Forum: PC-Programmierung Debian minimalst Installation


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von Bauform B. (bauformb)


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Hier wird gelegentlich nach der besten Distribution für z.B. NAS oder 
embedded gefragt und dann irgendeine Debian-basierte empfohlen. Warum 
nimmt man eigentlich nicht das Original?

Für mich kommt jedenfalls nichts anderes in Frage, auch nicht für meine 
aktuelle Idee: Eine Minimalst-Installation, aber mit X11 für PDF-Reader, 
Dateimanager und ein eigenes Programm. Dazu Webserver, sshd, cron, 
rsyslogd und x11vnc -- aber sonst nichts. Na gut, wahrscheinlich noch 
udevd für Tastatur Hot-Plug.

Das erste Hindernis ist hwclock.sh, weil man es auf "legale" Art nicht 
deaktivieren kann (oder doch?). Bei fsck habe ich auch Zweifel, ob das 
so passt usw.. Deshalb möchte ich in /etc/initab statt rcS und rc je ein 
eigenes Script verwenden. Damit kann ich genau das starten, was ich 
brauche, und immer in der richtigen Reihenfolge.

Bonus: ich muss nur in einer einzigen Datei etwas am Original ändern, 
die restlichen Anpassungen sollten mit der offiziellen Konfiguration 
möglich sein. Andererseits: je direkter ich dem Kernel etwas sage, umso 
unempfindlicher gegen Updates sollte es sein. Das betrifft vor allem das 
Netzwerk (z.B. wer überschreibt mein resolv.conf?!).

Warum hwclock.sh u.ä. nicht laufen darf: wenn die RTC-Batterie leer ist, 
muss man alles auseinander bauen und muss evt. eine Spezialbatterie 
bestellen. Also muss es ohne Batterie gehen. Die manuelle Eingabe wie 
unter DOS entfällt mangels Tastatur. Erst wenn mein Programm läuft, 
ginge es über den Touchscreen. Das sollte kein Problem sein, solange 
alles read-only gemountet bleibt und fsck nicht läuft. Sobald die Uhr 
per NTP oder GPS oder manuell gestellt wurde, darf man auch wieder 
schreiben.

Für den RPi ohne Batterie gibt es fake-hwclock. Das funktioniert aber 
nur, wenn nicht einfach hart ausgeschaltet wird, also praktisch 
seltenst. Und wehe, wenn beim Runterfahren die Systemuhr vor geht, evt. 
um Jahre. Was mit einer RTC ohne Batterie ganz leicht passieren kann.

TLDR: was spricht dagegen, die Startscripte rcS und rc durch etwas 
eigenes zu ersetzen?

von Stefan F. (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Warum nimmt man eigentlich nicht das Original?

Was ist denn das Original? Und um welches Gerät geht es überhaupt?

Bauform B. schrieb:
> was spricht dagegen, die Startscripte rcS und rc durch etwas
> eigenes zu ersetzen?

Sie werden doch bereits schrittweise durch systemd ersetzt.

Ein Minimalssystem braucht nur den Kernel und ein Binary namens init 
(oder ein Script mit diesen Namen und den dazu passenden Script 
interpreter). Der Kernel startet das init Programm/Script, welches alles 
weitere steuert.

von Rolf M. (rmagnus)


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Bauform B. schrieb:
> Hier wird gelegentlich nach der besten Distribution für z.B. NAS oder
> embedded gefragt und dann irgendeine Debian-basierte empfohlen. Warum
> nimmt man eigentlich nicht das Original?

Weil man sich da um die entsprechende Anpassung selbst kümmern muss. 
Wenn du für ein NAS z.B. OpenMediaVault nimmst, hast du direkt nach der 
Installation einen Webserver drauf, so dass du per Browser alles 
konfigurieren und deine Medien einbinden kannst. Beim Original musst du 
dich darum selbst kümmern. Und da ein echtes Debian drunter liegt, 
kannst du danach immer noch alles installieren, was Debian hergibt, wenn 
du willst.

> TLDR: was spricht dagegen, die Startscripte rcS und rc durch etwas
> eigenes zu ersetzen?

Nichts. Du kannst sogar init durch einen Shellskript ersetzen, wenn du 
willst und dann da drin einfach alle benötigten Programme starten. Aber 
dann wird's doch schon sehr rudimentär.

von Stefan F. (Gast)


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Init war früher üblicherweise ein Shell script. Es hat die bekannten rc 
Scripte ausgeführt. Heute ist init üblicherweise ein Link zum systemd, 
das ist ein Binary.

von Rolf M. (rmagnus)


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Init war früher das SysVinit, bzw. ein Nachbau davon. Das ist kein 
Shellscript. Bei Devuan kann man das heute noch nutzen. Das könnte für 
ein minimalistisches System besser geeignet sein als Debian mit seinem 
systemd.

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Rolf M. schrieb:
> Du kannst sogar init durch einen Shellskript ersetzen, wenn du
> willst und dann da drin einfach alle benötigten Programme starten.
> Aber dann wird's doch schon sehr rudimentär.

Nett, aber übertreiben wollte ich es auch nicht. Da hätte ich auch 
Bedenken, wie das mit der initrd zusammen spielt.


Stefan F. schrieb:
> Was ist denn das Original? Und um welches Gerät geht es überhaupt?

Na, was ist wohl das Original bei einer Debian-basierten Distribution? 
Die Hardware ist entweder ein normaler PC, nur klein und so stromsparend 
wie möglich. Oder dieses geniale Teil:

https://www.hardkernel.com/shop/odroid-m1-with-4gbyte-ram/

von Bauform B. (bauformb)


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Rolf M. schrieb:
> Init war früher das SysVinit, bzw. ein Nachbau davon. Das ist kein
> Shellscript. Bei Devuan kann man das heute noch nutzen. Das könnte für
> ein minimalistisches System besser geeignet sein als Debian

Das ist doch auch nur ein anders konfiguriertes Debian, nur dass ich 
keine Pakete von debian.org installieren sollte. Und bei Debian kann ich 
SysVinit doch genauso nutzen. Man muss es nur installieren, wie viele 
andere Pakete auch, wenn man mit netinst anfängt.

von Rolf M. (rmagnus)


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Bauform B. schrieb:
> Das ist doch auch nur ein anders konfiguriertes Debian, nur dass ich
> keine Pakete von debian.org installieren sollte.

Ja, eben eins ohne systemd.

> Und bei Debian kann ich SysVinit doch genauso nutzen.

Soweit ich verstehe, ist es nicht so einfach, systemd da rauszuschälen. 
Deshalb gibt's ja Devuan.
https://www.heise.de/news/Devuan-4-0-Wie-Debian-11-aber-ohne-systemd-6222224.html

von Bauform B. (bauformb)


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Rolf M. schrieb:
>> Und bei Debian kann ich SysVinit doch genauso nutzen.
>
> Soweit ich verstehe, ist es nicht so einfach, systemd da rauszuschälen.

https://wiki.debian.org/Init

funktioniert einwandfrei. Selbst wenn man es nachträglich macht und es 
erstmal so aussieht, als ob es nicht geht. Und wenn man sich garnicht an 
die Gebrauchsanweisung hält: Debians apt und dpkg sind dermaßen robust, 
dass man notfalls auch Gewalt anwenden kann.

von Daniel A. (daniel-a)


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Bauform B. schrieb:
> Das ist doch auch nur ein anders konfiguriertes Debian, nur dass ich
> keine Pakete von debian.org installieren sollte.

Nicht ganz. Es gibt da ein System, mit dem bestimmte Pakete her 
ausgefiltert werden (http://pkgmaster.devuan.org/bannedpackages.txt), 
wenn man weiss, dass diese ohne echtes Systemd sonst Probleme machen 
würden. Ausserdem wurden doch einige Pakete ersetzt, um alles am laufen 
zu halten.

Wenn man Debian + sysvinit oder openrc direkt nutzt, läuft man Gefahr, 
dass plötzlich irgend etwas nicht mehr läuft. Aber danke Devuan habe ich 
solche Probleme nicht mehr!

Bauform B. schrieb:
> TLDR: was spricht dagegen, die Startscripte rcS und rc durch etwas
> eigenes zu ersetzen?

Das kann man durchaus machen. Man kann sogar das komplette init 
ersetzen, durch irgend was wie z.B. runit, s6, etc. ersetzen. Dann musst 
du dich halt um Sachen wie Mounten von Disks usw. selbst kümmern.

Bauform B. schrieb:
> Eine Minimalst-Installation, aber mit X11 für PDF-Reader,
> Dateimanager und ein eigenes Programm. Dazu Webserver, sshd, cron,
> rsyslogd und x11vnc -- aber sonst nichts. Na gut, wahrscheinlich noch
> udevd für Tastatur Hot-Plug.

Naja, ob man das noch minimal nennen kann...

Ich würde das mit debootstrap --variant=minbase --arch=die-architektur 
machen. Dann Sachen wie den /etc/hostname, /etc/network/interfaces, 
/etc/fstab, usw. setzen. Dann ein chroot rein (bei anderen 
Architekturen, einfach qemu-user-static installieren, damit das geht). 
Passort setzen nicht vergessen! (und/oder einen weiteren User anlegen & 
sudo installieren). Dann den Rest installieren. Dabei 
--no-install-recommends nutzen (entweder bei apt-get mitgeben, oder in 
der apt config setzen).

Das ist einfacher, als es tönt, mache ich ständig. Das schwierigste 
dürfte sein, es auf dem NAS zum laufen zu bringen. Da musst du erst 
schauen, wie das bootet.

Im Idealfall hat man EFI und Mainline linux, dann installiert man 
einfach das linux-image-aarch64 oder so, und grub. Aber ich kenne nicht 
viele ARM Geräte, bei denen das in der Praxis geht.

Wenn du Glück hast, unterstützt es flash-kernel, dann kannst du das 
statt Grub verwenden. Einfach hier nachsehen: 
https://salsa.debian.org/installer-team/flash-kernel/-/blob/master/db/all.db 
.  Dann brauchst du vermutlich auch noch u-boot-tools, das zuerst 
installieren. Da gibt es aber noch die Problematik, wie man das auf das 
Gerät kriegt, flash-kernel will jenachdem auch zeug bei der HW flashen. 
Auch nicht ungefährlich.

Wenn du Pech hast, und beides nicht geht, musst du schauen welche Kernel 
usw. bei funktionierenden Images verwendet werden, und was wo sonst noch 
hin muss, punkto Bootloader usw.

von Bauform B. (bauformb)


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Daniel A. schrieb:
> Wenn man Debian + sysvinit oder openrc direkt nutzt, läuft man Gefahr,
> dass plötzlich irgend etwas nicht mehr läuft.

Aber je mehr man nutzt, umso größer wird die Gefahr. Mit der Betonung 
auf "nutzt", also in dem Sinne minimalst. Solange etwas nur installiert 
ist, stört es doch kaum. Ich würde natürlich nicht gerade die Gnome-DVD 
als Grundlage nehmen, netinst ist ein guter Kompromiss.

> Im Idealfall hat man EFI und Mainline linux, dann installiert man
> einfach das linux-image-aarch64 oder so, und grub. Aber ich kenne nicht
> viele ARM Geräte, bei denen das in der Praxis geht.

Leider geht das beim Odroid-M1 auch nicht. Allerdings gibt es ein 
ziemlich gutes fertiges Image mit Testing/Bookworm und eine Anleitung, 
wie man das mit debootstrap selber bauen kann:

https://github.com/inindev/odroid-m1

> Wenn du Glück hast, unterstützt es flash-kernel, dann kannst du das
> statt Grub verwenden.

Das würde im Prinzip funktionieren, allerdings müsste das in 12MB 
passen. Vielleicht sind's auch 14MB, aber verglichen mit den 60MB für 
kernel + initrd...

von Rüdiger B. (rbruns)


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Hast du auf dem NAS keine Serielle Konsole?

von (prx) A. K. (prx)


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Bauform B. schrieb:
> Warum nimmt man eigentlich nicht das Original?

Auf diesem Weg wird es ein Original:
https://www.linuxfromscratch.org/

Faulpelze nehmen Ubuntu Core:
https://ubuntu.com/core

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Rüdiger B. schrieb:
> Hast du auf dem NAS keine Serielle Konsole?

Kann ich haben, aber was täte ich damit? Was wäre der Vorteil gegenüber 
SSH?

Übrigens soll es kein NAS werden, sondern ein relativ normaler PC. Nur 
ohne Tastatur, ohne RTC und ohne Erweiterungsmöglichkeiten. Weil das 
Teil einfach ausgeschaltet wird, wird ist / read-only und /var ein 
tmpfs. Und es muss auch ohne Netzwerk funktionieren, da gab's mit einer 
Standard-Installation auch mal Probleme.


(prx) A. K. schrieb:
> Auf diesem Weg wird es ein Original:
> https://www.linuxfromscratch.org/
> Faulpelze nehmen Ubuntu Core

Du hast die Smilies vergessen. Ich bin ein Faulpelz, deshalb nehme ich 
Debian.

von Ein T. (ein_typ)


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Bauform B. schrieb:
> Für mich kommt jedenfalls nichts anderes in Frage, auch nicht für meine
> aktuelle Idee: Eine Minimalst-Installation,

Dann schau doch mal über den Tellerrand des Debian-Universums hinaus auf 
andere Distributionen. Puppy Linux, Alpine, Tiny- und Microcorelinux 
sind ein paar Stichworte für Dich. Wenn Dir das immer noch nicht reicht, 
möchte ich Dir das Projekt "Linux From Scratch" (LFS) nahelegen. Das ist 
zwar eine Menge Arbeit, aber man kann dabei noch eine Menge über Linux 
lernen kann. HTH, viel Vergnügen und Erfolg dabei!

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bauform B. schrieb:
> Ich bin ein Faulpelz, deshalb nehme ich
> Debian.

Aber was hilft das beste Klavier, wenn man nicht drauf spielen kann.
LFS verhilft nicht nur zu einem GNU/Linux, man kann sogar was lernen 
dabei, z.b. so Sachen, wo die Antraege auf Erteilung einer Erlaubnis zur 
Aenderung von Startscripten eingereicht werden muessen, etc.

Ich hab' sowas aehnliches schonmal vor fast 17 Jahren gemacht:
https://www.linuxforen.de/forums/showthread.php?225499-Linuxsytem-(NFS-Audio-Player)-in-7MByte-quetschen

Das waren noch Zeiten - obwohl mich da schwer gewurmt hat, dass man 
schon nicht mehr den Kernel einfach von einer Floppy (oder eben HD) 
booten konnte und deshalb zwingend einen Bootloader brauchte.

Gruss
WK

von rbx (Gast)


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Dergute W. schrieb:
> Das waren noch Zeiten - obwohl mich da schwer gewurmt hat, dass man
> schon nicht mehr den Kernel einfach von einer Floppy (oder eben HD)
> booten konnte und deshalb zwingend einen Bootloader brauchte.

Das Asm-Linux von dem Boldyshev (Linux Asmutils) kann man aber schon 
noch von Diskette booten.
Hätte aber auch nicht gestört, wenn es zwei Disketten gewesen wären, mit 
einem zusätzlichen Entwicklungssystem drauf - so wirkt das ganz leider 
nur als so ein POC - und ..naja, schade eigentlich.

von A. O. (a-o)


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Ein T. schrieb:
> Dann schau doch mal über den Tellerrand des Debian-Universums hinaus auf
> andere Distributionen. Puppy Linux, Alpine, Tiny- und Microcorelinux
> sind ein paar Stichworte für Dich.
SliTaz GNU/Linux geht auch. Hat zwar den Fokus auf Recycling alter 
Rechner, tut aber seinen Dienst auch woanders. Ist natürlich genau so 
gewöhnungsbedürftig wie auch ein kleingeshreddertes Debian, dafür 
kleiner und flinker.

> Das ist zwar eine Menge Arbeit, aber man kann dabei noch eine Menge über
> Linux lernen
Bei vorgenanntem kann man auch noch etwas Französisch lernen ;)

Oder eine von diesen, je nach Geschmack und Anwendungsfall:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Linux_distribution

von Eine Anmerkung (Gast)


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Du hast deine Frage doch selbst beantwortet.

> und dann irgendeine Debian-basierte empfohlen

Diese ganzen unzulänglichen Distributionen sind doch genau so 
entstanden. Jemand war mit den Entscheidungen der Debian Leute nicht 
einverstanden. Stelle seine eigene Installations-CD zusammen und 
veröffentlichte es als Debian-basierte Distribution.

Der springende Punkt: Du willst genau diese eine Änderung haben, aber 
der Rest der Welt ist der Ansicht - noch irgend eine Debian-basierte 
Distribution. Da haben wir doch schon mehr als genug davon.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Bauform B. schrieb:
> Kann ich haben, aber was täte ich damit? Was wäre der Vorteil gegenüber
> SSH?

Du kannst nach einem Batteriewechsel die Uhr stellen.

von Ich A. (alopecosa)


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Bauform B. schrieb:
> Oder dieses geniale Teil:
>
> https://www.hardkernel.com/shop/odroid-m1-with-4gbyte-ram/

Und die Spezialbatterie davon ist wahrlich extrem selten und schwer zu 
bekommen ...

omg

von Stefan F. (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Oder dieses geniale Teil:
> https://www.hardkernel.com/shop/odroid-m1-with-4gbyte-ram/

Interessantes Layout in der Mitte. Sieht aus, wie die Luftaufnahme einer 
Burg, nur die Mauer drumherum fehlt.

von Jim M. (turboj)


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Bauform B. schrieb:
> Warum hwclock.sh u.ä. nicht laufen darf: wenn die RTC-Batterie leer ist,
> muss man alles auseinander bauen und muss evt. eine Spezialbatterie
> bestellen.

Eine CR2032 hält bis zu 10 Jahren. Du musst einen PC wesentlich öfter 
warten selbst wenn der ordentliche Staubfilter hat.

von Ich A. (alopecosa)


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Jim M. schrieb:
> Eine CR2032 hält bis zu 10 Jahren.

Ich hab gerade gestern erst eine ganze Kofferraumladung alter PCs zum 
Wertstoffhof gebracht. Alles SandyBridge/IvyBridge i7 also irgendwas um 
2011/2012 rum.

Alle vorher nochmal getestet und Stichprobenartig auch die CR2032 (Der 
Wertstoffhof bereitet die Kisten auf und stellt sie ins 
Gebrauchtwarenkaufhaus). Die waren fast alle noch gut.

von Bauform B. (bauformb)


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Ein T. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Für mich kommt jedenfalls nichts anderes in Frage, auch nicht für meine
>> aktuelle Idee: Eine Minimalst-Installation,
>
> Dann schau doch mal über den Tellerrand des Debian-Universums hinaus auf
> andere Distributionen.

Welcher Teil von "kommt nicht Frage" ist so schwer zu verstehen?


Dergute W. schrieb:
> Aber was hilft das beste Klavier, wenn man nicht drauf spielen kann.
> LFS verhilft nicht nur zu einem GNU/Linux, man kann sogar was lernen

Du meinst, Debian ist mir zu kompliziert, deshalb komme ich mit LFS 
leicht klar? Dass dabei etwas raus käme, was garantiert niemand anders 
versteht, ist der Vorteil?


A. O. schrieb:
> SliTaz GNU/Linux geht auch. (...) Ist natürlich genau so
> gewöhnungsbedürftig wie auch ein kleingeshreddertes Debian
> dafür kleiner und flinker.

Also wenn Debian gewöhnungsbedürftig sein soll, dann bleibt wohl nur 
noch Apple. Und flinker? Das ist wie bei Rolls Royce: Leistung? 
ausreichend. "kleiner" ist doch erst recht kein Thema. Für den Rechner 
reicht die kleinste lieferbare SSD - jetzt sind 128GB drin.


Eine Anmerkung schrieb:
> Diese ganzen unzulänglichen Distributionen sind doch genau so
> entstanden. Jemand war mit den Entscheidungen der Debian Leute nicht
> einverstanden. Stelle seine eigene Installations-CD zusammen und
> veröffentlichte es als Debian-basierte Distribution.

Alles ganz falsch. Ich bin mit den Entscheidungen bei Debian sehr 
einverstanden. Ich will auch keine eigene Installations-CD, ganz im 
Gegenteil. Selbst ein eigenes .deb ist eigentlich übertrieben, 
allerdings ist ein suid-Programm dabei.


Rüdiger B. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Kann ich haben, aber was täte ich damit? Was wäre der Vorteil gegenüber
>> SSH?
>
> Du kannst nach einem Batteriewechsel die Uhr stellen.

Das ginge auch per SSH, aber der einzige Batteriewechsel passiert gleich 
nach dem Auspacken, da wird die mitgelieferte entfernt.


Ich A. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Oder dieses geniale Teil:
>>
>> https://www.hardkernel.com/shop/odroid-m1-with-4gbyte-ram/
>
> Und die Spezialbatterie davon ist wahrlich extrem selten und schwer zu
> bekommen ...

Das Teil ist u.a. deshalb genial, weil es einen perfekten 
Batteriehalter hat, für Batterien, die es an jeder Tankstelle gibt. Ganz 
im Gegensatz zu den "normalen" PCs, die auch in Frage kämen. Beim Adlink 
MXE-212 z.B. muss man 11 (elf) Schrauben lösen und kommt dann immer noch 
nicht richtig an die Batterie ran. Und sie ist20 angeklebt und hat ein 
Kabel mit irgendeinem winzigen Stecker. Ja, die ist nicht soo 
ausgefallen, aber verglichen mit CR2032...


Jim M. schrieb:
> Eine CR2032 hält bis zu 10 Jahren.

"bis zu"? Bist du DSL-Anbieter? Ich hatte mal einen PC bei dem die 
Batterie nach gut einem Jahr leer war. Wenn ich irgendwo eine Batterie 
einbaue, steht im Datenblatt so was wie "90% Kapazität nach 10 Jahren". 
Aber egal, in diesen Rechner kommt keine Batterie.

> Du musst einen PC wesentlich öfter warten selbst wenn der
> ordentliche Staubfilter hat.

Ich benutze schon lange keine Rechner mit Lüfter mehr. Bei diesem 
Gehäuse ist eine Seitenwand der CPU-Kühlkörper, die senkrecht stehenden 
Kühlrippen verstauben nicht so leicht. Der Odroid-M1 ist auch wegen 
MIPS/Watt genial, ein Intel E3930 braucht doppelt so viel.

von Ich A. (alopecosa)


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Bauform B. schrieb:
> Ganz
> im Gegensatz zu den "normalen" PCs, die auch in Frage kämen. Beim Adlink
> MXE-212 z.B.

Alle der 12 "normalen" Pcs aus 4 verschiedenen Baureihen 3 verschiedener 
Hersteller (Dell, Lenovo, Acer) hatten gewöhnliche CR2032 Sockel.

Ich glaube wir haben da ein unterschiedliches Verstädnnis von "normaler" 
PC.

Dein Beispiel ist alles, aber kein normaler PC. Das Gerätschaften die 
sich irgendwo in der Ecke Industrei PC oder SFF PC tummeln, plötzlich 
keinen normalen CR2032 Halter mehr haben sollte einleuchten, entstammt 
die Technik die darin verbaut ist doch meistens dem Embedded oder 
Notebook Segment.
Und ja, da sind "Spezialbatterien" gang und gäbe. Wobei das meist 
einfach nur in Schrumpfschlauch verpackte CRxxxx mit Lötfahnen sind an 
die ein Kabel angelötet ist, mit einem mehr oder weniger bekannten 
Stecker.

Hier spielt mal wieder die Erwartungshaltung entscheidend mit.
ICH war die ganze Zeit der Auffassung es handele sich um einen Standard 
PC.

von Stefan F. (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Ich hatte mal einen PC bei dem die
> Batterie nach gut einem Jahr leer war.

Dann war der PC oder die Batterie schlicht und ergreifend defekt.

von Bauform B. (bauformb)


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Ich A. schrieb:
> ICH war die ganze Zeit der Auffassung es handele sich um einen
> Standard PC.

Naja, einer mit Intel-CPU ist für mich normaler als der Odroid mit 
ARM-CPU. Bei dem warten doch noch mehr Überraschungen, z.B. 
funktionieren bis jetzt nur 2 der 4 USB-Ports. Ironischerweise hat 
ausgerechnet der Exot als einziger einen echten CR2032-Halter und ich 
will keine Batterie.

von Dumbeutel30000 (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Ich hatte mal einen PC bei dem die
>> Batterie nach gut einem Jahr leer war.
>
> Dann war der PC oder die Batterie schlicht und ergreifend defekt.

l. A lithium battery with 48mAh or greater will back up the
DS1307 for more than 10 years in the absence of power at +25°C.


Nachdem so eine Batterie 230mAh hat ist somit die Selbstentladung der 
bestimmende Faktor. Und einen Desktop PC sollte man wirklich nach weit 
über 10 Jahren ersetzen.

von Bauform B. (bauformb)


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Dumbeutel30000 schrieb:
> A lithium battery with 48mAh or greater will back up the
> DS1307 for more than 10 years in the absence of power at +25°C.

Sagt die Werbung. Leider ist der DS1307 in keinem PC drin. Kann man den 
überhaupt noch kaufen?

> Und einen Desktop PC sollte man wirklich nach weit
> über 10 Jahren ersetzen.

Sagt die Werbung. Aber nur wegen einer Sollbruchstelle, die man per 
Software flicken kann? Sehe ich garnicht ein.

von Stefan F. (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Aber nur wegen einer Sollbruchstelle, die man per
> Software flicken kann?

In der Regel ist die Software die Sollbruchstelle. Es gilt als 
grob-fahrlässig, mit alter Software online zu gehen. Und neue Software 
verlangt neue Hardware. Das ist ja gerade bei Windows 11 wieder hoch 
gekocht.

Deswegen nutzen viele Leute Linux auf alten PC. Wobei man mit ganz alten 
32 Bit Maschinen auch nicht mehr jede Distribution benutzen kann.

von Ein T. (ein_typ)


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Bauform B. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Bauform B. schrieb:
>>> Für mich kommt jedenfalls nichts anderes in Frage, auch nicht für meine
>>> aktuelle Idee: Eine Minimalst-Installation,
>>
>> Dann schau doch mal über den Tellerrand des Debian-Universums hinaus auf
>> andere Distributionen.
>
> Welcher Teil von "kommt nicht Frage" ist so schwer zu verstehen?

Wasch mich, aber mach mich nicht naß... bitte entschuldige. Tut mir 
leid, daß ich Dir helfen wollte, wird nicht wieder vorkommen.

von Bauform B. (bauformb)


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Ein T. schrieb:
>> Welcher Teil von "kommt nicht Frage" ist so schwer zu verstehen?
>
> Wasch mich, aber mach mich nicht naß... bitte entschuldige. Tut mir
> leid, daß ich Dir helfen wollte, wird nicht wieder vorkommen.

Es tut mir leid, dass das nicht so richtig rüber kam. Ich muss an meiner 
Wortwahl arbeiten. Andererseits ist es eine der Randbedingungen für 
meine Frage. Manche Randbedingungen sind verhandelbar, manche nicht.

von Ein T. (ein_typ)


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Bauform B. schrieb:
> Es tut mir leid, dass das nicht so richtig rüber kam.

Okay, dann war das wohl ein Sender-Empfänger-Problem, nichts für ungut.

> Manche Randbedingungen sind verhandelbar, manche nicht.

Nunjaaa... Du möchtest einerseits ein Debian, das dann aber andererseits 
minimiert werden und bestimmte Features nicht mehr haben soll.

Eines dieser Features, das Du nicht haben möchtest, ist die hwclock.sh. 
Aber die wirst Du mit Debian vermutlich nicht ohne böse Hacks dauerhaft 
los, denn sie ist nicht nur fester Bestandteil der rootfs.tar.xz, 
sondern auch des Pakets util-linux, ohne das auf einem Debian-System 
leider auch nicht allzu viel geht und von dem obendrein auch noch eine 
Reihe anderer essentieller Pakete abhängig sind.

Der Paketmanager von Debian und seine automatische Berücksichtigung von 
Abhängigkeiten gehören allerdings zu den Features, derentwegen so viele 
Leute Debian und seine Abkömmlinge so gerne mögen und benutzen, und ich 
vermute mal, daß das auch auf Dich zutrifft. Wenn Du jetzt darin herum 
fummelst kannst Du zwar eine Menge forcieren, riskierst jedoch, daß in 
Zukunft entweder Teile des Systems und seines Paketmanagements 
beschädigt und womöglich zerstört werden, oder daß Deine 
Minimierungsarbeiten vom Paketmanager eventuell irgendwann wieder 
rückgängig gemacht werden. Das dürfte aber auch keine dauerhafte Lösung 
in Deinem Sinne sein, oder?

Andererseits gibt es Linux-Distributionen, die eigens auf eine minimale 
Größe ausgelegt sind, einige davon hatte ich ja genannt und ein anderer 
hatte, völlig korrekt, auch auf Slitaz hingewiesen. Womöglich wirst Du 
weniger Arbeit und vor allem auch einen dauerhaften Erfolg haben, wenn 
Du anstelle eine spezialisierte Minimaldistribution verwendest.

von Bauform B. (bauformb)


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Ein T. schrieb:
> Eines dieser Features, das Du nicht haben möchtest, ist die hwclock.sh.
> Aber die wirst Du mit Debian vermutlich nicht ohne böse Hacks dauerhaft
> los, denn sie ist nicht nur fester Bestandteil der rootfs.tar.xz,
> sondern auch des Pakets util-linux

Genau, und es ist ein bewegliches Ziel. Es gab mal eine Option 
HWCLOCK_ACCESS=false, aber nicht lange. Der udevd mischt sich auch noch 
ein, aber das kann man offiziell mit einer rule abstellen.

> Der Paketmanager von Debian und seine automatische Berücksichtigung von
> Abhängigkeiten gehören allerdings zu den Features, derentwegen so viele
> Leute Debian und seine Abkömmlinge so gerne mögen und benutzen, und ich
> vermute mal, daß das auch auf Dich zutrifft.

In der Tat.

> Wenn Du jetzt darin herum fummelst kannst Du zwar eine Menge
> forcieren, riskierst jedoch, daß in Zukunft entweder Teile des
> Systems und seines Paketmanagements beschädigt und womöglich
> zerstört werden

Bisher hab' ich das mit meiner Fummelei noch nicht geschafft :) Das 
beeindruckt mich besonders an apt und Co. Und in Zukunft will ich eben 
möglichst wenig an möglichst wenigen Stellen fummeln. Insofern habe ich 
wenig Bedenken. Natürlich wird bei einem größeren Update immer etwas 
Handarbeit nötig sein, aber das passiert auch mal ohne Fummelei -- dem 
technischen Fortschritt müssen Opfer gebracht werden ;)

> ...Minimierungsarbeiten vom Paketmanager eventuell irgendwann
> wieder rückgängig gemacht werden.

An der Stelle kommt der nächste große Vorteil von Debian-stable ins 
Spiel. Wenn ich eine config geändert hatte, fragt mich apt beim Update 
ob das so bleiben soll oder ob ich die neue Version mag. Und bietet auch 
gleich ein diff an. Was will man mehr?

> Andererseits gibt es Linux-Distributionen, die eigens auf eine minimale
> Größe ausgelegt sind, einige davon hatte ich ja genannt und ein anderer
> hatte, völlig korrekt, auch auf Slitaz hingewiesen.
1
Filesystem      Size  Used Avail Use% Mounted on
2
/dev/root       1.4G  862M  412M  68% /
Das ist die alte Debian-Installation. Lass bookworm doppelt soviel 
brauchen, dann ist Größe immer noch kein Thema. Die 
Minimal-Distributionen lohnen sich, wenn man ein Image per Mail 
verschicken will ;)

Selbst vom Debian-Clone Ubuntu weiß man, dass Updates etwas 
problematischer sind als bei Debian. SuSE hab' ich deswegen aufgegeben, 
das war mal mein Favorit; Devuan hab' ich ernsthaft probiert, aber 
irgendwie lohnt sich das alles nicht.

von Ein T. (ein_typ)


Angehängte Dateien:

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Bauform B. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Wenn Du jetzt darin herum fummelst kannst Du zwar eine Menge
>> forcieren, riskierst jedoch, daß in Zukunft entweder Teile des
>> Systems und seines Paketmanagements beschädigt und womöglich
>> zerstört werden
>
> Bisher hab' ich das mit meiner Fummelei noch nicht geschafft :)

Sagen wir so: wann immer ich so etwas geschafft habe, hat sich am Ende 
herausgestellt, daß ich es selbst verbockt hatte -- nicht selten durch 
manuelle, forcierte (und danach vergessene) Eingriffe ins 
Paketmanagement.

> Das beeindruckt mich besonders an apt und Co.

Das verstehe ich sehr, sehr gut. ;-)

>
1
Filesystem      Size  Used Avail Use% Mounted on
2
> /dev/root       1.4G  862M  412M  68% /
> Das ist die alte Debian-Installation. Lass bookworm doppelt soviel
> brauchen, dann ist Größe immer noch kein Thema. Die
> Minimal-Distributionen lohnen sich, wenn man ein Image per Mail
> verschicken will ;)

Spaßeshalber habe ich jetzt mal ein Tiny Core Linux installiert, 
OpenSSH, Epiphany als Webbrowser und ePDFview als PDF-Reader 
aufgespielt, und siehe da: nicht einmal 45 Megabyte (siehe Bild im 
Anhang). VNC gibts auch (wobei ssh -X und MobaXTerm existieren und ich 
deswegen nicht verstehe, wozu man VNC braucht) und sicherlich finden 
sich auch ein Dateimanager (Midnight Commander, anyone?), rsyslogd und 
cron.

Insofern stellt sich natürlich die Frage: soll es wirklich minimal sein? 
Dann ist Tiny Core Linux (genauer: CorePlus) sicherlich eine bessere 
Wahl als Debian. Aber wenn es unbedingt Debian sein soll, könnte es an 
einigen Stellen schwierig werden, Deine Vorstellungen so umzusetzen, daß 
sie dann auch dauerhaft stabil funktionieren. YMMV. ;-)

> Selbst vom Debian-Clone Ubuntu weiß man, dass Updates etwas
> problematischer sind als bei Debian.

Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, dabei nutze ich 
Kubuntu auf allen meinen privaten Desktops und Laptops seit (mindestens) 
2008 und zudem auf einigen hundert Servern sowohl Debian als auch Ubuntu 
Server LTS. Bis dato habe ich zwischen den Debian- und den 
Ubuntu-Systemen keine großen Unterschiede hinsichtlich der 
Zuverlässigkeit des Paketmanagers bemerkt. Es erscheint mir jedoch 
wahrscheinlich, daß Ubuntu (und Mint) vermutlich öfter von unbedarften 
und / oder unerfahrenen Usern genutzt werden als Debian, so daß die 
kolportierten Probleme mit Ubuntu und / oder Mint vielleicht auch auf 
diesen Umstand zurückgeführt werden könnten.

> SuSE hab' ich deswegen aufgegeben, das war mal mein Favorit;

Meiner auch, lange ist's her. Aber dann kam die Übernahme durch Novell 
mit ihrem komischen Tool, ich glaube es hieß zypper -- und das war so 
elendig und unzumutbar langsam, daß ich erst zu Debian und nach deren 
Debakel mit dem KDE kurz danach zu Kubuntu gewechselt und dabei 
geblieben bin.

> Devuan hab' ich ernsthaft probiert, aber
> irgendwie lohnt sich das alles nicht.

Ich weiß, es gibt Leute, die mögen systemd nicht, aber ich gehöre nicht 
dazu. Im Gegenteil: trotz meiner grundsätzlichen Skepsis gegenüber 
allem, was von RedHat kommt (remember gcc-2.96) mag ich systemd.

von Bauform B. (bauformb)


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Ein T. schrieb:
> Spaßeshalber habe ich jetzt mal ein Tiny Core Linux installiert,
> OpenSSH, Epiphany als Webbrowser und ePDFview als PDF-Reader
> aufgespielt, und siehe da: nicht einmal 45 Megabyte

OK, das spielt in einer ganz anderen Liga. Wenn man ohne Tricks 
arbeitet, braucht Debian bullseye alleine für /boot fast das doppelte :) 
Oder auf dem Odroid-M1 (arm64) alleine ca. 60MB nur für kernel + initrd. 
Andererseits hat man da ein Linux mit busybox in 12MB Flash-ROM 
untergebracht, quasi als BIOS-Ersatz.

> Insofern stellt sich natürlich die Frage: soll es wirklich minimal sein?

Irgendwie kann ich meinen Plan nicht erklären :( Die Idee ist, eine ganz 
total völlig normale Debian-Installation zu nehmen, inkl. Updates und 
allem. Dann ersetze ich in 2 Zeilen in /etc/inittab die Scripte rcS und 
rc durch eigene. Damit laufen genau nur die Sachen, die ich brauche. 
Wenn irgendwas wie avahi installiert wird: egal, es kann mein Netzwerk 
nicht stören, weil es nicht gestartet wird. Die originalen Scripte in 
/etc/init.d bleiben unverändert, sie können bei Bedarf auch ganz normal 
benutzt werden.

Manche davon sind mir viel zu universell (irgendwo gab es einen Test, ob 
es ein BSD-System ist). Bei denen kopiere ich die eine relevante Zeile 
direkt in mein rcS, andere rufe ich aus Bequemlichkeit ganz normal auf.

> Ich weiß, es gibt Leute, die mögen...
...init-systeme nicht, die alles mögliche per Default machen, was ich 
nicht brauche. Und je mehr das ist, umso mehr müsste ich einzeln 
abstellen. Das geht natürlich auch, aber das wird wohl kaum 
übersichtlicher oder robuster als dieser Plan.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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Das Ziel ist also nicht eine Distribution mit möglichst geringen 
Footprint zu erstellen sondern eine gut abgehangene Distri zu nutzen, 
allerdings nur wirklich notwendige Services zu starten um Bootzeit zu 
sparen?

Da ja Debian eh gesetzt ist: mach das doch einfach.
Bieg dir die Init-Skripte so hin wie du sie brauchst.
Notier dir was du gemacht hast.

Spätestens beim nächsten Update siehst du dann schon ob weiterhin alles 
läuft.
Notfalls baust du dir ein Skript welches die Notwendigen Änderungen 
immer wieder durchführt.

*Ich persönlich würde hier zu einem Arch greifen. Da hast du eine 
ähnlich große Community wie bei Debian und m.M.n. die besser Doku. Da 
der Paketmanager "pacman" dir nur Dateien auf die Platte holt, du als 
User aber selber verantwortlich bist Dienste auch zu starten (per 
Skript, per systemd o.Ä.) sehe ich hier weniger Gefahr dass ein Update 
dir was zerhaut.
Eine Minimalinstallation bootet dir bis zum Login-Prompt. Für Autologin, 
dem Starten eines Displaymanagers oder eines X- oder Wayland-Servers 
bist du selbst zuständig.
Arch will also praktisch per default dass du dir deinen Bootprozess 
selbst zusammenstellst.

*bitte betrachte diesen Absatz lediglicher als niedergeschriebenen 
Gedanken meinerseits. Da du explizit keine andere Distribution wünscht 
rate ich dir natürlich auch nicht zu einer

von Bauform B. (bauformb)


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Le X. schrieb:
> *Ich persönlich würde hier zu einem Arch greifen. Da hast du eine
> ähnlich große Community wie bei Debian und m.M.n. die besser Doku.

Ja, die Doku bei Arch ist wirklich gut, ich staune immer wieder.

> Arch will also praktisch per default dass du dir deinen Bootprozess
> selbst zusammenstellst.

Naja, für mich natürlich genau richtig. Aber ein wenig mehr wird da wohl 
mitgeliefert, sonst wäre Arch nicht so beliebt.

> Da du explizit keine andere Distribution wünscht
> rate ich dir natürlich auch nicht zu einer

Jeder darf es versuchen ;) Immerhin bist du erste, der Arch empfiehlt 
und der erste, der mich nachdenklich gemacht hat. Führe mich nicht in 
Versuchung!

von Ein T. (ein_typ)


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Bauform B. schrieb:
> Ja, die Doku bei Arch ist wirklich gut, ich staune immer wieder.

True.

> Immerhin bist du erste, der Arch empfiehlt
> und der erste, der mich nachdenklich gemacht hat. Führe mich nicht in
> Versuchung!

Im Internet finden sich zwei Zahlen zu einer minimalen Installation von 
Arch Linux. Das Projekt selbst spricht von "unter 2 GB", die andere Zahl 
nennt runde 800 MB. Egal, welche dieser Zahlen man nun nimmt: keine wäre 
ein nennenswerter Gewinn gegenüber Debian. Die minimierte Distribution 
ArchBang, die sich an Arch Linux orientiert, habe ich allerdings nicht 
angeschaut.

Übrigens nutzt auch das vielgerühmte Alpine Linux nicht viel. Ich habe 
gerade mal eine Standardinstallation mit X, Webbrowser und PDF-Viewer 
gemacht und komme auf eine Installationsgröße von 870 MB, also ebenfalls 
kein nennenswerter Gewinn gegenüber Debian.

Man könnte vielleicht noch andere Distributionen anschauen, allen voran 
Gentoo (da habe ich wenig Hoffnung) oder die Minimalismusspezialisten 
Absolute, Porteus, AntiX, Bodhi, oder Linux Lite. Von all diesen gibt es 
das Tiny Core meines Wissens am Längsten, so daß ich meine Pfennige am 
ehesten auf den langfristigen Fortbestand dieses Projekts setzen würde.

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