Forum: HF, Funk und Felder Mini - Frame Antenne besser als jede Youloop Antenne!


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von Georg S. (antennasworkgermany)


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Hallo Zammen!

Fakt ist eine Frame Antenne ist besser als eine Youloop Antenne.
Viele die eine Youloop Antenne nutzen haben dafür einen 
Empfangsverstärker, daher auch so gute rx Werte. Aber auch ohne 
Empfangsverstärker lassen sich
sehr gute Ergebisse erziehlen. Und mit der Mini Frame Antenne hörte ich
einen Funkamateuer im 40 m Band aus Kuwait dat sind von mich aus 5600 
Km.
Aber auch den Russischen Alarmsender auf 4769.00, 4770.00 auf KW, so wie 
im 160 m Band OMs. Und die Youloop ist zwar im KW, MW, LW gut aber nicht 
so gut wie die Frame Antenne. Daher habe ich mal voll übermüdet ein 
Video erstellt um zu zeigen das eine Frame Antenne wirklich besser 
empfängt.

Man kann auch noch ein Gehäuse hinzu fügen um alles zu verpacken, aber 
dat kommt später in Version 1 hinzu.

Ein Bau lohnt sich: Hier werden mehrere Versionen von Antenenformen
beschrieben für den Nachbau.

https://www.nonstopsystems.com/radio/antennas_home.htm

Link zum Video:

https://www.youtube.com/watch?v=TJuBa_2Xta8


MfG Holzantennas Work

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


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Cool, guter Aufbau!

Die YouLoop bietet aufgrund der Bauweise eine weniger große Oberfläche 
für den Empfang als die aus Einzeldraht gebaute, mit mehr Windungen 
versehene Rahmenantenne. Würdest du die Rahmenantenne aus Koax nachbauen 
und nur den Schirm des Koax benutzen so würde die Rahmenantenne zwar 
unhandlich Tief werden, aber durch die große Oberfläche noch besser 
empfangen.

Da gibt sie alte Weisheit das viel Draht in der Luft auch gut 
funktioniert.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Georg S. schrieb:
>Fakt ist eine Frame Antenne ist besser als eine Youloop Antenne.

Ist eigentlich auch logisch, daß eine Rahmen-Antenne die man
mit Kondensatoren auf Resonanz bringt, besser ist.

>Und mit der Mini Frame Antenne hörte ich
>einen Funkamateuer im 40 m Band aus Kuwait dat
>sind von mich aus 5600 Km.

Interessant ist es eigentlich erst, wenn man weiß
mit welcher Leistung die Station sendet die man da
empfängt, so sagt daß noch nicht viel aus.

Es gibt viele Baken wo die Sendeleistung bekannt ist,
die sind gut geeignet für solche Empfangsexperimente.
Manche senden mit sehr wenig Leistung, 5W oder nur 1W.
Das sind dann Erfolgserlebnisse wenn man die hört.

http://dl8wx.de/BAKE_KW.HTM

https://www.hamspirit.de/5884/das-internationale-ncdxf-baken-system-auf-kurzwelle/

von Kilo S. (kilo_s)


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Günter L. schrieb:
> Ist eigentlich auch logisch, daß eine Rahmen-Antenne die man
> mit Kondensatoren auf Resonanz bringt, besser ist.

Würde heißen eine Antenne aus einer Windung mit Kondensator würde 
genauso gut empfangen wie eine mit vielen Windungen, wenn ich aber jetzt 
meine Magnetic Loop mit einer Windung auf 80m abstimme empfängt die mit 
ihren 80cm durchmesser das gleiche Signal trotzdem schwächer als eine 
mit drei Windungen bei 80cm Durchmesser.

Die Oberfläche ist nicht unbedeutend für sowas.

Ich verstehe zwar wie du das meinst, aber das war sehr einfach 
ausgedrückt. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Kilo S. schrieb:
>wenn ich aber jetzt
>meine Magnetic Loop mit einer Windung auf 80m abstimme empfängt die mit
>ihren 80cm durchmesser das gleiche Signal trotzdem schwächer als eine
>mit drei Windungen bei 80cm Durchmesser.

Ich würde mal sagen das es von der Schwingkreisgüte abhängt,
eine Loop mit parallel geschalteten Kondensator auf Resonanz
gebracht ist ja im Prinzip ein Schwingkreis. Wenn beide die
gleiche Güte haben und an den Empfängereingang angepasst sind,
werden sie auch gleich gut empfangen. Die Loop mit drei
Windungen wird einen höheren Resonanzwiderstand haben und eine
höhere HF-Spannung liefern. Das hätte einen Vorteil wenn der
Empfängereingang hochohmig ist, also zum Beispiel damit direkt
ans Steuergitter einer Röhre oder Gate eines FET geht. Wenn
der Empfängereingang aber 50 Ohm ist, muß man in beiden
Fällen ja sowieso runter transformieren, ansonsten hätte
man ja wieder eine Breitbandantenne.

>Die Oberfläche ist nicht unbedeutend für sowas.

Ja, weil der ohmsche Widerstand dann kleiner wird und
die Schwingkreisgüte dadurch besser wird.
Wenn man den ohmschen Widerstand verringern könnte
ohne die Oberfläch zu vergrößern, würde das genauso gut
sein.

von GeorgderGroße (Gast)


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Wieder eine Wunderantenne.
Und meine ist natürlich die beste.

von Kilo S. (kilo_s)


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Günter Lenz schrieb:
> Ja, weil der ohmsche Widerstand dann kleiner wird und
> die Schwingkreisgüte dadurch besser wird.
> Wenn man den ohmschen Widerstand verringern könnte
> ohne die Oberfläch zu vergrößern, würde das genauso gut
> sein.

Ja, leider nicht wirklich einfach machbar. Versilbern oder vergolden 
würde wohl für KW nur einen Mehrwert bringen wenn man die Schichtdicke 
so wählt das sie der Eindringtiefe der niedrigsten Frequenz entspricht.
Aber wie groß der Unterschied wäre kann ich kaum abschätzen.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Ich würde mal sagen das es von der Schwingkreisgüte abhängt,

Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt.

Diese Loops sind im Prinzip nur Schwingkreise, ausgenommen die 
Breitbandloop im Qasi-Kurzschlußbetrieb.

Auf der gleichen Frequenz kann ein Schwingkreis ein großes L und kleines 
C, umgekehrt ein kleines L und großes C, oder ein ausgewogenes 
Verhältnis zwischen beidem haben.

Je nachdem welche Komponente die grösseren Verluste aufweist, schwankt 
die Kreisgüte.

von antennasworkgermany (Gast)


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Hallo! Da haste wahr.....

Mit den etwas verdrillten Klingeldraht kam so eine Art Möbiuseffekt  zu 
stande. Es wahr nur ein Testaufbau gewesen wie man es machen kann. Die 
nächste Frame Antenne wird etwas größer, also bezogen auf das Statief. 
Statt Koaxbabel
könnte man auch normalen Leitungsdraht benutzen weil der ist dicker als 
der des RG58 Kabels. Dann kommt noch eine Dose wo Drehko und umschalter 
alle versammelt sind dran gg. Wenn man eine Youloop baut dann finde ich 
das mit Satkabel und RG 58 der Empfang viel besser ist als mit dem RG213 
Kabel. Ok hätte ich einen Verstärker dran wären die Signale 9+ in MW und 
LW. Aber wie man schon damals zu mir sagte der beste Verstärker ist die 
Antenne. Im Prinzip
istdie Frame Antenne besser als die Magloop nach dem Motto klein aber 
fein.

Aber das komische ist schon das eine Klingeldrahtantenne so  eine rx 
Leistung bringt.

Da wäre mein X - Unkel der mich enterbt hat, als DLer aber stolz auf 
seinen X - Neffen ;-)

Das erinnert mich an die Gelsenkirchener Mobilantenne für40 + 80 m,  wo 
erst alle das belächelt hatten.

Link

https://www.dl9ah.de/antenne1/Die%20Gelsenkirchner%20Mobilantenne.pdf

MfG Georg Holzantennas Work from Ruhrpott Glück Auf

von Kilo S. (kilo_s)


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antennasworkgermany schrieb:
> Das erinnert mich an die Gelsenkirchener Mobilantenne für40 + 80 m,  wo
> erst alle das belächelt hatten.

Große Oberfläche, höhere Spannung.

Die Empfindlichkeit wird ja nicht umsonst in µV angegeben.

von antennasworkgermany (Gast)


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von Chinaman (Gast)


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Günter L. schrieb:
> von Georg S. schrieb:
>>Fakt ist eine Frame Antenne ist besser als eine Youloop Antenne.
>
> Ist eigentlich auch logisch, daß eine Rahmen-Antenne die man
> mit Kondensatoren auf Resonanz bringt, besser ist.
>
>>Und mit der Mini Frame Antenne hörte ich
>>einen Funkamateuer im 40 m Band aus Kuwait dat
>>sind von mich aus 5600 Km.
>
> Interessant ist es eigentlich erst, wenn man weiß
> mit welcher Leistung die Station sendet die man da
> empfängt, so sagt daß noch nicht viel aus.
>
Jepp. Mit einer AM Pro Whip hab ich auch Kuwait gehört, saugut sogar, 5N 
sozusagen.
Aber diese Antenne ist eine arg verkürzte, also negativer Gewinn.

von Georg S. (antennasworkgermany)


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Moin moin!

Die Baken werdeich mir mal vorknöpfen mal schauen was ich so höre.

Auf 312 -115 KHz höre ich auch eine Bake...

Die Dateiist ein Beispiel die Ausbreitung, hizu kommt noch Tag und Nacht
Vorraussetzung.

von Georg S. (antennasworkgermany)


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antennasworkgermany schrieb:
> Hallo! Da haste wahr.....

zu Kilo_s

von Georg S. (antennasworkgermany)


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Farme Antenne:

Wieviel Windungen bräuchte man von 0 KHz - 30 MHz ? Normal 7 Windungen 
werden benutzt?

von Sven D. (sven_la)


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Georg S. schrieb:
> Moin moin!
>
> Die Baken werdeich mir mal vorknöpfen mal schauen was ich so höre.

Dann wirst du festellen das deine "Miniframeantenne" nicht unbedingt 
besser als die Youloop ist. Sie mag zwar besser empfangen aber dadurch 
das du ständig nachstimmen musst machst du dir das ganze zu kompliziert 
und es können dir Baken durch die Lappen gehen.

Du hast den Vorteil eines stärkeren Signals und bezahlst mit dem 
Nachteil des ständigen Nachstimmens.

von Sven D. (sven_la)


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Georg S. schrieb:
> Farme Antenne:
>
> Wieviel Windungen bräuchte man von 0 KHz - 30 MHz ? Normal 7 Windungen
> werden benutzt?

Eine solche Antenne ist Unfug. Du kannst ja dir das ja mal ausrechnen 
wie gross dein Abstimmkondensator bei jeweils 30 kHz und 30 MHz sein 
muss wenn du a) eine Windung und b) mehrere Windungen hast.

Du arbeitest besser mit schaltbaren Windungen hast dann aber wieder den 
Nachteil einer geringeren Schwingkreisgüte.

von Loopo (Gast)


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Georg S. schrieb:
> Wieviel Windungen bräuchte man von 0 KHz - 30 MHz ?

Für 0 kHz braucht man unendlich viele Windungen.

von Markus W. (dl8mby)


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@Günter Lenz

>Wenn beide die
>gleiche Güte haben und an den Empfängereingang angepasst sind,
>werden sie auch gleich gut empfangen

Das ist so nicht korrekt!
Wenn Du zwei LC Schwingkreise hast, die die gleiche Güte haben,
kann trotzdem der eine Schwingkreis eine großes C und ein kleines L
haben, wohingegen der andere Schwingkreis ein großes L und ein
kleines C hat.
Der Schwingkreis mit dem großen L hat für magnetischen
Empfang eine größere Wirkfläche und kann deshalb mehr Feldlinien
einsammeln und liefert deshalb eine größere Empfangsspannung!

Das ist wie beim Schmetterings-Einfangen. Mit einem größeren
Netz fängst Du mehr Schmetterlinge aus einem Schwarm heraus
wie mit einem kleinen Netz.

Soweit mein Kommentar zu der o.g. Bemerkung.

Markus

: Bearbeitet durch User
von Markus W. (dl8mby)


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@Sven D

>Du hast den Vorteil eines stärkeren Signals und bezahlst mit dem
>Nachteil des ständigen Nachstimmens.

Sofern der Empfänger die Frequenz an einer Schnittstelle
ausgibt, wie es bei Amateurgeräten üblich ist, kann eine
mitlaufende Abstimmung der Loop-Antenne gebaut werden.

Die Kunst dabei besteht jedoch nicht nur darin die korrekte
Verstimmung hin zu bekommen, sondern die Störgeräusche der
Motorverstimmung nicht in dem Empfänger zu hören.

Markus

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Georg S. schrieb:
> Fakt ist eine Frame Antenne ist besser als eine Youloop Antenne.
Ohne Antennendiagramm, ohne Messwerte und ohne Angabe konkreter 
Empfangsbedingungen ist gar nix Fakt, sondern deine Aussage nur Bullsh*t

Ordentliche Antennenmessungen sind einfach mal richtig aufwändig...

von Markus W. (dl8mby)


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@Bernd

Man kann aber sehr wohl zwei gleiche Antennen
gleichzeitig vergleichen und subjektiv einen
Eindruck über ihre Empfangsgüte gewinnen, ohne
über eine komplizierte Messvorrichtung zu verfügen.

Ob das in diesem Fall so gemacht wurde kann ich aber
nicht sagen.

Markus

von Sven D. (sven_la)


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Markus W. schrieb:
> @Sven D
>
>>Du hast den Vorteil eines stärkeren Signals und bezahlst mit dem
>>Nachteil des ständigen Nachstimmens.
>
> Sofern der Empfänger die Frequenz an einer Schnittstelle
> ausgibt, wie es bei Amateurgeräten üblich ist, kann eine
> mitlaufende Abstimmung der Loop-Antenne gebaut werden.
>
> Die Kunst dabei besteht jedoch nicht nur darin die korrekte
> Verstimmung hin zu bekommen, sondern die Störgeräusche der
> Motorverstimmung nicht in dem Empfänger zu hören.
>
> Markus

Bauen kann man vieles, einfacher wird es dadurch nicht.

von Markus W. (dl8mby)


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@Sven D

es gab schon früher mitlaufende Preselektoren
auch in einfacheren KW Empfängern.

Ich habe mir mal einen EK085 von R&S von innen
ansehen dürfen, was da für ein Aufwand getrieben
wurde um den Empfänger einen hohen IP3 zu verpassen.

Eine einfache Loop automatisch abzustimmen ist erheblich
einfacher, da es sich nur um eine Kreis handelt.

Die Frage ist wie man die Empfangsfrequenz ermittelt
oder sie bekommt.

Wie schon geschrieben die meisten Afu-Geräte führen diese
Info über die CAT Schnittstelle heraus.

Markus

von Günter Lenz (Gast)


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von Markus W. schrieb:
>Das ist so nicht korrekt!
>Wenn Du zwei LC Schwingkreise hast, die die gleiche Güte haben,
>kann trotzdem der eine Schwingkreis eine großes C und ein kleines L
>haben, wohingegen der andere Schwingkreis ein großes L und ein
>kleines C hat.
>Der Schwingkreis mit dem großen L hat für magnetischen
>Empfang eine größere Wirkfläche und kann deshalb mehr Feldlinien
>einsammeln und liefert deshalb eine größere Empfangsspannung!

Ich hatte auch geschrieben, daß die Loop mit drei Windungen
eine höhere HF-Spannung liefert als mit einer Windung.
Das bedeutet aber nicht das die Empfangsleistung besser ist,
die hat dann auch einen höheren Resonanzwiderstand. Die
mit einer Windung kann dafür einen höheren Strom liefern.
In beiden Fällen must du auf 50 Ohm runtertransformieren
wenn der Empfängereingang 50 Ohm ist.

von Kilo S. (kilo_s)


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Sven D. schrieb:
> einfacher wird es dadurch nicht.

Natürlich, wird es das.
Wenn ich meinem Arduino die passende CAT lib mitgebe und ein mal die 
passende "Frequenztabelle" für die Magnetic Loop erstelle. Der Arduino 
bekommt über die serielle Schnittstelle die Info auf welcher Frequenz 
ich mich befinde und fährt den Drehkondensator auf die entsprechende 
Position ohne das ich mehr machen muss als die Frequenz am Funkgerät zu 
Verstellen.

von Markus W. (dl8mby)


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@Kilo S.

Wie ich schon geschrieben habe, besteht die Kunst darin
die Steuerung des Motors und die Digitaltechnik so weit
zu schirmen und zu entkoppeln, dass der Empfang davon
nicht beeinträchtigt wird.

Am besten die Steuerung via separaten Akku versorgen und
die gemeinsame Masse Antenne und RX ( weil über Koax verbunden )
mittels (Klapp-)Ferritkernen entkoppeln.

Markus

von Kilo S. (kilo_s)


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Markus W. schrieb:
> Wie ich schon geschrieben habe, besteht die Kunst darin
> die Steuerung des Motors und die Digitaltechnik so weit
> zu schirmen und zu entkoppeln, dass der Empfang davon
> nicht beeinträchtigt wird.

Ich hab keine Probleme so weit, allerdings aktuell auch nicht vom TRX 
gesteuert sondern noch per Hand. Also den encoder am Arduino Bedienen 
muss ich noch selbst. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Markus W. (dl8mby)


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@Kilo S.

Hast Du mal versucht, die Loop mittels einer großen
Kap.-Diode abzustimmen, nur mittels Spannung.
Das müsste für den reinen RX-Betrieb wesentlich einfacher
gehen. Eine BB112 (mit 1-8V versorgt) mit eventuell zuschaltbaren
Caps. via Relais müsste wesentlich einfache zu kontrollieren sein
als ein Stepper oder ein DC-Motor mit Untersetzung.
Der Aufbau wird dadurch wesentlich kleiner und produziert weniger
Störungen.

Markus

: Bearbeitet durch User
von Georg S. (antennasworkgermany)


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Moin!

Eine Frame Antenne ist vergleichbar mit einer MagLoop,
das gute ist an der Antenne den Störnebel auszublenden. Ansonsten wer 
ist die
beste Antenne im Land, aber hinter den Bergen bei den 7 Zwergen.....

Es kommt auf das Kabel an was man benutzt. Für eine Loop sollte man 
einen
Drehko mit 3 Paketen nutzen, so das man das Ganze KW Band überstreichen 
kann.
Bei einer Youloop RG58 odeer Satkabel nuzen, aber dann ist die Antenne 
zum Vergleich mit RG213 etwas mehr am rauschen ( Rauschpegel  ). Da 
sollte jeder seine eigene Erfahrung dazu sammeln.

Hier sieht man Aufbau der 5Band Frame Antenne how to made Part 1

https://www.youtube.com/watch?v=VaPikKiLVD4

Frame Antenna vs. Magloop Antenna (INDOOR TEST) Part 2

https://www.youtube.com/watch?v=nCDe7B6CLDg

Hierdie Hauptseite des OMs und Hersteller!

https://www-om0et-com.translate.goog/ultralight-mla-mc-20.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

Magloop nach DL8NDG

http://adl509.xara.hosting/DL8NDG-Loop.pdf

MfG Georg

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


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von Georg S. schrieb:
>Drehko mit 3 Paketen nutzen, so das man das Ganze KW Band überstreichen
>kann.

Wird nicht funktionieren, weil es auch noch das Problem der
Anpassung gibt. Wie groß ist die Eingangsimpedanz deines
Empfängers? Willst du die Loop direkt am Empfänger anschließen,
oder ist auch noch ein Kabel zwischen Antenne und Empfänger?
Wenn du das ganze KW-Band überstreichen willst, ändert sich
auch noch der Resonanzwiderstand der Loop in einen großen
Bereich. Realistischer ist es, die Loop in einen Ausschnitt
der KW zu benutzen.

von Günter Lenz (Gast)


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Ich würde dem Drehko noch einen Festkondensator
parallelschalten der die maximale Kapazität des Drehkos hat.
Der Abstimmbereich der sich dann ergibt, in diesen
Frequenzbereich würde ich die Loop oder Rahmenantenne benutzen.

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