Hallo. Gibt es digitale Thermometer auf z.B. eBay oder AliExpress, die zwei oder gar drei Nachkommastellen haben? Ich habe gelesen was hier über die Genauigkeit dieser Thermometer geschrieben wurde. Dennoch geht es primär um Abweichungen, und nicht darum dass der Wert von z.B. 23,483°C auch exakt 23,483°C ist. Auch wenn 23,48 genau so genau wäre. In einer Google-Suche tauchen auch Thermometer mit zwei Nachkommastellen auf. Ist aber schwieriger sie auch auf diesen Plattformen zu finden. Gibt es die dort nicht (keine Budget-Produkte?)? Bei Waagen sind 0,001gr üblich. Ich las dass neue (evtl. noch nicht im Handel) Diamant-Thermometer 0,01°C/K könnten. Aber scheinbar gibt es 0,01°C schon mit anderer Technik. Nur die Google-Ergebnisse waren eher Professionell...
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Tobias C. schrieb: > Gibt es digitale Thermometer auf z.B. eBay oder AliExpress, die zwei > oder gar drei Nachkommastellen haben? 0.05 ist noch erschwinglich mit 2 Nachkommastellen https://www.priggen.com/Precision-Plus-Pt100-Thermometer-mit-Sonde 0.01 mit 3 Nachkommaszellen wird schon teurer https://www.wika.com/en-en/ctr2000.WIKA Aber wie willst du erreichen, fass dein Fühler auch die Temperatur von der Stelle misst, die fur dich so wichtig ist ? Ob Luft oder Wasser oder Metall, 1cm daneben hat es schon 0.1 Grad andere Temperatur.
Tobias C. schrieb: > Auch wenn 23,48 genau so genau wäre. Träume weiter, bis morgen wieder die Füße auf den Boden kommen: Du wirst noch nicht einmal 0,1°C Genauigkeit realisiert bekommen, obwohl es jede Menge Geräte mit einer solchen Anzeigeauflösung gibt.
Fluke hat da Einiges im Angebot: https://www.fluke-direct.ca/product/fluke-1502a-156-thermometer-readout Sensor: https://www.fluke-direct.ca/product/fluke-5626-15-a-secondary-standard-platinum-resistance-thermometer-prt-with-info-con-for-914x-models https://www.anton-paar.com/ca-en/products/group/high-precision-thermometers/ https://www.coleparmer.ca/p/digi-sense-am1950-and-am1960-series-standard-platinum-resistance-thermometers-sprt-probes-with-quartz-sheath/65134
Ich will keine "Stelle" messen. Ich will nur die Temperatur des Fühlers selbst in möglichst stabiler Umgebung messen. @Manfred (Gast) Ich hatte extra geschrieben dass es NICHT darauf ankommt dass der Wert stimmt, sondern NUR die Abweichung bei Veränderung zählt! Oder ist auch das nicht der Fall? Der Wert an sich ist irrelevant, nur ob die Temperatur des Fühlers um z.B. 0,01°C/K steigt oder sinkt. Und auch wenn es nur 2er oder 5er-Einheiten wären, wäre das egal. So halte ich es auch bei der Waage nach der ich gerade schaue. Da sind 0,001gr zumindest üblich. Und laut Foren mit Anwendern (Gold etc.) sind auch die Billigen für €10 portofrei ziemlich genau. Selbst mit Gewicht kalibriert, ist die Abweichung dort laut diesen Anwendungern geringer als das was teure Hersteller zusichern. Auch da ist es nicht wichtig was etwas wiegt, sondern es geht nur darum etwas Beliebiges drauf zu legen. Egal ob 20gr, 50gr etc.. Auf eine 100gr-Waage z.B. 50gr. Theoretisch müsste gar kein Gewicht drauf. Theoretisch ist nur das wiegen der kleinen Plastikschale schon ausreichend Ich war schon realistisch genug, nur 0,01C/K zu "fordern". 0,1°C/K-Schritte hat jedes Zimmer-Thermometer... Und wenn jetzt die Frage aufkommt "wozu?", das will ich nicht sagen. Im Ernst, dafür wird man angefeindet, verhetzt/ausgelacht, obwohl es keinerlei moralische Basis (wie moralisch verwerfliche Handlungen) gibt, und Ich thematisch Wissenschaftler an Universitäten wie Princeton, Stanford, MPI-Garching, LMU München etc. hinter mir habe. Mal sehen ob jemand nun Ad-Hominem-Recherche betreibt, um den Grund für die Frage in mobbender/verhöhnender Absicht breit zu treten. Ich glaube ich hatte schon mal eine andere Frage mit dem thematischen Hintergrund hier gestellt. Negative Erfahrungen... Und bei den grundlos anfeindenden/toxischen Reaktionen wie jetzt hier schon bei "Manfred (Gast)" ist die Befürchtung begründet. Wenn das nicht zu absolut irrationaler Hetze und der Einstellung der Kooperationsbereitschaft führen würde, würde ich den Hintergrund gerne mitteilen... Ich will nur Abweichungen messen, keine Gewichte und Temperaturen von Objekten an sich.
Manfred schrieb: > Träume weiter, bis morgen wieder die Füße auf den Boden kommen: Du wirst > noch nicht einmal 0,1°C Genauigkeit realisiert bekommen, obwohl es > jede Menge Geräte mit einer solchen Anzeigeauflösung gibt. In der Tat, siehe Auflösung und Genauigkeit.
Tobias C. schrieb: > Ich hatte extra geschrieben dass es NICHT darauf ankommt dass der Wert > stimmt, sondern NUR die Abweichung bei Veränderung zählt! Nennt sich Auflösung. > So halte ich es auch bei der Waage nach der ich gerade schaue. > Da sind 0,001gr zumindest üblich. Man kann Milligramm nicht mit Millikelvin vergleichen. > Und wenn jetzt die Frage aufkommt "wozu?", das will ich nicht sagen. > Im Ernst, dafür wird man angefeindet, verhetzt/ausgelacht, obwohl es > keinerlei moralische Basis (wie moralisch verwerfliche Handlungen) gibt, > und Ich thematisch Wissenschaftler an Universitäten wie Princeton, > Stanford, MPI-Garching, LMU München etc. hinter mir habe. Also was mit freier Energie ;-)
Sieh Dir mal diese App Note an. Dort wird die Thematik anhand eines ADC ICs Als grundsätzlich mögliches Beispiel ausführlich behandelt: https://www.ti.com/lit/an/sbaa201/sbaa201.pdf?ts=1676306635667 https://training.ti.com/how-measure-rtds-delta-sigma-adc Mit MAX11200: https://pdfserv.maximintegrated.com/en/an/AN4875.pdf
Nimm einen beliebigen Wärmefühler und schließ den an ein genaues Messgerät an. Wenn du die Umrechnung nicht per Hand machen willst: Arduino, 16-Bit (besser 24Bit) ADC, Display, Dupont Kabel. Ein Inder auf fiverr macht dir den Code bestimmt billig. Sollte alles zusammen <30€ bleiben. Wer meint das wäre Quatsch: Es geht hier nur um Auflösung. Genauigkeit ist egal. (Ich halte das auch für Quatsch, aber das ist egal.)
Hier ist eine ausgereifte Schaltung mit 0.001 DEGK Auflösung: http://ve6aqo.com/Manuals/GL9540_ServiceManual.pdf (Ist zwar nicht mehr modern, aber zeigt eine Möglichkeit auf, wie man es selber machen könnte)
Ich will @Gerhard (Gast) jetzt nicht Verhalten wie "@Manfred (Gast)" unterstellen, aber ich hatte bewusst nach etwas günstigem gefragt. Wenn das ernst gemeint war (und nicht bewusst teuer/Edelmarke), Danke. Für den Zweck aber etwas OP. @ Falk B. Jein, mir geht es nicht wirklich um die Auflösung. Mir geht es wirklich nur darum zu sehen ob der Wert sich nach oben oder unten verändert. Bei 0,1°C/K oder gar 1°C/K könnte das evtl. passieren, aber man bemerkt es nicht. Weil intern noch nicht auf/abgerundet wird. Aber der Wert der Basis (z.B. Widerstand, heute forscht man auch an Alternativen) schwankt schon. "Man kann Milligramm nicht mit Millikelvin vergleichen." Habe Ich auch NIE getan. Das worum es mir geht, ist aber auch hier vergleichbar. Das man eine sehr geringe Abweichung anzeigen kann. Was evtl. noch interessant wäre, in beiden Fällen, ist eine Liveanzeige mit Graph und Speicherung auf einem Computer. "Also was mit freier Energie ;-)" Nein, nichts mit freier Energie. Denn dafür müsste man ja eine Temperatur an Objekten messen. Oder nicht ;-). Und soweit mit bekannt, forschten und forschen Princeton, Stanford etc. nicht in der Richtung. Die erwähnten Unschönen Vibes kommen aber schon auf. Ich lache nicht über "Freie Energie", aber bin da selbst skeptisch. Dass da nichts dran sein könnte. "Disclaimer": KÖNNTE bedeutet ich habe nicht das Recht darüber zu lachen. Auch Professor Lesch hat nicht das Recht darüber zu lachen. Allerdings gibt es auch Physiker die sich damit befassen, noch ein Grund weniger darüber Kruger-Dunning-artig zu lachen. Ich finde z.B. Professor Turtur mutig. So wie auch Raumfahrtprofessor Hakan Kayal, der einen UFO-Detektor auf das Dach der Uni Würzburg stellte mutig ist. Mittlerweile verzichten schon einige Sendungen darauf diesen bösartigen Ulrich Walter als Experten zu befragen, sondern eher Kayal. Er hat eine höhere Fachkompetenz in den Fragen. Und Nein, es geht hier auch nicht um UFOs/Aliens. Bisher hatte Ich übrigens Lesch nicht mit dem B-Wort versehen. Eher Kruger/Dunning. Aber die persönlichen Storys die ein paar die ihn persönlich kennen gelernt haben brachten, und dazu die Story mit dem austicken vor Schülern in diversen Zeitungen motivieren mich dazu mal ein YouTube-Video mit diesen zwei drei Geschichten zu machen, und darum zu bitten mir für ein Zerstörungs-Video mehr Dreck zukommen zu lassen. Idealerweise Videos der Vorfälle... Anderes Thema... "(Ich halte das auch für Quatsch, aber das ist egal.)" @ Mathias M. Was genau ist quatsch? Dass genauigkeit egal ist? Ohne zu wissen, worum es geht?
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Tobias C. schrieb: > So halte ich es auch bei der Waage nach der ich gerade schaue. > Da sind 0,001gr zumindest üblich Klar. Legt du einen cent drauf, zeigt sie 2.305 an, nimmst du ihn runter und legst ihn noch mal drauf 2.319, beim dritten Mal 2.331. Drehst du die Waage auf dem Tisch sind es 2.28 und wird es im Zimmer 2 Grad wärmer halt 2.25. Bei nachlassender Batterie verliert der cent 0.05g an Gewicht. Alles möglich. Präzisionswaagen haben ein Gehäuse und Kalibriergewichte ohne Fingerabdrücke. Bei Thermometern https://www.amazon.de/ARCELI-Thermometer-Temperatur%C3%BCberwachung-K%C3%BChlschrank-Gefrierschrank/dp/B07BVXDL8M/ref=asc_df_B07BVXDL8M/ hängt die angezeigte Temperatur mehr vom Batteriestand und von der Umgebungstemperatur in der sich das Anzeigenodul befindet ab, als vom Sensor, auch Selbstbau hilft nicht https://www.pollin.de/p/bausatz-pt1000-messwandler-810144 hat dasselbe Problem. Zudem altern Potis rapide. Dir fehlen Grundkenntnisse der Messtechnik. Stell mal den Sendesensor eines Funk-Thermometers neben das Emofangsgerät und beobachte Innen und Aussentemperatur. Sie sind nicht nur nie identisch, sondern mal ist die eine höher und mal die andere, Abweichung durchaus mal 0.5 GradC.
Tobias C. schrieb: > Jein, mir geht es nicht wirklich um die Auflösung. > Mir geht es wirklich nur darum zu sehen ob der Wert sich nach oben oder > unten verändert. Das IST die Auflösung. > Bei 0,1°C/K oder gar 1°C/K könnte das evtl. passieren, aber man bemerkt > es nicht. Was soll diese komische Einheit C/K? > Weil intern noch nicht auf/abgerundet wird. Wie meinen? > Das worum es mir geht, ist aber auch hier vergleichbar. > Das man eine sehr geringe Abweichung anzeigen kann. Vulgo Auflösung. > Was evtl. noch interessant wäre, in beiden Fällen, ist eine Liveanzeige > mit Graph und Speicherung auf einem Computer. Macht jedes Multimelter mit PC-Schnittstelle. > Ich lache nicht über "Freie Energie", aber bin da selbst skeptisch. Dass > da nichts dran sein könnte. > "Disclaimer": > KÖNNTE bedeutet ich habe nicht das Recht darüber zu lachen. Auch > Professor Lesch hat nicht das Recht darüber zu lachen. Jeder hat das Recht, zu lachen. > Mittlerweile verzichten schon einige Sendungen darauf diesen bösartigen > Ulrich Walter als Experten zu befragen, Was ist denn an DEM bösartig? Der ist eher ein gemütlicher, älterer Herr, der noch nicht vollkommen vom allen möglichen Hypes überrollt wurde und auch mal klar sagt, was im Moment WIRKLICH geht und was nicht. > Er hat eine höhere Fachkompetenz in den Fragen. Jaja. > YouTube-Video mit diesen zwei drei Geschichten zu machen, und darum zu > bitten mir für ein Zerstörungs-Video mehr Dreck zukommen zu lassen. Wovon fabulierst du? > Ohne zu wissen, worum es geht? Area 51 Projekt. Viel Spaß und Erfolg!
Tobias C. schrieb: > Dennoch geht es primär um Abweichungen, und nicht darum dass der Wert > von z.B. 23,483°C auch exakt 23,483°C ist. Also geht es dir doch nicht, wie in der Überschrift geschrieben, um Genauigkeit, sondern um Auflösung? https://de.wikipedia.org/wiki/Genauigkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Aufl%C3%B6sung_(Digitaltechnik)
Manfred schrieb: > Träume weiter, bis morgen wieder die Füße auf den Boden kommen: Du wirst > noch nicht einmal 0,1°C Genauigkeit realisiert bekommen, obwohl es > jede Menge Geräte mit einer solchen Anzeigeauflösung gibt. Im Temperaturbereich von 0 bis + 100 Grad kriegt man 0,1K schon einigermaßen hin. Das Problem ist natürlich der Abgleich und die Langzeitstabilität. In Elektor gab es sogar eine Schaltung. Fühler war ein 2N2222. Irgendwo im Forum habe ich den Schaltplan mal reingestellt. Weis nicht mehr wo. Habe das Ding mal nachgebaut (vor 20 J) Die alte Platine habe ich noch. Aber 0,01 Kelvin ist absoluter Schwachsinn. Deine Hand in einem Meter vom Sensor macht dann schon Messfehler. Gruß Thomas
Es gab bei Elektor mal ne Schaltung eines Vergleichsthermometers mit 2 Fühlern. Die hat man gegeneinander auf 0 gestellt und konnte dann die Abweichung zueinander messen .... mit (ich meine) 5 Nachkommastellen.
Was für ein Medium willst Du messen? Bei Luft ist es kompletter Schwachsinn, eine Auflösung von weniger als 0.5° anzustreben, dazu ist das Medium einfach viel zu inhomogen. Bei Flüssigkeiten ist bei 0.1° im Grunde genommen auch schon die Grenze des Handhabbaren erreicht. Alles andere ist wie der Versuch, mit einem 24-Bit-ADC auf einem "Breadboard" irgendwas zu messen.
DerEinzigeBernd schrieb: > Bei Flüssigkeiten ist bei 0.1° im Grunde genommen auch schon die Grenze > des Handhabbaren erreicht. Entspricht etwa dem Fiberthermometer. Und da schlägt die thermische Trägheit zu. Dort geht man von 10min. aus. Was also soll mit welchem Sensor und welchem Medium gemessen werden?
Tobias C. schrieb: > Gibt es digitale Thermometer auf z.B. eBay oder AliExpress, die zwei > oder gar drei Nachkommastellen haben? Bei Aliexpress vermutlich nicht, aber die österreichische Firma Anton Paar gilt eigentlich als Spezialist auf diesem Gebiet: https://www.anton-paar.com/de-de/produkte/details/hochgenaue-temperaturmessgeraete-mkt-50-und-mkt-10/ In meiner Firma haben wir ein Differenzthermometer von Paar mit 1mK Auflösung, mit dem präzise Bluttemperaturmessgeräte für die Intensivmedizin kalibriert werden.
Tobias C. schrieb: > Ich will @Gerhard (Gast) jetzt nicht Verhalten wie "@Manfred (Gast)" > unterstellen, aber ich hatte bewusst nach etwas günstigem gefragt. Denke bitte darüber nach, ob Manfred und Gerhard Dich nur ärgern wollen oder sich vielleicht nur Gedanken gemacht haben, was real erreichbar sein könnte. > Wenn das ernst gemeint war (und nicht bewusst teuer/Edelmarke), Danke. Das war es wohl, präzise und billig hat auch zu Zeiten von Aliexpress deutliche Grenzen. Michael B. schrieb: >> So halte ich es auch bei der Waage nach der ich gerade schaue. >> Da sind 0,001gr zumindest üblich > Klar. > Legt du einen cent drauf, zeigt sie 2.305 an, nimmst du ihn runter und > legst ihn noch mal drauf 2.319, beim dritten Mal 2.331. Bei der Waage kneift schon die Reibung der Mechanik, drauf legen oder runter nehmen. In dem hier vorliegenden pdf der Bummelbank wiegt der Cent 2,30 Gramm, leider ohne Toleranzangabe. Ich habe viele recht neue Münzen gesammelt, zur Überprüfung der Küchenwaage bzw. meiner kleinen Waage mit nur einer Nachkommastelle sind die brauchbar. Michael B. schrieb: > Bei nachlassender Batterie verliert der cent > 0.05g an Gewicht. Alles möglich. Dann ist die Schaltung der Waage Mist, das sollte man heutzutage besser können. Meine Küchenwaage mit einer CR2032 hat mich geärgert, weil nach dem Einschalten der Nullpunkt driftet, der habe ich einen LiIon-Akku samt 3V-LDO verpasst, damit ist sie stabil. Thomas B. schrieb: > Manfred schrieb: >> Träume weiter, bis morgen wieder die Füße auf den Boden kommen: Du wirst >> noch nicht einmal 0,1°C Genauigkeit realisiert bekommen, obwohl es >> jede Menge Geräte mit einer solchen Anzeigeauflösung gibt. > > Im Temperaturbereich von 0 bis + 100 Grad kriegt man 0,1K schon > einigermaßen hin. Solange keine Sonne scheint und man keine Luftbewegungen fabriziert. Gibt es im Heimbereich eine Meßgröße, die fehleranfälliger als Temperatur ist? Ich schrieb schon bösartig "Träume weiter", und mit den nachgelegten Informationen wirkt mir das Thema nun erst richtig wirr. Drei Nachkommastellen, aber keine Anforderung an die absolute Genauigkeit, den Sinn will er nicht erklären. michael_ schrieb: > Entspricht etwa dem Fiberthermometer. Das Fieberthermometer ist gut beherrschbar, weil es nur in einen sehr engen Temperaturbereich messen muß. Hast Du unter 35°C oder über 40°C, ist die Abweichung egal. Mike schrieb: > In meiner Firma haben wir ein Differenzthermometer von Paar mit 1mK > Auflösung, mit dem präzise Bluttemperaturmessgeräte für die > Intensivmedizin kalibriert werden. Was hat das Gerät gekostet, wie teuer ist die Referenzquelle und welche Abweichung ist beim kalibrierten Endprodukt zulässig? Das klingt nicht nach Tobias' Preisklasse.
Tobias C. schrieb: > Was genau ist quatsch? > Dass genauigkeit egal ist? > Ohne zu wissen, worum es geht? Ich glaube, dass du deine Anforderungen noch nicht korrekt benannt hast, wahrscheinlich nichtmal selber kennst, weil du nicht verraten willst, worum es geht. Was ich dir geschrieben habe, erfüllt deine "Anforderungen", ich glaube nur dass du damit nicht zum gewünschten Ergebniss kommst. Wenn du dir sicher bist, dass Auflösung das einzig wichtige ist, dann ist das ein Kinderspiel. Kannst du minimal programmieren? Dann hier: https://www.ebay.de/itm/175409906096 https://www.ebay.de/itm/185704985629 https://www.ebay.de/itm/275451443837 Aufbau wie hier: https://www.instructables.com/Measuring-Temperature-Using-a-PT100-and-an-Arduino/ Da bleibt dann wirklich nicht mehr viel Geld für den Code in meinem 30€ budget... egal, der sollte wirklich einfach sein. Du kannst die Wheatstone Brücke auch weglassen. Dann wird der Aufbau und Code nochmal einfacher. (Ich hab mich jetzt ca. 5 Minuten mit dem Projekt beschäftigt. Ich hoffe ich erzähl hier keinen Unfug.)
DerEinzigeBernd schrieb: > Bei Flüssigkeiten ist bei 0.1° im Grunde genommen auch schon die Grenze > des Handhabbaren erreicht. "handhabbar" liegt im Auge des Betrachters. Vielleicht muss man sich einfach ein bisschen mehr Mühe geben. Da geht schon noch etwas mehr. Seabird traut sich bspw. eine Genauigkeit von 0,6mK zu. https://www.seabird.com/technical-papers/measurement-uncertainty
Ich habe hier ein stinknormales digitales Kontaktfieberthermometer, über 25 Jahre alt, mit 0.01°C Auflösung. LG, Sebastian
Manfred schrieb: > michael_ schrieb: >> Entspricht etwa dem Fiberthermometer. > > Das Fieberthermometer ist gut beherrschbar, weil es nur in einen sehr > engen Temperaturbereich messen muß. Hast Du unter 35°C oder über 40°C, > ist die Abweichung egal. Der TO hat sich dazu nicht geäußert. Tobias C. schrieb: > Ich las dass neue (evtl. noch nicht im Handel) Diamant-Thermometer > 0,01°C/K könnten. Hatt du Geld?
Manfred schrieb: > Du wirst noch nicht einmal 0,1°C Genauigkeit realisiert > bekommen, Mit Kalibrierung ist das kein Hexenwerk; abgleichfrei ist das schon sportlicher.
Tobias C. schrieb: > Der Wert an sich ist irrelevant, nur ob die Temperatur > des Fühlers um z.B. 0,01°C/K steigt oder sinkt. Wheatstone-Brücke und DMM.
Falk B. schrieb: >> Jein, mir geht es nicht wirklich um die Auflösung. >> Mir geht es wirklich nur darum zu sehen ob der Wert sich nach oben oder >> unten verändert. > > Das IST die Auflösung. Nein das ist die relative Genauigkeit. Sebastian schrieb: > Ich habe hier ein stinknormales digitales Kontaktfieberthermometer, über > 25 Jahre alt, mit 0.01°C Auflösung. Das ist normal. Und dazu gibt es auch einzuhaltende Normen. Aber Fieberthermometer haben den Vorteil in einem kleinen Fenster arbeiten zu dürfen. Ansonsten klingt das Geschwurbel des TE nicht gut. Vielleicht ist es noch schlimmer als Freie Energie? Was normales wird es nicht sein.
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So blöd das klingt: größtes Problem bei Temperaturmessung ist die Temperaturschwankung. DMS (Waagen) sind durch ihren ratiometrischen Aufbau prinzipbedingt gut temperaturkompensiert. Bei Thermoelementen (~4mV/100k) wären es 0,4uV für 0,01K Auflösung bei perfekter Gegenstelle. Bei pt100 müsstest Du den Widerstand (~0,4 Ohm/K) mit 16 Bit (5 stellen) reproduzierbar messen. (Kty sind da gar nicht so viel empfindlicher) bei einer messbrücke bleibt wieder das Problem der Temperaturschwankungen jener. Wenn Du Differenzen messen kannst, geht das natürlich einfacher.
Mit modernen Müll würde ich mich nicht rumschlagen(Digitalzeugs), nimm einfach eine Handvoll altes Zeug und bau dir etwas zusammen… https://www.zabex.de/site/deltatemp.html
Mathias M. schrieb: > Nimm einen beliebigen Wärmefühler und schließ den an ein genaues > Messgerät an. Wenn du die Umrechnung nicht per Hand machen willst: > Arduino, 16-Bit (besser 24Bit) ADC, Display, Dupont Kabel. Ein Inder auf > fiverr macht dir den Code bestimmt billig. Sollte alles zusammen <30€ > bleiben. > > Wer meint das wäre Quatsch: Es geht hier nur um Auflösung. Genauigkeit > ist egal. > (Ich halte das auch für Quatsch, aber das ist egal.) Egal sicherlich nicht - aber es ist nicht unüblich, Konstanz zu bewerten. Maschinen die Temperatur genau messen müssen(Temperiermaschinen und Laborgeräte zb).
Joe J. schrieb: > Egal sicherlich nicht - aber es ist nicht unüblich, Konstanz zu > bewerten. Maschinen die Temperatur genau messen > müssen(Temperiermaschinen und Laborgeräte zb). Was nutzt es dir da, wenn du auf 1mK Auflösung hast und der Absolutwert um 4° wandern kann? Du glaubst, die Maschine hätte immer ihre 42,23°C Betriebstemperatur, und in Wahrheit wandert das über den Tag +-2°C. Kann egal sein, kann aber auch zu Problemen führen. Daher: Alles, was mehr an Zahlen dasteht, wie die Genauigkeit hergibt, ist schlicht Datenmüll. Das taugt auch für keine "Vergleichsmessung", da du nicht weißt, wo die Fehler herkommen. 73
Wenn du eine hohe Auflösung benötigst, ist es meist sinnvoll, einen Thermistor (statt z.B. eines Pt100) zu benutzen, da sich hier der Widerstand deutlich stärker pro Kelvin ändert. Damit sind die Anforderungen an die Widerstandsmessung geringer. Pt100 ist immer dann besonders interessant, wenn der Fühler austauschbar sein muss. Außerdem ist eine wirklich gute Linearisierung bei Thermistoren nicht ganz so einfach, sollte aber bei einer Anwendung, bei der es in erster Linie auf die Auflösung ankommt, keine Rolle spielen.
Ein HM8122 mach mit einem 4-Draht PT100 0,05 Grad Genauigkeit. Und das Ding hat 6 1/2 Stellen.
Tobias C. schrieb: > Und wenn jetzt die Frage aufkommt "wozu?", das will ich nicht sagen. > Im Ernst, dafür wird man angefeindet, verhetzt/ausgelacht, obwohl es > keinerlei moralische Basis (wie moralisch verwerfliche Handlungen) gibt, Ohne den tieferen Hintergrund der beabsichtigten Messungen zu kennen, wird es kaum gelingen, einen brauchbaren anwendungsbezogenen Vorschlag zu machen.
butsu schrieb: > Wenn du eine hohe Auflösung benötigst, ist es meist sinnvoll, einen > Thermistor (statt z.B. eines Pt100) zu benutzen Wobei man sagen sollte, dass die üblichen (KTY) kaum besser auflösen, sondern jene mit einer Nenn-Temperatur. Da sollte man dann aber verschiedene haben, wenn die Nenn-Temperatur 10K oder mehr abweicht.
A. S. schrieb: > Wobei man sagen sollte, dass die üblichen (KTY) kaum besser auflösen Na ja, besser nachgucken: Platin: 0.38%/K KTY: 0.8%/K NTC: 3.3%/K Halbleiterstrecke: 0.28%/K
Vor zehn Jahren hatte ich beruflich mit der Entwicklung von RTD Thermometern zu tun. Mit bestimmten 24-Bit Wandlern waren genaue Ratiometrische Widerstandsmessungen im 0.01 Ohm Genauigkeitsbereich kein Problem solange ein stabiler, genauer Messwiderstand als Referenz eingesetzt wurde. Das Problem sind hauptsächlich, wirklich genaue RTD PT100 Sensoren. Das geht ins Geld. Normale Industrie Sensoren haben auch in der Regel begrenzte Genauigkeiten. Präzisions Metrologie Sensoren kosten mehr wie das Anzeigeinstrument. Dann kommt dazu, daß ohne Metrologie "Professionalität" genaue Messungen nicht leicht möglich sind und meist nicht sehr bedeutungsvoll sind. Ohne Umwälzbäder und massive Kupferblöcke sind reproduzierbare Vergleichsmessungen nicht sehr aussichtsreich. Luftmessungen mit der gewünschten Auflösung sind Utopie. Da ändern sich die letzten Stellen andauernd in unkontrollierter Weise. Bei 0.001 Grad Auflösung muß der Sensor zumindest in einen Kupferblock eingebettet werden mit einer sehr langsamen Zeitkonstante um überhaupt ablesbare Messreihen zu bekommen. In der Luft ändern sich die letzten Stellen andauernd. Wer wirklich auf diesen Niveau messen will, muß sich zuerst in das Thema Sensor Präperations und Messtechniken sorgfältig einarbeiten. Die Meßelektronik ist da das geringste Problem. Z.B. ein relativ billiges HP34401A im Vierleiter Widerstandsmessungsbetrieb hat schon von Haus aus genug Auflösung und Genauigkeit. Mit externen Busbetrieb über RS232 oder HPIB lassen sich die Meßergebnisse erfassen und anhand der u.g. Methode z.B rechnerisch im PC in Temperatur umwandeln. Die Umwandlung geht nach: https://en.wikipedia.org/wiki/Callendar%E2%80%93Van_Dusen_equation Das wirkliche Problem sind die physikalischen Eigenschaften der Sensoren. Wenn geringe Wärmeträgheit gefordert sind, dann kommen für RTD nur Thinfilm Blättchen Sensoren in Frage, die im Vergleich zu Drahtgewickelten PT-Sensoren allerdings weniger präzise sind. Wenn wirklich kleine Sensormassen erforderlich sind, dann sind NTC Typen besser geeignet. Auch hier könnte ein HP34401A oder ähnliches Industrie Instrument den messtechnischen Teil verwirklichen. Alles andere ist Rechenarbeit. Wie gesagt, die Ankopplung des Sensors an das Messobjekt bedarf gründlicher Studie und Überlegung und physikalisches Verständnis. Die Messtechnik ist 10% Deines Problems. Der Rest und die Sensorankopplung, ist die wirkliche Herausforderung, um reproduzierbare und plausible Ergebnisse zu erhalten. Alle hochauflösenden, guten 24-bit Wandler mit getrennten Eingangs und Referenzeingängen, lassen sich für ratiometrische Messungen im Vierdraht- oder Dreidrahtbetrieb leicht einsetzen. Es wird nur ein genau bekannter, driftarmer, stabiler Referenzwiderstand mit niedrigen Temperaturkoeffizient benötigt und liefert genaue Ergebnisse mit geringsten Aufwand. Kompliziertere Methoden sind nicht wirklich notwendig. Der Vorteil der ratiometrischen Messungsmethode ist, daß keine genaue Spannungsreferenz überhaupt notwendig ist, weil die absolute Genauigkeit der Messung nur vom Referenzwiderstand abhängig ist. Die Umwandlung der rohen ADC Werte in Widerstandswert ist leicht möglich. Mit einer Interpolations LUT kann sogar ein einfacher acht-Bitter uC den Widerstandswert in Temperatur umwandeln und man braucht keine umfangreichen Rechenoperationen. Für Beispiele solcher Mess "Frontends" gibt es in den einschlägigen Datenblättern und App Notes und Internet viele Beispiele wie man es machen kann. Für den Amateurbetrieb sind auch bestimmte Arduino Ressourcen und HW verwendbar. Jedenfalls ist Temperaturmessung ein interessantes und dankbares Betätigungsfeld wo man viel lernen kann.
Michael B. schrieb: >> Wobei man sagen sollte, dass die üblichen (KTY) kaum besser auflösen > > Na ja, besser nachgucken: > > Platin: 0.38%/K > > KTY: 0.8%/K > > NTC: 3.3%/K > > Halbleiterstrecke: 0.28%/K Genau. Faktor 2 bei KTY. NTC sind schon seltener (Faktor 10). Und die Thermistoren @ Nenntemp. fast Faktor 100.
Cyblord -. schrieb: > Ansonsten klingt das Geschwurbel des TE nicht gut. Vielleicht ist es > noch schlimmer als Freie Energie? Was normales wird es nicht sein. Ich tippe auf den Klassiker Perpetuum mobile. Aber freie Energie hat er ja verneint. Falls es jemand überlesen hat, der Bruder hat das hier verkündet: Tobias C. schrieb: >> Und wenn jetzt die Frage aufkommt "wozu?", das will ich nicht sagen. >> Im Ernst, dafür wird man angefeindet, verhetzt/ausgelacht, obwohl es >> keinerlei moralische Basis (wie moralisch verwerfliche Handlungen) gibt, Sagt der, der später von einem Zerstörungs-Video redet. >> und Ich thematisch Wissenschaftler an Universitäten wie Princeton, >> Stanford, MPI-Garching, LMU München etc. hinter mir habe. Wissen die, dass sie hinter dir stehen? >> Mal sehen ob jemand nun Ad-Hominem-Recherche betreibt, um den Grund für >> die Frage in mobbender/verhöhnender Absicht breit zu treten. >> Ich glaube ich hatte schon mal eine andere Frage mit dem thematischen >> Hintergrund hier gestellt. Negative Erfahrungen... >> Und bei den grundlos anfeindenden/toxischen Reaktionen wie jetzt hier >> schon bei "Manfred (Gast)" ist die Befürchtung begründet. Sagt der, der später von einem Zerstörungs-Video redet. >> Wenn das nicht zu absolut irrationaler Hetze und der Einstellung der >> Kooperationsbereitschaft führen würde, würde ich den Hintergrund gerne >> mitteilen... Dann hat er noch einen drauf gesetzt: Tobias C. schrieb: >>> Und soweit mit bekannt, forschten und forschen Princeton, Stanford etc. >>> nicht in der Richtung. >>> ... >>> KÖNNTE bedeutet ich habe nicht das Recht darüber zu lachen. Auch >>> Professor Lesch hat nicht das Recht darüber zu lachen. Zu dem kommt er gleich nochmal. Scheint seine Nemesis zu sein. >>> Allerdings gibt es auch Physiker die sich damit befassen, noch ein >>> Grund >>> weniger darüber Kruger-Dunning-artig zu lachen. >>> Ich finde z.B. Professor Turtur mutig. Also doch? Der forscht an freier Energie. >>> So wie auch Raumfahrtprofessor Hakan Kayal, der einen UFO-Detektor auf >>> das Dach der Uni Würzburg stellte mutig ist. UFO-Gläubiger? >>> Mittlerweile verzichten schon einige Sendungen darauf diesen bösartigen >>> Ulrich Walter als Experten zu befragen, sondern eher Kayal. Also lieber UFO-Gläubigen statt echten Wissenschaftsastronauten? Jo mei. Sicher gibt es solche Sendungen. Nur warum muss man diese Sendungen ernst nehmen? >>> Er hat eine höhere Fachkompetenz in den Fragen. Durch das Aufstellen eines UFO-Detektors. >>> Und Nein, es geht hier auch nicht um UFOs/Aliens. >>> Bisher hatte Ich übrigens Lesch nicht mit dem B-Wort versehen. >>> Eher Kruger/Dunning. >>> Aber die persönlichen Storys die ein paar die ihn persönlich kennen >>> gelernt haben brachten, und dazu die Story mit dem austicken vor >>> Schülern in diversen Zeitungen motivieren mich dazu mal ein >>> YouTube-Video mit diesen zwei drei Geschichten zu machen, und darum zu >>> bitten mir für ein Zerstörungs-Video mehr Dreck zukommen zu lassen. >>> Idealerweise Videos der Vorfälle... Ah ja. Das ist so ein "fuck the scientific establishment"-Ding, oder? Na dann noch viel Spaß.
A. S. schrieb: > butsu schrieb: >> Wenn du eine hohe Auflösung benötigst, ist es meist sinnvoll, einen >> Thermistor (statt z.B. eines Pt100) zu benutzen > > Wobei man sagen sollte, dass die üblichen (KTY) kaum besser auflösen, > sondern jene mit einer Nenn-Temperatur. Da sollte man dann aber > verschiedene haben, wenn die Nenn-Temperatur 10K oder mehr abweicht. Naja, wir leben wohl in verschiedenen Welten. KTY kommen in meinem (Arbeits-)allag selten vor, NTC viel öfter. Hängt vielleicht von der Branche ab. Darum hatte ich auch bei "Thermistor" nicht "NTC" dazu geschrieben. Auch andere PTC sind meiner Erfahrung nach eher selten, und NTC der Standard. (Digikey "NTC": 9662, "PTC": 1790, "KTY": 6) Man kann durchaus einen deutlich größeren Messbereich als 10K mit einem einzelnen Thermistor realisieren, bei Auflösung im 10mK-Bereich und besser. Wenn der NTC dann noch korrekt mit einer vernünftigen (Steinhart-Hart-)Linearisierung charakterisiert und kalibriert wurde, kann die Messung auch sehr genau werden.
Hannes J. schrieb: > UFO-Gläubiger? Was für ein Schwachsinn. "UFO" heißt lediglich "unidentifiziertes Flugobjekt". Wenn jemand ein Buch über die Dreyfus-Affäre oder den 20. Juli 1944 schreibt, schreist Du wahrscheinlich auch gleich "Verschwörungstheoretiker"...
Tobias C. schrieb: > Aber scheinbar gibt es 0,01°C schon mit anderer Technik. Besorge dir ein Prema 5017. Das löst bei Platinsensoren mit bis zu 0,001° auf.
Grummler schrieb: > Hannes J. schrieb: > >> UFO-Gläubiger? > > Was für ein Schwachsinn. Ließ dir mal die Kommentare unter https://www.hna.de/lokales/goettingen/goettingen-ort28741/goettingen-forschung-star-trek-warp-reisen-lichtgeschwindigkeit-universitaet-news-90243330.html durch. Schon der erste Kommentar ist ein Brüller. Dann überleg dir mal genau ob du wirklich den weißen Ritter spielen möchtest und womit du dich da assoziierst. Wie du von UFO-Gläubigen auf das Hitler-Attentat umschwenkst ist auch ziemlich merkwürdig. Ist das das neue Totschlagargument von Verschwörungstheoretikern? Kannte ich noch nicht.
Tobias C. schrieb: > So halte ich es auch bei der Waage nach der ich gerade schaue. > Da sind 0,001gr zumindest üblich. Aus eigener Erfahrung in einem Labor möchte ich dir in diesem Fall sagen: So ist es nicht! Bei Wagen mit diesen Auflösungen und Genauigkeit, welche selbstverständlich auch diese Genauigkeiten erreichen, möchtest du aber eine Winddicht abgetrennte Messkabine auf der Waage haben. Und diese Waage muss dringend auf einen gedämpften (Bei uns war das eine Steinplatte auf einem hydraulischen Schwingungsdämpfer im Tisch) und exakt ausgerichteten Tisch stehen. Wenn da die kleine Tür von der Einhausung auf war - und man 60cm davon entfernt saß - hat man seine Atmung mit gemessen. Sah interessant aus das die Anzeige dann jedesmal um 0,005g stieg beim Atmen :-D Und ohne Dämpfer hat man jeden Tritt im Labor gesehen.
Tobias C. schrieb: > Ich will keine "Stelle" messen. > Ich will nur die Temperatur des Fühlers selbst in möglichst stabiler > Umgebung messen. Stabile Umgebung? Schon mal was von Konvektion gehört? Sobald ein Bereich des geasgefüllten Raumes erwärmt wird (bspw durch deine Anwesentheit) strömt das Gas und erwärmt das gas auf Durchschnitsstemperatur. Wenn man grob in 1°K Stufen misst, fällt das nicht auf, beiGenauigkeit 0,001°K dagegen schon. https://de.wikipedia.org/wiki/Konvektion Also vergiss diesen Firlefanz.
Falk B. schrieb u.a.:
> Man kann Milligramm nicht mit Millikelvin vergleichen.
Wir (wenigsten die meisten von uns) NICHT. -
Leider gibt es da Koryphäen/iNNen etc., die 'uns' als
"Führungs"kräfte/iNNen präsentiert werden:
Solche, die 'Gigabytes' als Einheit des Stromverbrauchs definieren
oder 'uns' freudestrahlend verkünden, dass die Energie mittels
Kobolden im Stromnetz gespeichert werden kann.
Und das ist alles ausgerechnet! ;-)
Beliebiger µC + TMP117: https://eckstein-shop.de/AdafruitTMP117C2B101C2B0CHighAccuracyI2CTemperatureSensor 8mK Auflösung, Ungenauigkeit +-0,1°Cmax im Besten Fall, korrekte Nutzung und Messumgebung vorausgesetzt.
Steffen I. schrieb: > Beliebiger µC + TMP117: > https://eckstein-shop.de/AdafruitTMP117C2B101C2B0CHighAccuracyI2CTemperatureSensor > 8mK Auflösung, Ungenauigkeit +-0,1°Cmax im Besten Fall, korrekte Nutzung > und Messumgebung vorausgesetzt. Ich habe mir Deinen Hinweis mal angesehen. Der Temperaturschaltkreis ist hier auf einer Leiterplatte angebracht. Meine Frage: Für welche Anwendungen ist eine derartige Temperaturmessung, welche offensichtlich in erster Linie die Temperatur der Leiterplatte misst, gedacht?
Zitatausschnitt aus der verlinkten Website: Um die Verwendung so einfach wie möglich zu machen, haben wir den TMP117 auf einer Breakout-Platine in unserem Stemma-QT-Formfaktor mit einer Reihe von Unterstützungsschaltungen angebracht, die Ihnen beim Testen Optionen bieten. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! irgendwie wirst du Spannung und Daten transportieren müssen. Folglich brauchst du Leitungen zu deinem Sensor. Freiluftverdrahtung kannst du machen, musst du aber nicht!
Der TMP117 als Kaltstellensensor kann beispielsweise direkt zwischen die Pins einer Thermoelementbuchse gesetzt werden, woran sie thermisch gekoppelt ist. Man spart sich damit die teuren genauen analogen Temperatursensoren (PT100 1/10 DIN) und deren Auswerteschaltungen incl. Abgleichroutinen. https://www.omega.de/techref/pdf/techref-07-pt100-iec751.pdf Auf einer Flexplatine kann der Sensor ebenso verwendet werden wie ein normaler RTD/TC-Sensor, z.B. hier realisiert bei einem ähnlichen IC: https://www.mouser.de/datasheet/2/256/MAX30208EVSYS-1605947.pdf
Steffen I. schrieb: > Der TMP117 als Kaltstellensensor kann beispielsweise direkt zwischen die > Pins einer Thermoelementbuchse gesetzt werden, woran sie thermisch > gekoppelt ist. Danke für die aufgezeigte Anwendungsmöglichkeit.
Steffen I. schrieb: > Der TMP117 als Kaltstellensensor kann beispielsweise direkt > zwischen die > Pins einer Thermoelementbuchse gesetzt werden, woran sie thermisch > gekoppelt ist. Gute Idee, aber letztlich Perlen von die Säue wie man so schön sagt. So ein Thermoelement und seine Stecker weichen gerne mal so locker 2°K von der Normspannungsreihe ab. Dann kommt dann noch der Umsetzfehler (Messfehler der Spannungsmessung) drauf. Also muss in der Regel immer auch ein Abgleich auf den genutzten Sensor stattfinden. Da ist dann die 0,1° Abweichung beil 0,01K Auflösung, nun ja, wie schon gesagt…. Just my two cents Aber, wir kommen vom Thema ab.
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Bearbeitet durch User
Ove M. schrieb: > Aber, wir kommen vom Thema ab. Sehe ich nicht so. Wenn jemand um Rat fragt, dann sollte er auch seine Anwendung nennen. Dann gibt es vermutlich auch brauchbare Ratschläge. Bisher tappen wir immer noch im Dunkeln.
Wolle G. schrieb: > Wenn jemand um Rat fragt, dann sollte er auch seine Anwendung nennen. Das will er nicht, weil es esoterischer Kram ist.
Die Frage ist doch ob die 0,001 Grad von der Stromversorgung, der Referenzspannung oder einer Thermospannung kommen?
Rüdiger B. schrieb: > Die Frage ist doch ob die 0,001 Grad von der Stromversorgung, der > Referenzspannung oder einer Thermospannung kommen? Von der rechtsdrehenden Freiraumenergie!
Falk B. schrieb: > Von der rechtsdrehenden Freiraumenergie! Aber bitte vegan und Laktose- und Glutenfrei! 73 Wilhelm
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