LDR (Gast)


Angehängte Dateien:

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Siehe was Bussmann dazu schreibt.

Beitrag #7342190 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Boomer (Gast)


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Im worst fliegt zuerst die eine und dann die andere Sicherung. 
Spätestens dann kannst du ja die passende reinpacken...

Bei 15A würde ich es bei zwei belassen, der Übergangswiderstand ist da 
deutlich niedriger.

von Feinrippträger (Gast)


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Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb im Beitrag #7342190:
> In einem solchen Fall kann man auch eine Sicherung vor und eine nach dem
> Verbraucher einschleifen...

🤣🤣🤣

jetzt wirds unterirdisch. Die Defizite der deutschen Bildungspolitik 
kommen voll zur Wirkung!

Beitrag #7342203 wurde von einem Moderator gelöscht.
von LDR (Gast)


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Feinrippträger schrieb:
> Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:
>> In einem solchen Fall kann man auch eine Sicherung vor und eine nach dem
>> Verbraucher einschleifen...
>
> 🤣🤣🤣
>
> jetzt wirds unterirdisch. Die Defizite der deutschen Bildungspolitik
> kommen voll zur Wirkung!

Einfach den Ironiedetektor reparieren.

von Teo D. (teoderix)


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LDR schrieb:
> Feinrippträger schrieb:
>> Der Wahnsinn hat einen Namen schrieb:
>>> In einem solchen Fall kann man auch eine Sicherung vor und eine nach dem
>>> Verbraucher einschleifen...
>>
>> 🤣🤣🤣
>>
>> jetzt wirds unterirdisch. Die Defizite der deutschen Bildungspolitik
>> kommen voll zur Wirkung!
>
> Einfach den Ironiedetektor reparieren.

Ach, nur ne simple "Rechts Links Schwäche".
Oder "Warum hau ich mir grad'n Brett vor'n Kopf?!". :D

von DoppeltHältBesser (Gast)


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Ahoi,

danke für die konstruktiven Beiträge :-)

Dass nebenbei auch wieder Schwachsinnsanworten kommen war abzusehen aber 
egal.

So wie ich verstehe ist es atypisch, aber manchmal sogar sinnig 
(geringerer Übergangswiderstand, bessere Wärmeverteilung) - gleichauf 
aber auch mit erheblichen Nachteilen (Unberechenbarkeit der 
Stromverteilung) befunden.

Ich werde es dann bei der nächsten Gelegenheit wenn mir der Sinn zu 
steht dann durch eine Leitung mit 30A Absicherung ersetzen. Das war 
ursprünglich auch so von mir vorgesehen weshalb ich genug Kabel über 
gelassen habe.

Da ja manche mich (wie jeden der mal nh Frage stellt - deshalb kann man 
besser als Gast statt als registrierter Benutzer fragen) für völlig 
verstrahlt hält: die Frage hat folgenden Hintergrund:

Ich habe mal in einer USV gesehen dass zwei (von drei möglichen Plätzen) 
40A Flachsteck-Sicherungen parallel geschaltet sind. Daher meine Frage 
ob dass wie in meinen Fall konstruktionstechnischer Blödsinn ist oder 
durchaus eine Möglichkeit.

Grüße

von Teo D. (teoderix)


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DoppeltHältBesser schrieb:
> Daher meine Frage
> ob dass wie in meinen Fall konstruktionstechnischer Blödsinn ist oder
> durchaus eine Möglichkeit.

Nein, ein anwendungstechnischer Blödsinn. Die "Konstrukteure" haben 
sicher viel Geld gespart.
Nicht schön, aber es funktioniert....

von Matthias X. (current_user)


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Der Strom verteilt sich ja abhängig von den Widerständen der beiden 
Pfade. Ein Pfad besteht aus:Zuleitung, Steckerwiderstand der Sicherung, 
Innenwiderstand der Sicherung und zweite Zuleitung.
Die Widerstände liegen im Milliohm-Bereich. Wenn eine Sicherung (oder 
der Sockel) leicht korrodiert ist, dann kann sich der 
Übergangswiderstand schon mal verdoppeln. Der Strom teilt sich dann also 
1/3 zu 2/3 auf. Dann würde eine Sicherung zu früh auslösen. Die zweite 
folgt sofort.

Das gleiche hat man wenn man Leistungstransistoren parallel schaltet. 
Die haben eine Streuung in der Produktion. Um das auszugleichen werden 
kleine Vorwiderstände verwendet (bzw. manchmal reicht auch die 
Zuleitung) um den Strom gleichmäßig zu verteilen.

In deinem Beispiel könnte man ebenfalls die Zuleitung als Vorwiderstand 
nutzen. Dann macht sich ein unterschiedlicher Widerstand durch die 
Sicherung nicht so sehr bemerkbar.
Also so hier:

[15A]--80cm---+----10cm---[Wechselrichter]
[15A]--80cm---^

von Teo D. (teoderix)


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Matthias X. schrieb:
> Das gleiche hat man wenn man Leistungstransistoren parallel schaltet.
> Die haben eine Streuung in der Produktion. Um das auszugleichen werden
> kleine Vorwiderstände verwendet

Ja, weil man NICHT will, das sie durchbrennen. Die Sicherungen hingegen, 
sollen ja durchbrennen.
Also wenn es schon einen Fehler im Sicherungskasten gibt 
(Übergangswiderstände...), dann ist das doch wünschenswert!
Irgend welche, parallel liegende Zuleitungen, die erst am Verbraucher 
zusammengeführt werden, ist natürlich Mist. Da kann man gleich ein 
Tütchen Sicherungen, neben dran hängen.

von Rüdiger B. (rbruns)


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DoppeltHältBesser schrieb:
> ch habe mal in einer USV gesehen dass zwei (von drei möglichen Plätzen)
> 40A Flachsteck-Sicherungen parallel geschaltet sind.

Ist mir bei APC USVs auch schon aufgefallen, im Schaltbild sind 1,2,3 
Sicherungen und Transistoren für 300, 600 und 800 VA eingezecihnet.

von Udo S. (urschmitt)


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Teo D. schrieb:
> Also wenn es schon einen Fehler im Sicherungskasten gibt
> (Übergangswiderstände...), dann ist das doch wünschenswert!

Es muss nicht unbedingt ein Fehler sein.
Man muss davon ausgehen dass die Übergangswiderstände auch wenn sie im 
erlaubten Bereich sind sich unterscheiden.
Bei der Sicherung die den etwas höheren Übergangswiderstand hat führt 
das zu zusätzlicher Erwärmung.
In dem Bussmann Dokument das LDR oben angehängt hat steht zwar dass 
durch den PTC der Sicherungen der Strom sich ausgleicht, aber wenn die 
Wärme durch den etwas höheren Übergangswiderstand kommt dreht sich der 
Effekt um, durch den PTC der Sicherung wird die andere noch mehr Strom 
bekommen, obwohl sie durch den höheren Übergangswiderstand der ersten 
schon etwas mehr bekommt.

Ob das in der Praxis relevant ist und wie hoch dadurch das Derating 
wird, wird vom Einzelfall abhängen.
Mir würde so eine Lösung mit zwei Sicherungen auf jeden Fall nicht 
behagen.

von Teo D. (teoderix)


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Udo S. schrieb:
> Es muss nicht unbedingt ein Fehler sein.
> Man muss davon ausgehen dass die Übergangswiderstände auch wenn sie im
> erlaubten Bereich sind sich unterscheiden.

"Erlaubt" ist weit, weit, weit weg vom Leitungswiderstand!

von Holger R. (holgerr)


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Cyblord -. schrieb:
> Klar, wenn mir ein 8er Bohrer fehlt, teile ich auch immer auf in zwei
> 4er.
Man kann auch einen 3 und einen 5 Bohrer nehmen
HolgerR

von Cyblord -. (cyblord)


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Holger R. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Klar, wenn mir ein 8er Bohrer fehlt, teile ich auch immer auf in zwei
>> 4er.
> Man kann auch einen 3 und einen 5 Bohrer nehmen
> HolgerR

Geht aber wäre schön blöd. Du musst ja dann umspannen.

von Holger R. (holgerr)


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Cyblord -. schrieb:
> Holger R. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Klar, wenn mir ein 8er Bohrer fehlt, teile ich auch immer auf in zwei
>>> 4er.
>> Man kann auch einen 3 und einen 5 Bohrer nehmen
>> HolgerR
>
> Geht aber wäre schön blöd. Du musst ja dann umspannen.
Haste natürlich recht, also wenn ich die Stelle zweimal mit einem
4mm Bohrer bearbeite habe ich ich ein 8mm Loch.
Das erklärt auch warum es 9mm Dübel von Fischer gab,
( gibt es leider nicht mehr )
also dreimal mit 3 mm Bohrer arbeiten.
HolgerR

von Thomas R. (thomasr)


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DoppeltHältBesser schrieb:
> Ahoi,
>
> Ich habe im Auto einen Wechselrichter den ich ursprünglich provisorisch
> so angeschlossen habe, dass die + Leitung aufgeteilt wird auf zwei
> Sicherungsplätze die jeweils mit 15A abgesichert sind, da mir eine 30A
> Sicherung fehlte.
>
> Kann ich dass nun trotzdem so belassen oder spricht etwas dagegen?
>
> Grüße

Alles gut, so lassen.

Schau mal IN den WR: da wirst du auch zwei oder mehr parallelgeschaltete 
ATO Sicherungen im Eingangskreis finden. Kaum ein Hersteller verwendet 
die "richtigen" für die großen Ströme. Teurer, mehr Bauraum und im 
Zweifel nicht als Ersatz zu beschaffen.

von Norbert S. (norproz)


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Cyblord -. schrieb:
> DoppeltHältBesser schrieb:
>> Ahoi,
>>
>> Ich habe im Auto einen Wechselrichter den ich ursprünglich provisorisch
>> so angeschlossen habe, dass die + Leitung aufgeteilt wird auf zwei
>> Sicherungsplätze die jeweils mit 15A abgesichert sind, da mir eine 30A
>> Sicherung fehlte.
>
> Klar, wenn mir ein 8er Bohrer fehlt, teile ich auch immer auf in zwei
> 4er.
> Life Hacks!

ooh... schlau. ich habe dafür immer einen 2er und einen 6er genommen, 
mit 2x4 braucht man nicht mal umspannen ;)

von Carypt C. (carypt)


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aus dem bild von LDR geht hervor, daß der strom einer sicherung mit der 
anzahl der sicherungspfade multipliziert werden soll. den terminus "time 
current characterstics" kenne ich nun nicht, die sicherungwerte zu 
addieren scheint also richtig.
die I^2*t -characteristics (meine übersetzung: schmelzwärmeableitung o 
schmelzwert) geben aber einen 4-fachen wert, das heißt die 
sicherungspaarung hat eine höhere impulsfestigkeit, versagt viel 
langsamer.
oder ?

von Jakob L. (jakob)


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Carypt C. schrieb:
> aus dem bild von LDR geht hervor, daß der strom einer sicherung mit der
> anzahl der sicherungspfade multipliziert werden soll. den terminus "time
> current characterstics" kenne ich nun nicht, die sicherungwerte zu
> addieren scheint also richtig.
> die I^2*t -characteristics (meine übersetzung: schmelzwärmeableitung o
> schmelzwert) geben aber einen 4-fachen wert, das heißt die
> sicherungspaarung hat eine höhere impulsfestigkeit, versagt viel
> langsamer.
> oder ?

Nicht wirklich, die Auslösezeit bei 5-fachem Nennstrom ist gleich, nur 
der Wert des Stroms ändert sich. 4-facher I^2*t-Wert bedeutet einfach 
nur dass die Sicherung beim doppelten Strom genauso schnell auslöst, der 
Strom wird ja quadriert. Wenn man innerhalb einer Baureihe die 
I^2*t-Werte für Sicherungen mit verschiedenem Nennstrom vergleicht dann 
ist das auch eher quadratisch als linear.

Und noch ein praktischer Tip: Man kann mit einer DC-Stromzange die 
Stromverteilung zwischen den beiden parallelen Sicherungen überprüfen, 
wenn der Strom ungefähr gleich ist dann passt es. Normales Multimeter 
mit Shunt geht nicht weil der Innenwiderstand von Multimeter + 
Messleitung die Stromverteilung massiv ändern würde.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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DoppeltHältBesser schrieb:
> Kann ich dass nun trotzdem so belassen
Ab das jetz VDE-gemäß ist ist nicht wichtig, im Automotivbereich würde 
jeder Brandschutz-Sachverständige den Verstand verlieren!
> oder spricht etwas dagegen?

Die Sicherung 1 löst aus und in der Folge wird auch Sicherung 2 hopps 
gehen!


Also ich hätte da keine Sorgen.

von H. H. (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:
> Ab das jetz VDE-gemäß ist ist nicht wichtig, im Automotivbereich würde
> jeder Brandschutz-Sachverständige den Verstand verlieren!

Keine Sorge, niemand will dir das nachmachen.

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