Hey, Wieso werden die metalisierten Dicken in einer PCB indirekt als Masse statt als Länge angegeben?
Angehängte Dateien:
-
oz.JPG
78 KB
Es ist deutlich einfacher, nach dem Aufkupfern eine Leiterplatte zu wägen statt die Schichtdicke zu messen.
pcb schrieb: > Wieso werden die metalisierten Dicken in einer PCB indirekt als Masse > statt als Länge angegeben? Weil sich die Masse direkt aus der zum Aufkupfern geflossenen Ladung ergibt. Bei Konstantstrom muss man also nur auf die Uhr gucken, um die Schichtdicke zu erfahren.
pcb schrieb: > Wieso werden die metalisierten Dicken in einer PCB indirekt als Masse > statt als Länge angegeben? Sie werden eigentlich als Masse pro Fläche angegeben, z.B. 1 Unze pro Quadratzoll. Die wichtigsten Länder der Welt nutzen gerne diese hochmodernen Einheiten: Myanmar, Liberia, und die USA... Im Rest der Welt sagt man einfach 35µm Kupferauflage.
>> Es ist deutlich einfacher, nach dem Aufkupfern eine Leiterplatte zu
wägen statt die Schichtdicke zu messen.
Ok aber für mich als Mensch der eine Platine bestellen möchte, hätte ich
gern einfach nur 15µm an kupfer und 15µm chemishc gold drauf (nur ein
beispiel) also wie das der Hersteller macht ist mir eigentlich egal
hauptsache die schichtdicken sind nicht abhängig von meiner
Platinenfläche bei kosntant eigestellten gewichtsangaben :D
pcb schrieb: > Wieso werden die metalisierten Dicken in einer PCB indirekt als Masse > statt als Länge angegeben? Weil die Amis bzw. die Engländer spinnen, denn von dort kommt der Unsinn. Genau so wie der AWG. https://de.wikipedia.org/wiki/American_Wire_Gauge Kein Schwein will wissen, wie oft der Draht durch eine Maschine gelaufen ist! Man will dein Querschnitt wissen, nur das interessiert für die elektrische Anwendung!
LDR schrieb: > Im Rest der Welt sagt man einfach 35µm Kupferauflage. Es ist schon erstaunlich, dass der Rest der Welt als Quantisierungsmaß für die Dicke der Kupferauflage einen Wert von 35µm verwendet und darauf aufbauen Leiterplattenmaterial mit krummen Schichtdicken von 18, 35, 70 oder 105µm im Handel sind, ganz abgesehen von der Praxisferne dieser Angaben, die schon deutlichen Aufwand bei der direkten Überprüfung erfordern. Dieses schamvolle Tarnung als SI-konforme Dickenangabe kann über die eigentliche Definition per einfacher Zahlen basierend auf Kupfermengen von 1oz/ft² (½, 1, 2 oder 3 oz/ft²) nicht hinwegtäuschen. In der Praxis lässt sich die Spezifikation nach Kupfermenge pro Fläche viel einfacher nachprüfen. Es reicht, das Basismaterial zu wiegen, das Kupfer abzuätzen und nach Trocknung erneut zu wiegen. Wenn der Rest der Welt wirklich metrisch und SI-Konform arbeite würde, hätte sie technisch praktisch gleichwertige Standardschichtdicken basierend auf runden µm-Angaben definiert. Mit den Materialien im weltweiten Austausch gäbe es dann allerdings das gleiche Chaos wie bei irgendwelchen metrischen Steckverbindern: 2.5mm an Stelle von 100mil (2.54mm, 1/10 inch) oder 5.0mm statt 5.08mm (200mil) - technisch absolut unbegründbare Abweichungen von unter 2%, die bei kleinen Steckern nur anhand einer hoffentlich vorhandenen Beschriftung unterscheidbar sind und erst bei 10-poligen Steckern richtig störend auftragen - eindeutig verschieden ist etwas anderes.
Wolfgang schrieb: > Wenn der Rest der Welt wirklich metrisch und SI-Konform arbeite würde, > hätte sie technisch praktisch gleichwertige Standardschichtdicken > basierend auf runden µm-Angaben definiert. Du meinst, so wie die 25 µm, die in der DDR nicht ganz unüblich waren? (Dort sparte man halt auch da am Kupfer, war zu großen Teilen teurer Import.) Ansonsten kannst du bei deinem eigenen Panel sicher auch 50 µm Endkupfer beim Hersteller deiner Wahl bekommen, nur eben nicht im Pool.
Wolfgang schrieb: > hätte sie technisch praktisch gleichwertige Standardschichtdicken > basierend auf runden µm-Angaben definiert. Und was soll dabei der Vorteil sein? Fährst du mit deinem Auto auch genau 100 km/h und nicht 95 oder 105, weil du glatte Zahlen liebst? Im Übrigen kann dir niemand genau 35 µ Cu liefern, das werden auch mal 37,49 µ sein, ist aber völlig egal. Krumme Leiterplatten gibt es, krumme Schichtdicken nicht. Georg
Wolfgang schrieb: > LDR schrieb: >> Im Rest der Welt sagt man einfach 35µm Kupferauflage. > > Es ist schon erstaunlich, dass der Rest der Welt als Quantisierungsmaß > für die Dicke der Kupferauflage einen Wert von 35µm verwendet und darauf > aufbauen Leiterplattenmaterial mit krummen Schichtdicken von 18, 35, 70 > oder 105µm im Handel sind, ganz abgesehen von der Praxisferne dieser > Angaben, die schon deutlichen Aufwand bei der direkten Überprüfung > erfordern. Jaja, mal wieder schön gelabert. Daran ist rein GAR NICHTS praxisfern oder erstaunlich, nur für neunmalkluge Nasen wie dich! Die 18/35/70um sind die direkten Maße der bis dato verwendeten Dicken. Fertig. Das müssen nicht 10 oder 100um sein, damit "Experten" wie du die als "nicht krumm" akzeptieren. Und messen muss man da in den wenigsten Fällen. Man kauft das und gut. > Dieses schamvolle Tarnung als SI-konforme Dickenangabe kann über die > eigentliche Definition per einfacher Zahlen basierend auf Kupfermengen > von 1oz/ft² (½, 1, 2 oder 3 oz/ft²) nicht hinwegtäuschen. Sollen sie doch gar nicht! >In der Praxis >> lässt sich die Spezifikation nach Kupfermenge pro Fläche viel einfacher > nachprüfen. Das braucht man in den wenigsten Fällen! Wohl abwer die Dicke, wenn größere Ströme fließen. [Beleidigung gelöscht - Mod.]
:
Bearbeitet durch Moderator
Sehr Interessant eure Beiträge (bis auf die Beleidigungen :) Ja nun ich bin kein PCB Fertiger sondern Entwickler. Mich interessiert beim Bestellen von PCB´s in hinsicht auch Schichtdicken eigentlich nur ob die üblichen 35µm (+-10µm) eingehalten werden. (darauf Basieren ja auch meine Berechnungen der impedanzen, wobei die Dicke eher einen untergeordneten Einfluss auf die Impedanz hat). Wenn ich da jetzt beim Bestellen lese, das ich die Wahl habe zwischen 1 OZ, 2 OZ .. n OZ und ich weis, das ist ne Gewichtsangabe, dann müsste ich als Entwickler ja erstmal umrechnen wieviel OZ überhaupt zu verwenden sind um auf etwa 35µm zu kommen. Sie dürfte bei gleicher Gwichtsangabe ganz andere Dicken herauskommen bei BCP´s mit der Fläche von 10x10mm oder nem Mainboard mit 250x400mm :D Ich verstehe es immernoch nicht weshalb ich als Kunde, weshalb ich die Dicke so indirekt und umständlich angeben muss.. Und so schwierigig kann das für den Hersteller nun auch nicht sein, die Richtige Schichtdicke auf galvanisieren. Das dürfte doch auch nur von den Faktoren Zeit, Strom, Wärme und zustand des Dielektrikums abhängen .. ist doch nix neues macht man doch sicher seit mehr als 100 Jahren.
pcb schrieb: > Wieso werden die metalisierten Dicken in einer PCB indirekt als Masse > statt als Länge angegeben? Wieso werden die Längen in "anglikanischen" Ländern in Daumenbreiten ubd nicht in cm angegeben?
Andreas S. schrieb: > Es ist deutlich einfacher, nach dem Aufkupfern eine Leiterplatte > zu wägen statt die Schichtdicke zu messen. Ich weiß ja nicht bei welchen frickelbuden du Leiterplatten fertigen lässt aber das können die meisten auch optisch für ihren Prozess bestimmen. Wiegen gibt dir keine info über Homogenität der Schicht.
Cylbord -. schrieb: > Wiegen gibt dir keine info über Homogenität der Schicht. Deswegen erfolgt die Qualitätskontrolle in der Fertigung mit Schliffbildern. Für Kunden, die wirklich daran interessiert sind und keine "Runde Zahlen Fanatiker" werden die auch in der Dokumentation zur Verfügung gestellt (bei Pool-Kunden chinesischer Fertiger eher nicht). Georg
pcb schrieb: > Ich verstehe es immernoch nicht weshalb ich als Kunde, weshalb ich die > Dicke so indirekt und umständlich angeben muss.. Weil die Leute unfähig sind, den ollen Schwachsinn loszulassen und sinnvolle Maße zu nutzen.
Georg schrieb: > Cylbord -. schrieb: >> Wiegen gibt dir keine info über Homogenität der Schicht. > > Deswegen erfolgt die Qualitätskontrolle in der Fertigung mit > Schliffbildern. Für Kunden, die wirklich daran interessiert sind und > keine "Runde Zahlen Fanatiker" werden die auch in der Dokumentation zur > Verfügung gestellt (bei Pool-Kunden chinesischer Fertiger eher nicht). > Georg Bei Chinesen wird mittlerweile einiges besser gefertigt wie in Europa. Hochmut kommt vor dem Fall.
Cylbord -. schrieb: > Bei Chinesen wird mittlerweile einiges besser gefertigt wie in Europa. > Hochmut kommt vor dem Fall. Und Rechtschreibung vor dem Klugscheißen. "besser gefertigt als in Europa"
Falk B. schrieb: > Cylbord -. schrieb: >> Bei Chinesen wird mittlerweile einiges besser gefertigt wie in Europa. >> Hochmut kommt vor dem Fall. > > Und Rechtschreibung vor dem Klugscheißen. > > "besser gefertigt als in Europa" Ändert das was an seiner Aussage? Du fällst oft genug unangenehm auf.
Angehängte Dateien:
-
30km.jpg
26 KB
pcb schrieb: > Wenn ich da jetzt beim Bestellen lese, das ich die Wahl habe zwischen 1 > OZ, 2 OZ .. n OZ und ich weis, das ist ne Gewichtsangabe, dann müsste > ich als Entwickler ja erstmal umrechnen wieviel OZ überhaupt zu > verwenden sind um auf etwa 35µm zu kommen. > > Sie dürfte bei gleicher Gwichtsangabe ganz andere Dicken herauskommen > bei BCP´s mit der Fläche von 10x10mm oder nem Mainboard mit 250x400mm :D Die Schreibfaulheit oder das Unverständnis mancher Menschen sollte dir nicht so viel Kopfzerbrechen bereiten. In diesem unserem Land war es über mehrere Jahrzehnte vorgeschrieben, auf Verkehrsschildern zur Geschwindigkeitsbegrenzung die Zahl mit dem Zusatz "km" zu versehen und trotzdem war den meisten klar, dass es sich nicht um eine Beschränkung der zulässigen Fahrstrecke handelte ;-) > ... (darauf Basieren ja auch meine Berechnungen der impedanzen, wobei die > Dicke eher einen untergeordneten Einfluss auf die Impedanz hat). Die Zeiten mit manueller Impedanzberechnung sind bei mir schon länger vorbei. Dazu gibt es Tools, denen es egal ist, ob sie noch irgendwo die Dicht vom Kupfer berücksichtigen müssen.
pcb schrieb: > für mich als Mensch der eine Platine bestellen möchte, hätte ich > gern einfach nur 15µm an kupfer und 15µm chemishc gold drauf Das wird aber richtig teuer!
Hp M. schrieb: > pcb schrieb: >> für mich als Mensch der eine Platine bestellen möchte, hätte ich >> gern einfach nur 15µm an kupfer und 15µm chemishc gold drauf > > Das wird aber richtig teuer! Das ist auch völlig unnötig. Selbst bei RF Anwendungen ist das Quatsch.
Cylbord -. schrieb: >>> für mich als Mensch der eine Platine bestellen möchte, hätte ich >>> gern einfach nur 15µm an kupfer und 15µm chemishc gold drauf >> >> Das wird aber richtig teuer! > > Das ist auch völlig unnötig. Selbst bei RF Anwendungen ist das Quatsch. Man sollte halt vollständig zitieren. "Ok aber für mich als Mensch der eine Platine bestellen möchte, hätte ich gern einfach nur 15µm an kupfer und 15µm chemishc gold drauf (nur ein beispiel) also wie das der Hersteller macht ist mir eigentlich egal " Ist zwar ein praxisfernes Beispiel, aber was soll's. Gold gibt es im wesentlichen in 2 Formen. Hauchdünn (flash gold) mit ca. 100nm Dicke, das ist reiner Korrosionsschutz für Platinen. Oder als mechanisch belastbares Hartgold (Legierung) auf Steckverbindern, auch galvanisch auf Platinen auftragbar. Aber auch dort hat man keine 15um, eher 5um. Mal als Orientierung. Eine Fläche von 1cm^2 hat bei 100nm Dicke 1e-5cm^3, macht bei Gold 0,19mg. Die kosten bei einem Goldpreis von ca. 1500 $/Unze (~31g) ca. 50$/g bzw. hier 9,5e-3 Euro, knapp 0,1 cent. Eine Europlatine mit 10x16cm und voller Kupferfläche kostet dann 0,152 Euro pro Seite.
Falk B. schrieb: > Oder als mechanisch belastbares Hartgold (Legierung) auf > Steckverbindern, auch galvanisch auf Platinen auftragbar. Und wenn man auf die Idee kommt, das zu löten, ist auch die 5 µm dicke wertvolle Goldschicht binnen kürzester Zeit komplett im Zinn gelöst. :-}
Falk B. schrieb: > Die 18/35/70um sind die direkten Maße der bis dato verwendeten Dicken. > Fertig. Das müssen nicht 10 oder 100um sein, damit "Experten" wie du die > als "nicht krumm" akzeptieren. Diese 'krummen' Werte sind die übersetzten 0.5, 1 oder 2 oz/ft². Eigentlich 17.5 statt 18μm. An die Angaben konnte ich mich leicht gewöhnen, and die Unzen je Quadratfuß eher nicht :-). Genauso wie viele Längenangaben (Pinabstände z.B.) sich aus 1 Zoll ableiten und mit einem rationalen Bruch multipliziert sind. Immerhin ist die Einheit auch auf den ersten Blick noch als Längenmaß erkennbar, was bei oz/ft² nicht so offensichtlich ist.
HildeK schrieb: > Genauso wie viele Längenangaben (Pinabstände z.B.) sich aus 1 Zoll > ableiten und mit einem rationalen Bruch multipliziert sind. War mal, bis 0,635 mm. Aber parallel gab's dann schon 0,8 und 0,65 mm, dann 0,5 und mittlerweile 0,4 mm. Das Hühnerfutter wird zwar oft noch mit irgendwelchen ganz schrägen zollbasierten Maßen bezeichnet, real sind das aber mittlerweile nur auf das Zollmaß gerundete (oder müsste man "geeckigte" sagen? :) metrische Werte. Beim Durchmesser von Siliziumscheiben hatte dieser Trend schon viel eher eingesetzt: bis 3 Zoll waren sie noch imperial, seit 100 mm dann metrisch.
Jörg W. schrieb: > War mal, bis 0,635 mm. Ok. Ich hätte mich vielleicht nicht so 'global' ausdrücken sollen. Es gibt auch schon lange Steckverbinder mit 2mm Raster. Vielleicht ist es auch ein Trend und die Amis verabschieden sich (sehr) langsam aber sicher von ihren imperialen Einheiten. Ich werde es aber wohl nicht mehr erleben ...😀
Die Ingenieure bei den Amis hassen den imperialen Mist genauso wie wir. :) Die finden das völlig unlogisch, und würden viel lieber mit allem metrisch arbeiten – zumal "echt" imperial ja sowas wie "2 3/8 Zoll" ist. Das Einzige, wo sie sich überhaupt nicht vorstellen können ist, wie das im täglichen Leben funktioniert: für eine Person, die "5 Fuß 3 Zoll" lang ist, haben sie eine Vorstellung, für eine mit "160 cm" Länge gar nicht. (Habe einen FreeBSD-Kumpel, mit dem ich vor einiger Zeit mal drüber geredet habe.)
>>Diese 'krummen' Werte sind die übersetzten 0.5, 1 oder 2 oz/ft². >>Eigentlich 17.5 statt 18μm. An die Angaben konnte ich mich leicht >>gewöhnen, and die Unzen je Quadratfuß eher nicht :-). >>Genauso wie viele Längenangaben (Pinabstände z.B.) sich aus 1 Zoll >>ableiten und mit einem rationalen Bruch multipliziert sind. Immerhin ist >>die Einheit auch auf den ersten Blick noch als Längenmaß erkennbar, was >>bei oz/ft² nicht so offensichtlich ist. Ich verstehe immernoch nicht wie du auf 18µm / 36µm etc kommst. oz/ft^2 Ist immernoch eine Masse bezogen auf eine Fläche.. erst wenn ich es mit einer Fläche Multipliziert, dürfte eine Länge rauskommen. Mein Problem weshalb es diesen Thread überhaupt gibt ist.. wieso gibt ein PCB hersteller Schichticken in oz (ist doch eine Masse) an? .. oz/ft^2 würde ich noch einigermaßen nachvollziehen können.. ok dann muss ich eben selbst ausrechnen wieviel oz auf meine Platine drauf sollen?
pcb schrieb: > Ich verstehe immernoch nicht wie du auf 18µm / 36µm etc kommst. > oz/ft^2 Ist immernoch eine Masse bezogen auf eine Fläche.. erst wenn ich > es mit einer Fläche Multipliziert, dürfte eine Länge rauskommen. Wenn du eine Masse pro Fläche mit einer Fläche multiplizierst, kommt wieder eine Masse raus. Du musst durch die Dichte (von Kupfer) teilen, dann kommt eine Länge raus. Kannst du auch wolframalpha.com überlassen. pcb schrieb: > Mein Problem weshalb es diesen Thread überhaupt gibt ist.. wieso gibt > ein PCB hersteller Schichticken in oz (ist doch eine Masse) an? .. > oz/ft^2 würde ich noch einigermaßen nachvollziehen können.. ok dann muss > ich eben selbst ausrechnen wieviel oz auf meine Platine drauf sollen? Das /ft^2 wird einfach stillschweigend weggelassen, ist aber immer mitgemeint. Muss man wissen, genauso wie man bei einem runden Schild mit rotem Rand und schwarzer Zahl auf weißem Grund in Deutschland wissen muss, dass das km/h meint. MfG, Arno
HildeK schrieb: > Vielleicht ist es auch ein Trend und die Amis verabschieden sich (sehr) > langsam aber sicher von ihren imperialen Einheiten. Vieleicht, aber dafür streben die Brexiteers die Wiedereinführung mittelalterlicher Masseinheiten in GB an. Georg
pcb schrieb: > Mein Problem weshalb es diesen Thread überhaupt gibt ist.. wieso gibt > ein PCB hersteller Schichticken in oz (ist doch eine Masse) an? .. Weil das eine alte, schlechte Angewohnheit ist! Vor allem im englischen Sprachrraum bzw. weil das die lingua franca ist, auf vielen Websites. Es gibt durchaus Hersteller, die das in um angeben!
>> Ich verstehe immernoch nicht wie du auf 18µm / 36µm etc kommst. >> oz/ft^2 Ist immernoch eine Masse bezogen auf eine Fläche.. erst wenn ich >> es mit einer Fläche Multipliziert, dürfte eine Länge rauskommen. > Wenn du eine Masse pro Fläche mit einer Fläche multiplizierst, kommt > wieder eine Masse raus. Du musst durch die Dichte (von Kupfer) teilen, > dann kommt eine Länge raus. Kannst du auch wolframalpha.com überlassen. Ja da hast du recht, hab schneller geschrieben als ich nachgedacht habe :D >>Vieleicht, aber dafür streben die Brexiteers die Wiedereinführung >>mittelalterlicher Masseinheiten in GB an. Ich habe kontakt mit einigen Briten, tatsächlich gibt es dort Kräfte welche das Pfund, Inch, Elle, Foot und zu ein Bullshit wieder zurück haben wollen. Willkommen in den Jahren vor 1970 :D Auch heute war ich wieder erstaunt, im Datenblatt vom 2N5457 https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/2n5457-d.pdf Gibt es für Leitwerte anscheinen die Einheit 'µmhos' statt 'S' .. Ich dachte solche Dinge werden durch das SI festgelegt. 'mhos' und 'S' ist das gleiche gemeint, Zahlenmäßig gibts kein unterschied .. dennoch unnötig solche sachen wie ich finde.
pcb schrieb: > 'mhos' und 'S' ist das gleiche gemeint, Zahlenmäßig gibts kein > unterschied .. dennoch unnötig solche sachen wie ich finde. Mir sind leider auch schon deutsche Elektronikentwickler begegnet, denen die Einheit Siemens überhaupt nichts sagte und die ausschließlich das Mho als Einheit für den Leitwert kannten. :-/
pcb schrieb: > Wieso Bei allem was Maßangaben betrifft und aus der historisch USA dominierten Abteilung kommt, darf man sich das nicht fragen. Diese Maßangaben sind einfach so entstanden weil es jeder so gemacht hat wie er meinte und dann war das gesetzt und wurde auch von anderen verwendet. Und da 1oz eben 1,378mil sind bzw. 35µm und man das metrische System nicht kannte bzw. wollte, war 1oz doch griffig und mit der Stoppuhr als durchschnittliche Abscheidung zu messen ohne sich auf eine Dicke mit min / max festlegen zu müssen. Für den Galvanikfritzen war das oz Maß natürlich gut. Damit konnte er was anfangen. Für den Elektrofritzen natürlich totaler schrott, denn er braucht den Querschnitt. Und zwischen oz und Querschnitt gibt es auch tatsächlich einen Zusammenhang, nur ist der eben komplex, führt über 3 Ecken und verursacht Rundungsfehler. So wie fast alle Maßeinheiten der USA. Z.B. 1L Flüssigkeit sind 0,0333... Flüssigkeitsunzen. Man kann Flüssigkeiten aber auch in Galonen angeben wobei wichtig wäre ob die englische oder die amerikanische. Pint, Cup (us, gb oder metrisch), Suppenlöffel (tbs) oder Teelöffel (tsp) geht auch. Was man verwendet, hängt auch von der Größenordnung ab. Für größere Mengen würde man z.B. Bushel (us oder gb), Ölfass (bbl) bzw ft³ oder in³ verwenden. Und alles ist irgendwie ineinander umrechenbar. Nur eben nicht ohne Rest durch einfache Kommaverschiebung wie bei uns. Ein heilloses Chaos. Im PCB Markt ist immer noch sehr viel mehr von dem ollen Schrott übrig, wird aber mehr und mehr durch metrische Maße ersetzt. Die Sinnfrage führt nur in die Frühgeschichte der Amerikanischen Industriellen Revolution deren Wildwuchs nie beseitigt wurde. Wir haben das bereits 1872 erledigt. https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/zeitzeichen/zeitzeichen-einfuehrung-metrisches-system-deutschland-100.html
Max M. schrieb: > Z.B. 1L Flüssigkeit sind 0,0333... Flüssigkeitsunzen. Sicher? Soweit ich weiss: 1L = 33,814 Freedom Units fluid ounces 1L = 35,1951 Imperial Units fluid ounces Desshalb sollte man "Freedom Units" (USA) und Imperial Units (UK) gar nicht erst anfassen. > Wir haben das bereits 1872 erledigt. > https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/zeitzeichen/zeitzeichen-einfuehrung-metrisches-system-deutschland-100.html Etwa zur selben Zeit, 1875, haben die USA die Meterkonvention unterschrieben. Leider haben sie sie in den folgenden 148 Jahren nicht umgesetzt.
International schrieb: > Etwa zur selben Zeit, 1875, haben die USA die Meterkonvention > unterschrieben. Leider haben sie sie in den folgenden 148 Jahren nicht > umgesetzt. https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_Conversion_Act
Max M. schrieb: > Und zwischen oz und Querschnitt gibt es auch tatsächlich einen > Zusammenhang, nur ist der eben komplex, führt über 3 Ecken und > verursacht Rundungsfehler. Die Rundungsfehler für irgendeine Umrechnung verschwinden bei der Galvanik nun wirklich in den Prozessunsicherheiten.
Falk B. schrieb: > Weil die Amis bzw. die Engländer spinnen, denn von dort kommt der > Unsinn. Genau so wie der AWG. > .... > .... > Kein Schwein will wissen, wie oft der Draht durch eine Maschine gelaufen > ist! Man will dein Querschnitt wissen, nur das interessiert für die > elektrische Anwendung! Abgesehen von technischen Aspekt: Eine arg Arrogante Grundeinstellung. Die "normalen" Alltags Engländer (Wo bei GB mittlerweile deutlich ins Metrische System angekommen ist bzw. nur bei Längenangaben noch teilweise in ihren System stecken) und US Amerikaner sind halt damit aufgewachsen, sie haben das für uns "komische" System verinnerlicht und Leben im Alltasg außerhalb des Ingenieurswesens sehr gut damit damit. Immer daran Denken: Die USA sind deutlich größer als jedes einzelne Europäische Land und ein eigener Kontinent, haben viel weniger Nachbarn (Trotz Globaler Wirtschaft ist das im Alltag und den "einfachen Bürger" von sehr hoher Bedeutung.) Nur weil wir und große Teile der Welt anders aufgewachsen sind bedeutet das nicht das wir das recht haben andere Denkweisen und Logiken (wie oft ein Draht gezogen wurde, 12er Systeme, Bezugsgrößen von Temeratursystemen) hochnäsig zu kritisieren und unsere System (letztendlich uns indirekt als Menschen) als besser und schlauer darzustellen. Schon allein die Nutzung des Worts "Ami" sagt aber eigentlich alles über dein Denken aus... Weil es wird in solchen zusammenhängen nicht als nette Abkürzung sondern als Schmähbegriff (siehe zB. "Spagetti") und ein "Ich bin besser und überlegen" genutzt. pcb schrieb: > Ich habe kontakt mit einigen Briten, tatsächlich gibt es dort Kräfte > welche das Pfund, Inch, Elle, Foot und zu ein Bullshit wieder zurück > haben wollen. > Willkommen in den Jahren vor 1970 :D Genau das ist das Denken von solchen Zeitgenossen wie es auch Falk B. ist Geistig Zurückgewand - zurück ins Emipre (ins Groß deutsche Reich) am besten mit Kolonien und billige "Sklaven" die die Herrenrasse bedienen. Viele der größten Brexetiers und Antieuropäischen Wähler sind seid 2 Jahren groß am Jammern und haben trotzdem nicht gelernt: Billige Osteuropäische LKW Fahrer sollen den Karren teilweise aus den Dreck ziehen, dann aber wieder verschwinden, Lebensmittelpreise wie zu EU Zeiten sollen wieder zurückkommen, aber Verpflichtungen und Teilhabe an Lasten und offene Grenzen? - Nein wir ("Die alles bezahlen müssen") doch nicht. Und dieses "Denken" ist keine britische Spezialität sondern auch bei uns (zum Glück nicht ganz so weit) verbreitet - Falk B. ist da ein typisches Beispiel... Ja langsam geht es ins OT aber manches darf man einfach nicht so stehen lassen bzw. muss ganz klar Meinung und Offenheit (nicht 1939 sondern 2023...) bekennen
Na Und? schrieb: > Abgesehen von technischen Aspekt: > > Eine arg Arrogante Grundeinstellung. Nö. Ein hohes Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus. ;-) > Die "normalen" Alltags Engländer (Wo bei GB mittlerweile deutlich ins > Metrische System angekommen ist bzw. nur bei Längenangaben noch > teilweise in ihren System stecken) und US Amerikaner sind halt damit > aufgewachsen, sie haben das für uns "komische" System verinnerlicht und > Leben im Alltasg außerhalb des Ingenieurswesens sehr gut damit damit. Stimmt. > Nur weil wir und große Teile der Welt anders aufgewachsen sind Der Rest der Welt! Und auch "Spätkonvertierte" haben es geschafft, wenn gleich die natürlich DEUTLICH kleiner waren, wie z.B, Australien, die erst Anfang der 1970er metrisch wurden. http://www.metricationmatters.com/ Der Typ, der die Website betrieben hat (RIP), hat da mit gemacht und auch VIELE JahrZEHNTE mit dem Thema zu tun gehabt. Er hat viele Artikel verfaßt. Hab ich vor vielen Jahren mal gelesen. Wenn man ihm Glauben schenkt, kostet die Amis ihr imperales Kuddelmuddel VIEL Geld. Jedes Jahr. Und hinter den Kulissen, in der Industrie, ist dort mittlerweise mehr metrisch als alle glauben. Selbst Harley Davidson baut seit über 10 Jahren metrisch! Shoking! > bedeutet > das nicht das wir das recht haben Warum nicht? Bis du konfliktscheu? Klar kann man bestimmte Einheiten so oder so sehen. "Wir" geben den Kraftstoffverbrauch in l/100km an, die Amis im Meilen/Gallone. Wir wollen kleine Zahlen, die Amis große, LOGISCH! THINK BIG! Das ist aber gar nicht der Streitpunkt. Sondern das imperiale Kuddelmuddel, das auch im ALLTAG viel Stress macht. Hier der Klassiker! ;-) https://www.youtube.com/watch?v=EUpwa0je6_Y Ich hab mal vor VIELEN Monden ein paar Amis in hellstes Erstaunen versetzt, als ich ohne Taschenrechner und Blinzeln eine Strecke von Meter in km "umgerechnet" habe. Mach das mal mit Meilen, Füßen und Inch. > andere Denkweisen und Logiken (wie oft > ein Draht gezogen wurde, 12er Systeme, Bezugsgrößen von > Temeratursystemen) hochnäsig zu kritisieren und unsere System > (letztendlich uns indirekt als Menschen) als besser und schlauer > darzustellen. Das SIND wir auch. Denn das können wir jeden Tag ganz objektiv beweisen! Man muss bzw. sollte (darf?) nicht immer so passiv sein und alle Alternativen als gleicht toll und gut betrachten. Wenn ich in einem Wettbewerb antrete, dann versuche ich schon, vorn zu landen. Ich will beweisen, daß ich besser als andere bin. Ebenso bei Projektausschreibungen etc. > Schon allein die Nutzung des Worts "Ami" sagt aber eigentlich alles über > dein Denken aus... Ist einfach ne Abkürzung für "Amerikaner", ganz ohne Abwertung. So wie Ösis für Östereicher. Und selbst Polaken für Polen ist an sich kein Schimpfwort, denn das ist nur das eingedeutschte Wort für Polaku, was Pole auf Polnisch heißt! Hab ich vor ein paar Jahren auf ner Tauchkreuzfahrt gelernt. Und das Schimpfwort Kurva, wie auch immer man das schreibt ;-) > Weil es wird in solchen zusammenhängen nicht als nette Abkürzung sondern > als Schmähbegriff (siehe zB. "Spagetti") und ein "Ich bin besser und > überlegen" genutzt. Jaja. Piep, piep, Piep, wir ham uns alle lieb und sind alle gleich schön, schlau und erfolgreich. Nein, das sind wir nicht. >> Ich habe kontakt mit einigen Briten, tatsächlich gibt es dort Kräfte >> welche das Pfund, Inch, Elle, Foot und zu ein Bullshit wieder zurück >> haben wollen. >> Willkommen in den Jahren vor 1970 :D > > Genau das ist das Denken von solchen Zeitgenossen wie es auch Falk B. > ist Quark. > Geistig Zurückgewand - zurück ins Emipre (ins Groß deutsche Reich) am > besten mit Kolonien und billige "Sklaven" die die Herrenrasse bedienen. Du bist mir ja ein schöner Spinner. Meine Kritik am imperialen System und die Lobpreisung des metrischen Systems als rückwärtsgewandt und am besten noch RECHTS zu deklarieren. Herzlich Glückwunsch, du bist ein Opfer des linksdrehenden Zeitgeistes. > Viele der größten Brexetiers und Antieuropäischen Wähler sind seid 2 > Jahren groß am Jammern und haben trotzdem nicht gelernt: > Billige Osteuropäische LKW Fahrer sollen den Karren teilweise aus den > Dreck ziehen, dann aber wieder verschwinden, Lebensmittelpreise wie zu > EU Zeiten sollen wieder zurückkommen, aber Verpflichtungen und Teilhabe > an Lasten und offene Grenzen? - Nein wir ("Die alles bezahlen müssen") > doch nicht. Auch? Auf einmal sind die Briten, die ihre Selbstbestimmung zurück wollten doof? Weil sie nicht die Segnungen der EU in Anspruch nehmen wollen. Freiheit hat ihren Preis, und der ist NIE klein. Warte mal ab, wie die Reise der EU und von GB in den nächsten 10-20 Jahren aussieht. > Und dieses "Denken" ist keine britische Spezialität sondern auch bei uns > (zum Glück nicht ganz so weit) verbreitet - Falk B. ist da ein typisches > Beispiel... Du erzählt einen geqirllten Quark. > Ja langsam geht es ins OT aber manches darf man einfach nicht so stehen > lassen bzw. muss ganz klar Meinung und Offenheit (nicht 1939 sondern > 2023...) bekennen Was für ein Gesülze. Du bist emotional überfordert. Spukst nur vollkommen leer Worthülsen.
https://www.youtube.com/watch?v=JoDQOqB5cZg#t=3m40s Der Ersteller des Videos meint, das imperial System wäre besser und "makes more sense", weil es an Objekten des Alltags orientiert ist. "Tassen", Tee- und Eßlöffel. Soso, weil die ja auch immer gleich sind :-) Naja, meinen kann man viel.
https://www.youtube.com/watch?v=1cPeZLCVWTw Ohje, die Anti-Metrischen! Weiter so! Überhaupt nicht rückwärts gewandt! FREEDOM! Naja, man braucht kein metrisches System umd Weltmacht zu werden. Also alles OK. Oder ist das Satire? Weiß man heute ja nicht immer so genau. "Fighting against the global tyranny of the metric system" LMAO!!!! FREEDOOOOOMMM!!! No brain, no pain.
:
Bearbeitet durch User
Na Und? schrieb: > Schmähbegriff (siehe zB. "Spagetti") Meinst du damit Spaghetti-Code? Der heißt deshalb so, weil man an einem Ende ziehen kann und ziehen und ziehen … und der ganze Inhalt kommt allmählich hinterher. Wie ein Teller Spaghetti eben. Das hat nichts damit zu tun, irgendeine Nationalität abzuwerten.
Jörg W. schrieb: >> Schmähbegriff (siehe zB. "Spagetti") > > Meinst du damit Spaghetti-Code? Er meint wohl eher Italiener. Die Deutschen werden bisweilen auch als "Krauts" tituliert. Damit kann man leben, ist halt ein Klischee.
Falk B. schrieb: > "Tassen", Tee- und Eßlöffel. Soso, weil die ja auch immer gleich sind > :-) In der Tat sind im Handel durchaus sehr sinnvolle Maßverkörperungen für Cups, Teaspoons und Tablespoons erhältlich und erlauben es, wesentlich präziser die Mengen abzumessen als mit Alltagslöffeln und -tassen. Die Teilung erfolgt hierbei meist binär, d.h. in solch einen Löffelsatz sind dann z.B. 2 tsp, 1 tsp, 1/2 tsp, 1/4 tsp, 1/8 tsp enthalten. Dadurch kann man noch einfacher als im metrischen System z.B. doppelte oder vierfache Portionen zubereiten, indem man einfach alle Maße um eine oder zwei Stufen nach oben verschiebt. Für das reproduzierbare(!) Abmessen von z.B. Gewürzmischungen verwenden wir zuhause fast ausschließlich solch einen Löffelsatz. In vielen deutschen Rezepten findet man hingegen äußerst schwammige Angaben wie z.B. "1 gestrichenen Esslöffel". Normale Esslöffel oder Teelöffel sind doch viel zu flach, um damit reproduzierbar zu arbeiten. Und bei gehäuften Löffeln kommt es sehr auf die Feuchtigkeit, den Mahlgrad, usw. an. Die amerikanischen Messlöffel werden hingegen immer gestrichen. Exemplarisch solch ein Satz von Messlöffeln: https://www.amazon.de/dp/B072JDW847/
Andreas S. schrieb: > In der Tat sind im Handel durchaus sehr sinnvolle Maßverkörperungen für > Cups, Teaspoons und Tablespoons erhältlich und erlauben es, wesentlich > präziser die Mengen abzumessen als mit Alltagslöffeln und -tassen. Ich habe also einen kleinen Löffen, einen großen und eine Tasse. Das nur für die kleinen Mengen. Das Problem sind doch Größenkonvertierungen. Bei kleinen Mengen nehme ich also Löffel und Tassen, für die Großküche muss ich dann in Galonen o.ä. umrechnen und wenn ich den Jahresbedarf beim Großhändler einkaufe rechne ich in irgendwelche Fass- oder Volumenangaben um. Das geht nicht im Kopf und das geht auch nicht ohne Umrechnungsverluste. Im Metrischen System verschiebe ich das Komma. Im Maschinenbau ist sich aufaddierende Ungenauigkeit ein Problem.
Max M. schrieb: > Ich habe also einen kleinen Löffen, einen großen und eine Tasse. Hast Du Dir überhaupt mal das verlinkte, durchaus repräsentative Sortiment angeschaut? Nein? Spoiler: Es sind nicht nur drei Maße enthalten. > Das Problem sind doch Größenkonvertierungen. > Bei kleinen Mengen nehme ich also Löffel und Tassen, Genau, so wie wir es ja auch mit "unseren" unbestimmten Löffeln und Tassen in fast jedem Haushalt tun. Ich möchte nicht ausschließen, dass man auch irgendwo metrische Messlöffel und Tassen bekommt, aber sie sind in deutschen Privathaushalten ausgesprochen ungebräuchlich. In den USA sind wiederum die beschriebenen Messlöffelsätze extrem gebräuchlich. > für die Großküche > muss ich dann in Galonen o.ä. umrechnen und wenn ich den Jahresbedarf > beim Großhändler einkaufe rechne ich in irgendwelche Fass- oder > Volumenangaben um. Das ist eine komplett andere Baustelle. In Großküchen wird man - außer vielleicht für sehr wenige Substanzen wie z.B. Farbstoffe oder reines Capsaicin - eher nicht mit Teelöffeln abmessen. > Das geht nicht im Kopf und das geht auch nicht ohne Umrechnungsverluste. Hast Du überhaupt schon einmal internationale Koch- und Backrezepte in haushaltsüblichen Mengen zubereitet? Wohl eher nicht, denn dann wäre Dir aufgefallen, dass dort die imperialen Spoons und Cups extrem verbreitet sind. Für Wasser usw. findet man dann aber wiederum auch metrische Angaben. > Im Metrischen System verschiebe ich das Komma. Ach, wirklich? Damit kannst Du dann Essen für eine, zehn oder hundert Personen zubereiten. Bei den erwähnten imperialen Maßverkörperungen kann man sehr einfach für ein, zwei, vier, acht Portionen skalieren, was in Privathaushalten doch wesentlich häufiger vorkommt. > Im Maschinenbau ist sich aufaddierende Ungenauigkeit ein Problem. Super, weil Hr. Diplomingenieur seine Hydraulik lieber in Meter, Liter, Bar, usw. dimensioniert, muss Tante Helga ihre Messlöffel wegschmeißen?
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7350378 wurde von einem Moderator gelöscht.
Andreas S. schrieb: > Hast Du überhaupt schon einmal internationale Koch- und Backrezepte in > haushaltsüblichen Mengen zubereitet? Wohl eher nicht, denn dann wäre Dir > aufgefallen, dass dort die imperialen Spoons und Cups extrem verbreitet > sind. Mag sein, ist aber trotzdem historisch gewachsener Murks. > Für Wasser usw. findet man dann aber wiederum auch metrische > Angaben. Noch mehr Murks. Oder Diversität? Auch in Deutschland musste man noch bis in die 1980er Jahre hinein diverse gebräuchliche Einheiten wie Kilopond, Zentner etc. mit einem gewissen Nachdruck abschaffen. Klar, auch heute reden ältere Leute noch von Pfund, Dreipfundbrot, Pfund Hack etc. Oder Bauern von Zentnern und Doppelzentnern. Wirklich brauchen tut die aber keiner und Vorteile haben sie auch nicht. Jetzt könnte man über die echte Wissenschaft Astronomie lästern, die mit Lichtjahren(!), Parsec, AE und anderen nicht-SI Einheiten hantiert! Ein Lichtjahr sind ~9,4e15m. Ist das besser oder schlechter vorstellbar?
Andreas S. schrieb: >> Im Metrischen System verschiebe ich das Komma. > > Ach, wirklich? Damit kannst Du dann Essen für eine, zehn oder hundert > Personen zubereiten. Bei den erwähnten imperialen Maßverkörperungen kann > man sehr einfach für ein, zwei, vier, acht Portionen skalieren, was in > Privathaushalten doch wesentlich häufiger vorkommt. Kann man das im metrischen System nicht? Ist Multiplikation mit 2, 3, 4 so schwer? >> Im Maschinenbau ist sich aufaddierende Ungenauigkeit ein Problem. >Super, weil Hr. Diplomingenieur seine Hydraulik lieber in Meter, Liter, >Bar, usw. dimensioniert, muss Tante Helga ihre Messlöffel wegschmeißen? Die meisten älteren Leute wollen so oder so nicht wechseln, denn der Mensch ist ein Gewohnheitstier, egal wie schlecht oder nachteilig die Gewohnheit ist. Bei der Frage der Ablehnung des metrischen System geht es rein um Psychologie, nicht Logik oder Praxistauglichkeit. Laß den Briten ihre Pfund, Steine, Unzen und Pints im Alltag, dort kollidiert nix mit dem metrischen System bei uns. Und wenn doch (Handel, Kooperation), ist es DEREN Problem. Dito bei den Amis. DIE plagen sich mit dem Quark ab, DIE bezahlen für die Extrakosten bzw. Verluste. Man könnte auch alle Länder auf Rechtverkehr umstellen. Oder Linksverkehr! Wer hat Recht? Was ist besser?
Falk B. schrieb: > Auch in Deutschland musste man noch bis in die 1980er Jahre hinein > diverse gebräuchliche Einheiten wie Kilopond, Zentner etc. mit einem > gewissen Nachdruck abschaffen. Naja, die blöden Kilokalorien und Pferdestärken halten sich bis heute noch mit Vorliebe – sieht halt marketingmäßig geiler aus, ein 100-PS-Auto zu verkaufen statt eines mit "nur" 73 kW, und wenn der Müsliriegel 200 kcal hat, klingt das wohl für manche auch viel netter als 830 kJ. Schließlich noch das Bar an der Tankstelle, ist Otto Normalautofahrer wohl nicht zumutbar, dass er 260 kPa auf den Reifen pumpt statt 2,6 Bar. (DDR-Bürger durften damals damit zurecht kommen …) Dafür kann er sich den Reifendruck auch gleich noch in Pfund pro Quadratdaumen ansehen. :-/
:
Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #7350403 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: >> Auch in Deutschland musste man noch bis in die 1980er Jahre hinein >> diverse gebräuchliche Einheiten wie Kilopond, Zentner etc. mit einem >> gewissen Nachdruck abschaffen. > > Naja, die blöden Kilokalorien und Pferdestärken halten sich bis heute > noch mit Vorliebe – sieht halt marketingmäßig geiler aus, ein > 100-PS-Auto zu verkaufen statt eines mit "nur" 73 kW, Vor allem bei E-Autos! ;-))))) > und wenn der > Müsliriegel 200 kcal hat, klingt das wohl für manche auch viel netter > als 830 kJ. Schließlich noch das Bar an der Tankstelle, ist Otto > Normalautofahrer wohl nicht zumutbar, dass er 260 kPa auf den Reifen > pumpt statt 2,6 Bar. Nur Bares ist Wahres! ;-)
Hier noch ein paar witzige Videos zum Thema USA und metrisches System ;-) https://www.youtube.com/watch?v=5q4FjKU3tFw https://www.youtube.com/watch?v=f1FBYgk3svU#t=3m10s "we americans won't change, no matter how good it would be for us." ;-) https://www.youtube.com/watch?v=N0U-XEmKPKg https://www.youtube.com/watch?v=s95cxZkC_es#t=4m20s Kanada adaptierte die britische Gallone mit ~4,5l und nicht die amerikanische mit 3,8l und die Leute, die über die Grenze zum tanken fahren, wunderten sich ;-) https://www.youtube.com/watch?v=s95cxZkC_es#t=6m20s Hehe, Kanada ist äußerlich metrisch, im wahren Inneren aber eher imperial. Großbritanien ist umgekehrt. https://www.youtube.com/watch?v=z5-s-4KPtD8 https://www.youtube.com/watch?v=nRnuY1Vao0o#t=19m30s "this why i never will uses the metric system. I can't". Stimmt. Wenn man als "älterer" Mensch das umlernen muss, tut man sich damit meisten SEHR schwer. Gewohnheitstier.
H. H. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Air-Canada-Flug_143 "Die aus dem Tankinhalt am Ende falsch errechnete Zahl von (12.589 l * 1,77 lb/l = 22.283 kg) 20.400 kg wurde wie vorgegeben ohne Einheitsangabe in den Bordcomputer eingegeben. " Tja, für einheitenlose Zahlen gab's in Physik in der Schule immer eins auf den Deckel! "In der plötzlichen Stille des Cockpits zeichnete der (batteriebetriebene) Cockpit Voice Recorder den Kraftausdruck „Oh fuck“ sehr deutlich auf. " LOL^2!!! Auch wenn es Ernst war. "Mechaniker, die vom Flughafen Winnipeg nach Gimli geschickt wurden, blieben bei der Anfahrt ironischerweise ebenfalls wegen Treibstoffmangel liegen und mussten von einem anderen Fahrzeug der Gesellschaft abgeholt werden.[3]" Zu geil! :-)
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.