Schaut so aus als hätte die eifrige Forschungsarbeit einiger Bauarbeiter der Bahn im Großraum Frankfurt ergeben, daß sich die Funktion von Glasfaserkabeln geringfügig verschlechtert, wenn man diese anbohrt und Baubeton drüberschüttet. Ergebnis sind nun großflächige Ausfälle des Internets, unter anderen ist die Lufthansa und generell der Flughafen Frankfurt massiv betroffen, da geht zeitweise gar nichts mehr. Was mich daran interessiert: Wieso gibt es bei so wichtigen Kabeln offensichtlich mal wieder keinerlei Redundanz auf einer anderen Trasse? Solche Missgeschicke wird es immer wieder geben, wieso schafft man es nicht, diese schwerwiegenden Folgen zu vermeiden? Und falls das einer weiß: Wie geht's den Arbeitern, denen das Missgeschick passiert ist? Für mich ist das zwar erstmal ein Fall für die Betriebshaftpflicht und sollte sich Fahrlässigkeit als Ursache herausstellen, wird die Firma eingeäschert... aber wenn ich erfahre, daß eine von mir selbst in bestem Wissen und Gewissen ausgeführte Arbeit so einen gigantischen Millionenschaden verursacht hat... ich glaube mir würde es scheiße gehen.
Ben B. schrieb: > aber wenn ich erfahre, daß > eine von mir selbst in bestem Wissen und Gewissen ausgeführte Arbeit so > einen gigantischen Millionenschaden verursacht hat... ich glaube mir > würde es scheiße gehen. Mir nicht. Entweder wusste ich nichts von der Existenz der Leitung, dann war es halt Pech. Oder ich hab es eh mit Absicht gemacht, oder billigend in Kauf genommen - aber dann war es nicht nach bestem Wissen und Gewissen. Rechtlich gesehen kann nich nichts dazu sagen. Und technisch wäre eine gewisse Redundanz wünschenswert, das stimmt.
Ben B. schrieb: > Was mich daran interessiert: Wieso gibt es bei so wichtigen Kabeln > offensichtlich mal wieder keinerlei Redundanz auf einer anderen Trasse? Redundanz kostet Geld und bringt normalerweise nichts ein. Aber auch mit Redundanz ist das für Kunden von Telekommunikation nicht einfach. Eine Redundanz vom Unternehmensstandort zum nächsten Konzentrator stellt nicht sicher, dass der Anbieter nicht weiter hinten alles wieder zusammenführt. Und was bei der Beschaffung im Jahr X dort noch redundant war, ist es im Jahr X+5 vielleicht nicht mehr.
Was gibts schöneres als im Februar in einem Drecksloch GF zu spleißen. Die Telekomtechniker und die Bauarbeiter werden bestimmt beste Freunde. Bilder: https://twitter.com/deutschetelekom/status/1625587220785598464
Ben B. schrieb: > wird die Firma eingeäschert... Im Zusammenhang mit Stromversorgern finde ich ein Infobit, das auf eine durch die BNA definierte Obergrenze für Schadenersatz durch sowas wie Baggerschäden hinausläuft. Damit die Netzbetreiber nicht alles auf den armen Baggerfahrer abwälzen können, sondern ein Netz bauen, dass bei Schäden keine immensen Folgekosten verursacht.
M. P. schrieb: > Die Telekomtechniker und die Bauarbeiter werden bestimmt beste Freunde. Die sind schon eingeschworene Gegner, seit es Kabel gibt. Wobei eines der Bilder andeutet, dass das direkt in einer erkennbaren Trasse stattfand. Also nicht querfeldein, oder bei der Renovierung von Omas Häuschen. Und da kann man schon drauf wetten, dass man was trifft, das Aua schreit.
War da kein Trassenband verlegt? (dieses gelbe Kabelwarnband)
●DesIntegrator ●. schrieb: > War da kein Trassenband verlegt? Wenn der Schaden durch eine Bohrung entstanden ist, dann hat man das Trassenband in dem hochbeförderten Abraum wohl erst gefunden, als die Bohrkrone die Leitungen schon durchtrennt hat.
in den HF-Medien hiess es was von "Bagger"
> War da kein Trassenband verlegt? (dieses gelbe Kabelwarnband)
Das interessiert einen Erdbohrer nicht, der gerade ein 10..15 Meter Loch
für einen Stahlbeton-Stützpfeiler in den Boden kratzt.
Ich verstehe an sowas einfach nicht, wieso es mit einer einzelnen dieser
Maschinen an der richtigen Stelle offenbar ziemlich problemlos möglich
ist, so wichtige Infrastruktur nachhaltig zu zerstören. Das ist ja auch
nicht das erste Mal, das sowas passiert, erinnert man sich mal an den
Stromausfall in Berlin-Köpenick, wo der halbe Bezirk eineinhalb Tage
ohne Strom war, nachdem eine Horizontalbohrung durch die Erdrampe einer
Brücke beide Kabelsysteme erwischt hatte. Ich finde es einfach
beeindruckend, wie schlecht unsere wichtige Infrastruktur gegen sowas
gewappnet ist. Offenbar geht es den Betreibern da wirklich um Profit vor
Sicherheit, vielleicht sollte derartige Infrastruktur besser nicht von
solchen Unternehmen betrieben werden wenn die das nicht besser
können/wollen.
Ben B. schrieb: > Ich verstehe an sowas einfach nicht, wieso es mit einer einzelnen dieser > Maschinen an der richtigen Stelle offenbar ziemlich problemlos möglich > ist, so wichtige Infrastruktur nachhaltig zu zerstören. ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit nur einem kurzen "Handgriff" einen grossen Flughafen lahm legen kann. Da gibts an einer öffentlichen Strasse einen Turm, auf dem sich so eine gewisse Antenne dreht. In dieser Strasse und ganz dicht an diesem Turm sind so auffällig viele Kanaldeckel ohne Belüftung. O_°
Ben B. schrieb: > wenn die das nicht besser können/wollen. Können und wollen sind zwei paar Stiefel. Wenn man nicht gezwungen wird, Geld für unproduktive Redundanz auszugeben, wenn einzelne Schadensfälle billiger als konsequente Redundanz sind, dann... > Offenbar geht es den Betreibern da wirklich um Profit vor Sicherheit Geld und Profit sind die Grundlage des Systems. Staatliche Vorschriften können das kanalisieren, aber wer ist schon für mehr Vorschriften und höhere Preise aufgrund von mehr Vorschriften?
Die interessante Frage wäre: - gab es Leitungspläne. - wurden die eingesehen. - oder lagen die Leitungen meterweise daneben. Es ist ja immer interessant was über Jahrhunderte in den Untergrund wächst. Ich hab mir artig für mein Betriebsgelände die Leitungspläne von den üblichen Verdächtigen angefordert bevor hier gebaggert wurde. (Gas & Strom und ich glaube auch Telekom - aber da bin ich mir grade nicht sicher..) War auch erstmal ein kleiner Schreck als wir eine bestimmt 50 jahre alte Stromleitung rausgerupft haben. Das war aber eine tote lokale Leitung bereits abgerissener Nachbarbebauung wohl zu einem ehemaligen Lichtmasten... Auch lustig wars: frisch das Diplom in der Tasche - und für einen Versuch auf dem Bauernhofgelände neben der Firma Masten mit Sensoren dran aufstellen. Ein Tachymeter und ein Kollege mit Vorschlaghammer dabei. Den Landwirt ausgefragt - wo seine Kabel langlaufen. Sicher -ganz sicher: da nicht. Zwei Stunden später, das Werk war vollbracht & "das Telefon ist tot". Schlechtes Gewissen bricht aus. Eine Stunde später - zum Feierabend Entwarnung. Der freche Hütehund vom Landwirt hatte - im Haus eingesperrt damit er uns nicht belästigt- das Telefonkabel hinterm Schrank aus der TAE Dose gekaut...
Inzwischen scheint's wieder anzulaufen, einige große Maschinen der
Lufthansa sind in Richtung USA gestartet... wieviele Passagiere drin
sind keine Ahnung, aber haben zumindest echte Flugnummern.
Naja Redundanz und Kosten. Man könnte bei Telekommunikation ja auch
Standby-Technik an so wichtigen Standorten verwenden, beispielsweise
einen Satelliten-Uplink, den man bei Bedarf einschalten und zumindest
einen Notbetrieb aufrechterhalten kann. Und was der Spaß da jetzt kostet
keine Ahnung, aber die Lufthansa alleine verliert in etwa die Einnahmen
eines ganzen Tages.
> Da gibts an einer öffentlichen Strasse einen Turm, [..]
Dann fällt erstmal nur das Primärradar aus. Inwieweit andere Systeme wie
die Gleitwegsender, Flugfunk oder Sekundärradar betroffen wären, keine
Ahnung. Evtl. könnte man den Flugverkehr auch ohne Primärradar
fortsetzen.
Ich hatte auch nur etwas von Bagger an einer Bahnlinie gelesen. Hat da jemand bessere Infos? Gerne mit Link.
Ben B. schrieb: > aja Redundanz und Kosten. Man könnte bei Telekommunikation ja auch > Standby-Technik an so wichtigen Standorten verwenden, beispielsweise > einen Satelliten-Uplink, den man bei Bedarf einschalten und zumindest > einen Notbetrieb aufrechterhalten kann. Jede Wasserleitung in einem Ort das aus mehr als der Hauptstraße besteht ist redundant. Gibts einen Rohrbruch muss nur ein kleines Stück totgelegt werden. Bei so einem großen Knoten wie dem Flughafen Frankfurt hätte ich jetzt auch gedacht, dass das Datennetz eine "dicke" Leitung nach Norden (Frankfurt), eine nach Süden (Darmstadt) und eine nach Westen (Wiesbaden) hat.
M. P. schrieb: > Bilder: https://twitter.com/deutschetelekom/status/1625587220785598464 Infos wurden ja schon gepostet. Danke ich war wohl zu blind :-)
Es ist schon merkwürdig, wo die Glasfasern lang laufen. Der Schaden ist fast ganz am gegenüberliegenden Ende von Frankfurt und rund 30km Luftlinie vom Fliegenhafen entfernt.
Dieter W. schrieb: > Es ist schon merkwürdig, wo die Glasfasern lang laufen. Der Schaden ist > fast ganz am gegenüberliegenden Ende von Frankfurt und rund 30km > Luftlinie vom Fliegenhafen entfernt. So wie die Meldungen klingen ist ja nicht die IT des Flughafens ausgefallen (die "Anderen" Fluggesellschaften hatten ja scheinbar keine Probleme) sondern nur die IT der Firma Lufthansa in Frankfurt. (Also Buchungsdaten, Cateringinfo, Service etc.) Die wussten einfach nicht mehr wer für die Flüge gebucht war, wer bezahlt hatte etc. Also konnten die keine Passagiere an Bord lassen, deshalb sind die Flüge annuliert worden und haben damit die (Flugzeug-)Parkplätze blockiert die für ankommende Flugzeuge vorgesehen waren... Das ein ganzer Stadteil wohl ohne Internet war ist da eher Nebensache und etwas untergegangen. Wobei laut diversen berichten weit mehr als nur die Telekom-Kunden betroffen waren. Wenn ich wetten müsste, dann würde ich wetten das im betroffenen Stadteil einfach nur das Rechenzentrum mit den Servern stand wo die Buchungsdaten etc. drauf liefen... Möglicherweise gab es sogar redundante Anbindungen (z.B. über andere Provider etc), nur ist dann dummerweise in den höheren Netzebenen doch irgendwie alles Physikalisch zusammengefasst über den einen dicken Telekom-Strang gelaufen. Mit der Telekom als Dienstleister für die obere Netzebene oder aber in Form von als "Black-Fiber" angemieteten Einzelfasern. Und wenn man dann auf dem Papier gleich mehrere tolle Redundanzstrecken hat, die aber ohne eigenes Wissen dann doch physikalisch über dieselbe 5cm breite Strecke im Erdboden verlaufen, dann ist das halt keine Vollwertige Redundanz. Das wäre dann Planungsversagen wenn man als "Großkunde" solche Infos nicht abfragt und anhand der Information dann keine geeigneten Gegenmaßnahmen trifft (die auch angeboten werden, gegen mächtig Euros zwar, aber bekommen kann man alles). Und ja - Ich WEIß das man solche Infos wie Details zur physikalischen Anbindung als genügend wichtiger Kunde auch tatsächlich bekommt! Oder halt Managementversagen wenn die Infos und Empfehlung von den Technikplanern vorliegen, aber aus Kostengründen auf die hinreichende Redundanz verzichtet wird. Gruß Carsten
Ich glaube mich zu erinnern, dass dieses Internet mal so erfunden wurde, dass bei Ausfall einer Verbindung automatisch eine Ausweichroute benutzt wuerde. Naja, nicht alle Visionen werden wahr.
Wendels B. schrieb: > Ich glaube mich zu erinnern, dass dieses Internet mal so erfunden wurde, > dass bei Ausfall einer Verbindung automatisch eine Ausweichroute benutzt > wuerde. Tut es ja auch, solange auch eine Ausweichroute vorhanden ist. Nur, je näher sich das ganze dem "Endverbraucher" nähert um so seltener sind noch Ausweichrouten vorhanden. Carsten S. schrieb: > ...aber aus Kostengründen auf die hinreichende Redundanz verzichtet wird. Nach dem Chaos von gestern wird es dafür wohl mal wieder ein Budget geben um sowas zu realisieren. Nur in ein paar Jahren kommen neue Leute in die Entscheidungspositionen. Diese stellen dann fest, dass haben wir die letzten Jahere ja nicht benötigt, kostet also nur unnötig Geld und kann daher weg. Funktioniert auch danach für einige Zeit ohne Probleme und die Verantwortlichen kassieren ihren Boni, weil sie so toll Geld eingespart haben. Irgendwann kommt dann mal wieder ein Bagger vorbei und alles geht von vorne los.......
Irgend W. schrieb: > Diese stellen dann fest, dass haben wir > die letzten Jahere ja nicht benötigt, kostet also nur unnötig Geld und > kann daher weg. Funktioniert auch danach für einige Zeit ohne Probleme > und die Verantwortlichen kassieren ihren Boni wie immer Netzausfall in Köpenik https://www.kohlhammer-feuerwehr.de/de/news/berlin-kopenick-31-stunden-stromausfall-379 Irgend W. schrieb: > Irgendwann kommt dann mal wieder ein Bagger vorbei und > alles geht von vorne los....... Netz besagt eigentlich was anderes, aber wenn gespart wird, ist doch immer dasselbe. Übrigens kann man GF eigentlich mit Leitungssucher orten?
Joachim B. schrieb: > wie immer Netzausfall in Köpenik > https://www.kohlhammer-feuerwehr.de/de/news/berlin-kopenick-31-stunden-stromausfall-379 Ich denke für Berlin erwartet niemand mehr groß etwas. Wirtschaftlich katastrophal, Verwaltung unfähig, ungezügelte Kriminalität, Infrastruktur marode. Dafür halt, hip, woke und alternativ. Den Rest der Republik lässt das doch inzwischen kalt. Wenigstens muss ich nur für die bezahlen und nicht auch noch da wohnen.
Ben B. schrieb: > Wieso gibt es bei so wichtigen Kabeln offensichtlich mal wieder > keinerlei Redundanz auf einer anderen Trasse? Solche Missgeschicke wird > es immer wieder geben, wieso schafft man es nicht, diese schwerwiegenden > Folgen zu vermeiden? Billiger, und bis zum Unfall sieht niemand, dass man mal wieder gespart hat unter sträflicher Vernachlässigung der Redundanz. Dabei war gerade das Internet sogar dafur gebaut, auch einen Atombombenkrieg zu überstehen. Denk an all die Hausbesitzer, die ewig ihren Stromversorger zahlen damit er sie an ein NETZ anbindet (das sind definitionsgemäss die Konstrukte wo jeder Knoten über mehrere Verbindungen angebunden ist), und dann merken müssen, dass sie doch bloss an einer (Kunden-Angel)Leine hingen (Ochtrup Spelle 2005, https://www.pnp.de/archiv/1/40-prozent-simbachs-betroffen-massiver-stromausfall-nach-bagger-malheur-6960620 ) Es gibt hier halt keine Strafen, egal wie vorsätzlich das Kundengeld veruntreut wurde.
Angehängte Dateien:
-
NetzwerkTopologien.png
13 KB
Michael B. schrieb: > das sind definitionsgemäss die Konstrukte > wo jeder Knoten über mehrere Verbindungen angebunden ist Nö. Bei Fischern mag das so definiert sein, bei Rechnernetzen und Stromnetzen ist man freier. Und selbst wenn ein Knoten 2 Verbindungen hat, ist damit nicht notwendigerweise Redundanz verbunden. https://de.wikipedia.org/wiki/Topologie_(Rechnernetz) https://de.wikipedia.org/wiki/Stromnetz#Netztopologien
Kaum zu glauben, dass man hier so ein riesen Theater um die paar Datenleitungen veranstaltet, während sich für die gesprengten Gaspipelines und die dadurch explodierten Energiepreise kaum jemand zu interessieren scheint.
Johnny B. schrieb: > kaum jemand zu interessieren scheint. Es gibt auch andere Themen als dein Lieblingsthema.
Also mich interessiert das Pipelinethema, allerdings sind die Medien dort erschreckend stumm. Es ist halt nicht gewünscht, einerseits in den öffentlich rechtlichen und andererseits, so befürchte ich hier auch nicht.
Das interessiert jeden. Aber nicht in unpassenden Diskussionen. Dann sucht euch ein Politikforum, statt hier den völlig unpassenden Thread zu Schweizer Käse zu machen.
Cyblord -. schrieb: > Ich denke für Berlin erwartet niemand mehr groß etwas. Was hat eine Stadt damit zu tun wenn immer nur Pfeifen importiert werden, das ist doch in der ganzen Republik so, bei fast jeder Firma und sonst wo. Kannst du bestimmt nicht erklären oder bastelst du dir dein genehmes Feindbild selber zurecht?
Also mich interessiert das Pipeline-Thema schon seit Februar 2022 nicht mehr. Ab da war eigentlich klar, daß wir diese Pipelines mindestens 30..50 Jahre lang nie wieder brauchen. Ob die nun gesprengt sind oder nicht, wen interessiert das? Dazu kommt, die ersten Gas-Terminals laufen an, der Winter ist mild, irgendwo hab ich gehört für Großkunden ist das Gas so billig wie seit 1,5 Jahren nicht mehr. Es ist genau das was ich gesagt habe - mit der Panik wird prima ein wenig Geld extra verdient, auf Kosten der Allgemeinbevölkerung. Das ist das einzige was mich daran stört. Keine Verschwörungstheorien über die Kackrohre in der Ostsee, im Grunde interessiert mich daran nicht mal die Wahrheit. Ich will mit Russland nichts mehr zu tun haben, ich will kein russisches Gas mehr und ich will kein russisches Öl mehr. Wenn ich es dann woanders etwas teurer kaufen muß - okay, dann ist das eben so. Dafür geh ich nicht mit den Russen auf Kuschelkurs, so viel Stolz und Arsch in der Hose sollte man als Deutscher haben. Oder hat nun irgend ein Betonbohrer eine Pipeline angebohrt? Das würde mich interessieren.
@Ben: Also sonst bist du ja manchmal ein komischer Geselle. Aber hier Daumenhoch Sehr schöner Text. Bin voll bei dir!
Ben B. schrieb: > Ich will mit Russland > nichts mehr zu tun haben, ich will kein russisches Gas mehr und ich will > kein russisches Öl mehr. Wenn ich es dann woanders etwas teurer kaufen > muß - okay Spätestens ein Jahr nach Kriegsende wird wieder russisches Gas und Öl zu uns fliessen. Natürlich zu wesentlich höheren Preisen als vor dem Krieg. BTW Wie willst du das dann eigentlich trennen? Gibts dann in Analogie zum "Atomstromfilter" dann auch einen Russengasfilter?
Frank D. schrieb: > mich interessiert das Pipelinethema, allerdings sind die Medien dort > erschreckend stumm Wieso, der Fall ist doch geklärt https://www.tagesschau.de/faktenfinder/nord-stream-usa-hersh-101.html Wenn einer aus den eigenen Reihen pfeift helfen auch nicht noch so viele Dementis.
Ooch Leute nun müllt mir bitte nicht den Thread komplett mit diesem Thema zu. Eigentlich ging es mir hier um fehlende Redundanz bei kritischer Infrastruktur und wie man das vielleicht ändern kann, um den Folgen von zukünftigen Missgeschicken entgegenzuwirken wenn wieder mal ein Bagger ins Kabel beißt.
Ben B. schrieb: > Naja Redundanz und Kosten. Man könnte bei Telekommunikation ja auch > Standby-Technik an so wichtigen Standorten verwenden, beispielsweise > einen Satelliten-Uplink, den man bei Bedarf einschalten und zumindest > einen Notbetrieb aufrechterhalten kann. Kosten halt... Die ganze TK-Technik, egal ob Telekom oder andere, ist da ziemlich zentralisiert. Einer Telekom trau ich da am ehesten noch zu, zumindest einen Zweitweg zum beschalten bereit zu haben. Also auf dem Stück hinter/zwischen den Vermittlungsstellen. Auf der letzten Meile Vermittlungsstelle<->Kunde/MFG ist das eher selten so. Es ist übrigens durchaus beeindruckend, welchen Schaden man anrichten könnte, wenn man in einem (!) Kabelschacht einfach mal alles durchschneidet oder wenn das richtige Gebäude mal hochgeht... > Und was der Spaß da jetzt kostet > keine Ahnung, aber die Lufthansa alleine verliert in etwa die Einnahmen > eines ganzen Tages. Da sollte man aber deutlich mehr drauf achten, wie seine Anbindung von derart kritischen Sachen realisiert wird. Joachim B. schrieb: > Übrigens kann man GF eigentlich mit Leitungssucher orten? Kommt aufs verbaute Kabel drauf an. Wenn Metall/Schirmung enthalten ist kannst du auf die eine Spannung induzieren und klassisch orten. Falls es metallfreies Kabel ist kannst du es nicht orten, bestenfalls durch einführen eines metallischen Leiters im Nachbarleerrohr, falls vorhanden. Orten macht man aber normalerweise eh erst, wenn das Kabel schon durch ist. Bei Tiefbauarbeiten verlässt man sich auf die Pläne.
Ben B. schrieb: > Eigentlich ging es mir hier um fehlende Redundanz bei kritischer > Infrastruktur und wie man das vielleicht ändern kann, um den Folgen von > zukünftigen Missgeschicken entgegenzuwirken wenn wieder mal ein Bagger > ins Kabel beißt. Ja eben, die Pipelines waren sogar redundant ausgeführt, aber nützt ja nichts, wenn böswillig etwas zerstört wird, weil dies dann bedacht wird. Bei den Glasfaserkabeln wars wohl nicht absichtlich, da bin ich einig, dass dies wohl durch grössere Investitionen hätte verhindert werden können.
Bei den Pipelines hätte sich die Redundanz sogar ausgezahlt, weil der Angreifer unfähig genug war, um mit vier durchaus großzügig dimensionierten Sprengladungen nur drei der vier Rohre zu erwischen. Schade, ich hätte mir gewünscht, er hätte alle erwischt, das hätte diese bescheuerte Diskussion über die Wiederaufnahme russischer Gaslieferungen viel nachhaltiger beendet. Wie gesagt, ich find's schade, daß die Deutschen keinen Stolz mehr haben und auch nicht den Arsch in der Hose, so einem kleinen Rumpelstilzchen entschieden die Stirn zu bieten und ihm für ein paar Euro geringere Energiekosten wahrscheinlich noch gruppenweise in den Arsch kriechen würden. Wir sind eine der wenigen Nationen, die uns Stolz leisten könnten. Ich könnte jetzt wieder stundenlang erklären wieso die Energiepreise derzeit so hoch sind, aber das wollen die Leute, die hier rumschreien, doch sowieso nicht verstehen. Man kann euch Fakten liefern wie man will, ihr seid noch nicht mal willens, euch die Weltmarktpreise herauszusuchen und dann mal zu überlegen warum diese nach der Umverteilung annähernd wieder auf Vorkriegsniveau angekommen sind, aber die Verbraucherpreise auf hohem Niveau verbleiben. Wir müssen nicht wegen dem Krieg mehr zahlen oder weil wir keinen Handel mehr mit Russland betreiben, sondern wir werden von den großen Energiekonzernen abgezockt, die mit der allgemeinen Unsicherheit und Panik mal so richtig schön Kasse machen. Ich probiere es trotzdem nochmal: https://www.heizoel24.de/charts/heizoel Legt euch mal die 3-Jahres-Kurven für Heizöl und die Ölpreise übereinander. Na was fällt euch auf? Vor allem so schön zum Winter hin, September, Oktober? https://www.finanzen.net/rohstoffe/erdgas-preis-natural-gas Noch was schönes. Wie gesagt, wir werden nur von den Energieriesen abgezockt. Russland ist nur der Anlass, aber nicht der Grund. Der Grund ist einzig und allein deren Gier und daß es die Deutschen mit sich machen lassen weil sie glauben, Russland und die politische Führung sei an allem schuld. So und nun steinigt mich dafür, aber nehmt brauchbare Steine, damit die nicht genau so schnell zerbröseln wie eure Theorien.
Was genau hat das jetzt mit dem Glasfaservorfall zu tun? Bitte beim Thema bleiben!
War beim Betriebsdurchlauf als Azubi bei Firma Magenta im Kabelbau. Also bei Kabeln im Erdreich ist das immer so eine, das liegt da im Bordstein, mal etwas höher, mal etwas tiefer, so grob übern Daumen und bei Kabeln in der Pampa kann das schon mal n Meter hin oder her abweichen vom Lageplan, gerade bei älteren Kabeln ... ob die Subler heute akkurater verlegen weiß ich nicht.
> Was genau hat das jetzt mit dem Glasfaservorfall zu tun?
Die bessere Redundanz.
Mich stört es nur einfach, daß man diese Pipeline-Diskussion nicht tot
bekommt oder diese Stimmen, die immer noch behaupten, daß mit Russland
als Handelspartner alles besser wäre, obwohl genug Fakten dagegen
sprechen. Es fällt echt schwer, das zu ignorieren, sorry.
> Also bei Kabeln im Erdreich ist das immer so eine, das liegt da > im Bordstein, mal etwas höher, mal etwas tiefer, so grob übern > Daumen und bei Kabeln in der Pampa kann das schon mal n Meter hin > oder her abweichen vom Lageplan, gerade bei älteren Kabeln ... Bei neuen Kabeln wird die Position mittels D-GPS angeblich bis auf wenige Zentimeter genau festgestellt. Aber als sie bei uns hier die alte Trafostation gegen eine fernschaltbare Trafostation (sogenannte "smarte", nur weil sie Messungen und Fernschaltungen im Mittelspannungsnetz kann) getauscht haben, sind alle alten Kabel einfach drin liegen lassen worden. Die Wasserbetriebe haben's genau so gemacht, neue Leitung unter'm Gehweg durchgeschossen, Häuser alle umgeklemmt, aber die ganzen alten Leitungen bleiben drin. Da weiß man als Bauarbeiter doch nie, was noch in Betrieb ist uns was nicht. Außerdem ist das auch wieder ein verdammt großes Bohrgerät gewesen. Das macht Löcher mit 80..100cm Durchmesser und hebt 2..3 Meter Abraum mit einem Arbeitsgang aus der Erde. Da muss man schon großes Glück haben, daß man das Trassenband findet und die Kabel darunter dann noch nicht zerstört sind.
Ben B. schrieb: > Ooch Leute nun müllt mir bitte nicht den Thread komplett mit diesem > Thema zu. Und einen knappen Tag später: Ben B. schrieb: > Bei den Pipelines...
> Und einen knappen Tag später:
Sagte ich ja schon, sorry, aber auch mir fliegt irgendwann das Blech
weg.
Ben B. schrieb: >> Was genau hat das jetzt mit dem Glasfaservorfall zu tun? > Die bessere Redundanz. > > Mich stört es nur einfach, daß man diese Pipeline-Diskussion nicht tot > bekommt oder diese Stimmen, die immer noch behaupten, daß mit Russland > als Handelspartner alles besser wäre, obwohl genug Fakten dagegen > sprechen. Es fällt echt schwer, das zu ignorieren, sorry. Kann man alles verstehen, aber genau aus dem Grund beschränken wir uns auch im Offtopic auf "Forennahes", also Naturwissenschaftliches, Technik, Mathematik, manchmal auch Lustiges usw. Sonst diskutiert man hier irgendwann alles - mit den entsprechenden Folgen bei vielen bzgl. Respekt und Wortwahl. Daher resultierte ja auch das Politikverbot. Zurück zum Thema: Was gibt es eigentlich für technische Mittel zum Auffinden von Kabeln, Rohren etc. im Boden, bevor gegraben wird? Ultraschall?
Bei Glasfaser erstmal gar nichts, strahlt ja nichts ab wie Stromkabel vielleicht... Wenn man das aktiv verhindern möchte, dann müsste man in allen dieser Kabel einen Leiter mitführen, der irgendwas aussendet, was die Maschine vor dem Treffer erkennen müsste. Dann hätte der Maschinenführer immerhin eine Warnung, daß er sich in der Nähe von aktiven Kabeln befindet. Würde die Kabel geringfügig teurer machen und die Sender brauchen eine kleine Menge Strom. Ich denke sowas wirds immer wieder geben, daß solche Maschinen wichtige Kabel erwischen. Deswegen bin ich ja der Meinung, es müsste Redundanz auf anderen Trassen oder auf anderen Medien (z.B. Funk oder Satellit) geschaffen werden, die zumindest stark genug für einen Notbetrieb ist. Das würde auch helfen wenn diese Kabel mutwillig zerstört werden. Meine, wenn jetzt jemand der Lufthansa schaden will, weiß er jetzt wo er suchen muss.
Chris D. schrieb: > Naturwissenschaftliches Was soll an Glas, Erde, Gas nicht naturwissenschaftlich sein?
Ben B. schrieb: > Bei Glasfaser erstmal gar nichts, strahlt ja nichts ab wie Stromkabel > vielleicht... Wenn man das aktiv verhindern möchte, dann müsste man in > allen dieser Kabel einen Leiter mitführen, der irgendwas aussendet, was > die Maschine vor dem Treffer erkennen müsste. Dann hätte der > Maschinenführer immerhin eine Warnung, daß er sich in der Nähe von > aktiven Kabeln befindet. Würde die Kabel geringfügig teurer machen und > die Sender brauchen eine kleine Menge Strom. Ich meinte damit eher, dass ein Messgerät aktiv per Sender Impulse (bspw. Schall) aussendet und die Reflexionen gemessen werden. Kabel, Rohre etc. stellen ja doch eine deutliche Anomalie im Boden dar, die sich im Reflexionsbild darstellen müsste (ganz ähnlich wie bei medizinischem Ultraschall). > Ich denke sowas wirds immer wieder geben, daß solche Maschinen wichtige > Kabel erwischen. Deswegen bin ich ja der Meinung, es müsste Redundanz > auf anderen Trassen oder auf anderen Medien (z.B. Funk oder Satellit) > geschaffen werden, die zumindest stark genug für einen Notbetrieb ist. > Das würde auch helfen wenn diese Kabel mutwillig zerstört werden. Meine, > wenn jetzt jemand der Lufthansa schaden will, weiß er jetzt wo er suchen > muss. Ich hätte auch vermutet, dass es bei einer offensichtlich so wichtigen Verbindung Redundanz gibt. Falsch gedacht ;-) Johnny B. schrieb: > Was soll an Glas, Erde, Gas nicht naturwissenschaftlich sein? Nichts. Der Boden der Naturwissenschaft/Technik wird aber dann verlassen, wenn Putin usw. ins Gespräch kommen.
Ben B. schrieb: > Bei neuen Kabeln wird die Position mittels D-GPS angeblich bis auf > wenige Zentimeter genau festgestellt. Aber als sie bei uns hier die Bedeutet aber nicht, dass das Kabel in 10 Jahren noch an der Position ist, n Hang wandert z.B. mitunter langsam aber stetig.
Chris D. schrieb: > Ich meinte damit eher, dass ein Messgerät aktiv per Sender Impulse > (bspw. Schall) aussendet und die Reflexionen gemessen werden. Kabel, > Rohre etc. stellen ja doch eine deutliche Anomalie im Boden dar, die > sich im Reflexionsbild darstellen müsste (ganz ähnlich wie bei > medizinischem Ultraschall). Das macht man beispielsweise für den Tunnelbau oder um im Boden verborgene, historische Bauwerke zu finden. Aber ob die Auflösung ausreicht um ein Rohr genau lokalisieren zu können erscheint mir etwas fragwürdig. Chris D. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Was soll an Glas, Erde, Gas nicht naturwissenschaftlich sein? > > Putin usw. ins Gespräch kommen. Ausser Dir hat niemand von Putin geschrieben.
Johnny B. schrieb: >> Putin usw. ins Gespräch kommen. > > Ausser Dir hat niemand von Putin geschrieben. Deswegen beachte man das "usw." dahinter. Mit etwas gutem Willen lässt sich erahnen, welche Art von Diskussionen gemeint ist.
Johnny B. schrieb: > Das macht man beispielsweise für den Tunnelbau oder um im Boden > verborgene, historische Bauwerke zu finden. Aber ob die Auflösung > ausreicht um ein Rohr genau lokalisieren zu können erscheint mir etwas > fragwürdig. Das ist die Frage. Dürfte von der Messfrequenz abhängen. Vielleicht hat noch jemand weitergehende Infos dazu.
Da habe ich was gefunden "Ground Penetrating Radar". Auf die Gefahr hin, dass mir jemand Amerikanische Biden-Propaganda vorwirft, verlinke ich hier trotzdem auf eine Amerikanische Website: https://usradarinc.wpengine.com/about-gpr/
Johnny B. schrieb: > Das macht man beispielsweise für den Tunnelbau oder um im Boden > verborgene, historische Bauwerke zu finden. Aber ob die Auflösung > ausreicht um ein Rohr genau lokalisieren zu können erscheint mir etwas > fragwürdig. Stelle ich mir in der Dimension von Faserbündeln schwierig vor, denn Erdboden ist oft keine sonderlich homogene Melange. Da lauern Steine, Wurzeln, Müll, ... Tunnels und Abwasserrohre sind doch ein wenig auffälliger. Johnny B. schrieb: > "Ground Penetrating Radar" Klingt nicht nach Ultraschall. Ob das also auf Fasern anschlägt?
Beitrag #7351730 wurde von einem Moderator gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> "Ground Penetrating Radar" > > Klingt nicht nach Ultraschall. Ob das also auf Fasern anschlägt? Sie schreiben beim einfachen Gerät etwas von 500MHz. Die Fasern werden ja nicht so im Boden verlegt (hoffe ich mal), sondern in einem Rohr und dann müsste man nur dieses erkennen können. Ich denke mal bei so Bohrungen werden vorher nur Pläne konsultiert und dann auf gut Glück drauf los geboht. Anders lässt sich der Vorfall ja kaum erklären.
Johnny B. schrieb: > Ich denke mal bei so Bohrungen werden vorher nur Pläne konsultiert und > dann auf gut Glück drauf los geboht. Und Pläne kann man auch mal verkehrt herum halten. ;-)
Wär interessant, wie das nun weitergeht. Wenn die Trasse nicht allzu kurz ist, und sich nun herausstellt, dass die Betonstützen auf ganzer Länge auf der gleichen Seite wie die Kabel liegen. Dann muss das Kabel auf ganzer Länge neu verlegt werden. Oder der ganze Bauplan mit den Stützen, und dem was da oben drauf kommt, ist Makulatur.
(prx) A. K. schrieb: > Wär interessant, wie das nun weitergeht. Eines ist jedenfalls sicher; dat wird teuer!!! deutsche und polnische Handwerker https://youtu.be/ak21aGykKfk
Naja es würde prinzipiell reichen wenn man es schafft, Leitungen/Kabel als gerade Striche abzubilden. Sowas gibt's in der Natur nicht oder nur extrem selten. Allerdings weiß man dann immer noch nicht, ob's alter Kram ist, den man da sieht oder ob das irgendwelche aktiven hoch-wichtigen Kabel sind. Und wäre die Technik robust genug, damit man sie an solchen Bohrgeräten einsetzen kann? Schön wäre irgendwas, was einen Meter vor dem Missgeschick 'ne große rote Lampe aufleuchten lassen kann.
Beitrag #7351773 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben B. schrieb: > Schön wäre irgendwas, was einen Meter vor dem > Missgeschick 'ne große rote Lampe aufleuchten lassen kann. Da würde sich jeder Bohrer-Fahrer drüber freuen, aber ich denke auch, das sowas zuviele Fehlalarme auslösen würden bzw. einiges an Erfahrung zum gedanklichen Aussortieren benötigen würde.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Gibts dann in Analogie zum "Atomstromfilter" > dann auch einen Russengasfilter? Ja, dort wohnen wo L-Gas aus der Leitung kommt.
Es ist ja auch spannend was in den Medien berichtet wurde und was wirklich passierte. Medien: Bagger; Redundanz war vorhanden, hat aber nicht funktioniert Wirklichkeit: kein Bagger sondern Bohrer, Redundanz??? keine Ahnung Die Idee mit dem Sender am Kabel und einem Empfänger beim Bagger würde bei einem Bohrer nicht funktionieren. Wie sollte denn ein Empfänger an der Bohrkrone aufgebaut sein, befestigt sein, dort überleben, das Signal empfangen und weiterleiten können.
Vielleicht könnte man einmal pro Sekunde oder so einen Impuls oder Burst senden, der stark genug ist, daß er bei einem Meter Entfernung zum Kabel am Bohrgestänge gemessen werden kann. Am Bohrer selbst anbringen wird schwierig und es wird auch niemand alle 2..3 Meter eine Sonde in das Loch absenken (weil das kostet ja Zeit). Es müsste irgendwas sein, was an bestehendem Großgerät funktioniert. Oder man könnte auch einen Burst senden, der 64 oder 128 Bit Daten enthält. Damit könnte man das Kabel sogar identifizieren bzw. wenn man mit einem Horizontalbohrer parallel zu einem Kabel arbeitet merkt man, wenn man einem zweiten Kabel nahe kommt. Die große rote Lampe soll auch nicht das Bohren verhindern, sondern lediglich eine Warnung ausspucken. Hey, da ist was wichtiges in der Nähe, schau besser nochmal auf den Plan und versichere dich, daß du auch morgen noch einen Job hast.
Ben B. schrieb: > Die große rote Lampe soll auch nicht das Bohren verhindern, sondern > lediglich eine Warnung ausspucken. Hey, da ist was wichtiges in der > Nähe, schau besser nochmal auf den Plan und versichere dich, daß du auch > morgen noch einen Job hast. Den Job hast du so oder so noch. Wenn die Basis, auf der du deine Entscheidungen triffst, schon falsch oder schlecht ist, kann deine Arbeit nicht besser werden. Wenn man natürlich hinterher denken kann "Hät ich mal lieber auf den Plan geschaut und nochmal kontrolliert" ist dann doch was schief gelaufen.
Zur Ortung v. Glasfaserkabel: Meine ehem. Kollegen der Glasfaserfraktion haben bei der Neuverlegung v. Glasfaser-Erdkabel in Abständen u. bei Abzweigungen u. Richtungswechseln Transponder (RFID ?) mitverlegen lassen. (Und das schon vor über 20 Jahren!) Diese konnten mit einem Gerät, ähnlich einem Minensucher, bei Bedarf geortet werden. Soll wohl bis einige Meter Tiefe funktionieren.
Fredl H. schrieb: > Meine ehem. Kollegen der Glasfaserfraktion haben bei der Neuverlegung v. > Glasfaser-Erdkabel in Abständen u. bei Abzweigungen u. Richtungswechseln > Transponder (RFID ?) mitverlegen lassen. > (Und das schon vor über 20 Jahren!) > Diese konnten mit einem Gerät, ähnlich einem Minensucher, bei Bedarf > geortet werden. Soll wohl bis einige Meter Tiefe funktionieren. Gängig sind die Marker von 3M: https://www.3mdeutschland.de/3M/de_DE/p/d/b00011108/ https://www.3mdeutschland.de/3M/de_DE/p/d/b00011109/
Der Heise-Ticker https://heise.de/-7519242 ist zwar ziemlich für den Arsch (*), aber ein paar Kommentare enthalten nützliche Information. Dass nämlich sehr wohl Redundanz vorhanden und Ablauf etwas komplexer war. https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Flugausfaelle-durch-gekapptes-Glasfaserkabel-Der-Fehler-liegt-bei-der-Lufthansa/Schlechte-Recherche/posting-42299121/show/ https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Flugausfaelle-durch-gekapptes-Glasfaserkabel-Der-Fehler-liegt-bei-der-Lufthansa/Ein-merkwuerdiger-Kommentar/posting-42299228/show/ *: Nach dem Muster "Chef sagt, ich soll was drüber schreiben, hab aber gerade Besseres zu tun als zu recherchieren, also schüttel ich kurz was aus dem Ärmel."
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