Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welches Tool zum Zeichnen von elektrischen Schaltungen


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von Daniel B. (dbuergin)


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Hallo zusammen,

Mir ist bei einem alten Keramik-Brennofen (ersteigert) die Steuerung 
nach ca. 5min Betrieb abgeraucht. Der Kondensator und der Widerstand 
rechts unten im roten Kreis haben sich in Rauch aufgelöst.

Hier gehts aber im ersten Schritt darum, wie ich den elektrischen Setup 
in diesem Ofen aufzeichne ? Was nehmt Ihr dazu ? Alles im KiCad? Für die 
Platine ist klar, da würde ich wohl KiCad nehmen. Aber für den Rest 
auch, oder gibt es da bessere Tools ? Vorallem etwas, das hier im Forum 
akzeptiert wird, wenn ich dann mit Detailfragen komme :-)

P.S. Der Ofen ist ein Michel Junior Nr. 9301 mit einer SE 1000 als 
Steuerung

Besten Dank
Daniel

: Verschoben durch Moderator
von Skyper (Gast)


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Für Schaltplan / Layout der Leiterplatte KiCad, bei der 7er Version 
kannst Du Dir ein Foto der Leiterplatte importieren und dann quasi den 
Schaltplan überprüfen, wenn die Leiterbahnen im Layout identisch 
verlaufen...

Für den Verdrahtungsplan werfe ich mal QElectroTech in den Ring, "geht" 
auch mit KiCad, macht aber nicht wirklich Laune...

von Daniel B. (dbuergin)


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Besten Dank schon mal, ja für den Kontroller versuche ich das Schema vom 
Hersteller noch zu bekommen. Das Ding ist aber wohl über 30 Jahre alt...

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel B. schrieb:
> die Steuerung nach ca. 5min Betrieb abgeraucht.
Und davor hat das Ding "eigentlich" funktioniert?

> Der Kondensator und der Widerstand rechts unten im roten Kreis haben
> sich in Rauch aufgelöst.
Das ist offenbar nur ein Entstörglied. Mach die mal raus. Was passiert 
dann?

Und dann zeichne mal nur die Schaltung in dem Bereich ab. Allemal 
einfacher als das ganze Gerät abzumalen...

Daniel B. schrieb:
> versuche ich das Schema vom Hersteller noch zu bekommen.
Frag besser mal nach dem "Schaltplan". Allerdings sehe ich da ganz, ganz 
schlechte Chancen.

von H. H. (Gast)


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Daniel B. schrieb:
> Das Ding ist aber wohl über 30 Jahre alt...

Von 1989.

von HildeK (Gast)


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Daniel B. schrieb:
> Hier gehts aber im ersten Schritt darum, wie ich den elektrischen Setup
> in diesem Ofen aufzeichne ? Was nehmt Ihr dazu ? Alles im KiCad? Für die
> Platine ist klar, da würde ich wohl KiCad nehmen. Aber für den Rest
> auch, oder gibt es da bessere Tools ? Vorallem etwas, das hier im Forum
> akzeptiert wird, wenn ich dann mit Detailfragen komme :-)

Am wichtigsten ist ein Schaltplan, den man lesen kann 😀.
Einfachste Skizzen mache ich mit einer ASCII-Darstellung. Andere Pläne 
mit LTSpice oder Eagle (KiCad habe ich nicht - geht genauso), wenn es um 
rein elektronische BE geht. Für Installationstechnik gibt es wieder 
andere Tools, aber genauso akzeptiert wird hier ein Bild einer 
handgemachten Zeichnung.

Die Bilder von LTSpice etc. werden idealerweise als Screenshot im 
PNG-Format angehängt, als File vom Programm selber nur zusätzlich wenn 
nötig. Nicht alle nutzen KiCad, Eagle oder welches Tool du auch immer 
vorziehst.

Für Beispiele blättere einfach mal ein wenig in der Bildergalerie 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/gallery

von Daniel B. (dbuergin)


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Lothar M. schrieb:
> Daniel B. schrieb:
>> die Steuerung nach ca. 5min Betrieb abgeraucht.
> Und davor hat das Ding "eigentlich" funktioniert?

Ja hat ca. 5min lang geheizt, dann kamen Rauchzeichen aus dem 
Kontrollerkasten mit dem Print.

>
>> Der Kondensator und der Widerstand rechts unten im roten Kreis haben
>> sich in Rauch aufgelöst.
> Das ist offenbar nur ein Entstörglied. Mach die mal raus. Was passiert
> dann?

Mache ich heute Abend.

> Und dann zeichne mal nur die Schaltung in dem Bereich ab. Allemal
> einfacher als das ganze Gerät abzumalen...
>
> Daniel B. schrieb:
>> versuche ich das Schema vom Hersteller noch zu bekommen.
> Frag besser mal nach dem "Schaltplan". Allerdings sehe ich da ganz, ganz
> schlechte Chancen.
Vermute ich auch...

von Udo S. (urschmitt)


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Den Kondensator links neben dem Relais (Scheint Teil eines Snubbers für 
das Heizungsrelais zu sein) dann am besten mit austauschen.

von Peter D. (peda)


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Beide RC tauschen.
Widerstand: 180R, 1W
Kondensator: 22nF, 275V~, X2

von H. H. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Beide RC tauschen.
> Widerstand: 180R, 1W

Ich seh da was grünes, also ehr 150 Ohm.


> Kondensator: 22nF, 275V~, X2

ACK.

Originale sind Wima MP3-X2 22nF/250VAC Rastermaß 15mm, wohl schon X2.

von Daniel B. (dbuergin)


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Der linke Widerstand ist 150 Ohm, von der Grösse hätte ich auf 2W 
getippt. Sind bestellt, mit den Kondensatoren. Sind 2W tragisch anstatt 
1W ?

von Thomas R. (thomasr)


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Zwei RC Glieder bei nur einem Relaiskontakt?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Ich habe mir gerade das LP Bild angesehen. Da fällt mir auf, daß der 
Print-Trafo für 220V (2x110V) ausgelegt ist. Wenn ich nun annehme, daß 
der Ofen dreiphasig ist, geht das eigentlich natürlich nur mit 
Sternschaltung. Ist es möglich, daß es anschlussmässig einen Fehler 
gegeben hat und der Trafo kriegte irgendwie anstatt der zu erwartenden 
230V, dann 400V zwischen den Phasen ab?

Ich bin zuversichtlich, daß sich der Netzteilschaden relativ leicht 
beheben lassen wird. Sieht ja sehr übersichtlich und servicefreundlich 
konstruiert aus. (Eigentlich so, wie ich Elektronik Konstruktion liebe 
).

Wünsche jedenfalls guten Reparatur Erfolg!

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Daniel B. schrieb:
> Sind 2W tragisch anstatt
> 1W ?

Aber nein. Wichtig ist, das du ihn an die alte Stelle bekommst, weil er 
vermutlich etwas grösser ist.
Man beachte das schief abgeschnittene Flachbandkabel :-P

von Daniel B. (dbuergin)


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Anbei mein erster Wurf was im Ofen drin passiert.

Die beiden Heizwendel hängen über einen Motorschutzschalter (?) 
CAS3-12-10 von Sprecher & Schuh an L2 und L3 der 400V 
Versorgungspannung.

L1 ist nicht in Gebrauch.

L2 und Neutral gehen als Speisespannung an das SE1000 Kontrollerboard

Die Steuerleitungen gehen über einen 3-Stufen Drehschalter am Ofen 
ebenfalls an das Kontrollerboard. Welche Stufe was bewirkt am 
Drehschalter ist mir noch nicht klar.

Zusätzlich geht noch ein Zweileiter Temperaturfühler vom Ofen auf das 
Kontrollerboard.

Sobald ich die Kondensatoren und Widerstände getauscht habe, melde ich 
mich wieder.

Besten Dank erstmal
Daniel

von Bestatter (Gast)


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Uffm Trafo steht 2x110V 50Hz.

Falls du dass an das komplett falsche Netz ohne Trafoanpassung 
angeschlossen hast, würde das den schnellen Tod erklären ...

von Daniel B. (dbuergin)


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Ich kann Erfolg melden, der Ofen heizt seit 1h und hat im Moment 500Grad 
:-)

Der Drehregler am Ofen ist ein N.E.O (oder NEO ?) Energieregler 50.37.xx 
der muss auf Maximum stehen, dann regelt er wohl nicht mehr und heizt 
dauernd. In dem Zustand übernimmt wohl dann die externe Regelung und 
schaltet den Ofen ab wenn er warm genug ist.

Der Ersatz des defekten RC (und vorbeugend des zweiten RC) hat die Sache 
gefixt.

Herzlichen Dank und Grüsse an Alle

Daniel

von H. H. (Gast)


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Daniel B. schrieb:
> Der Drehregler am Ofen ist ein N.E.O (oder NEO ?) Energieregler 50.37.xx

https://www.egoproducts.com/de/

von H. H. (Gast)


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Daniel B. schrieb:
> der muss auf Maximum stehen, dann regelt er wohl nicht mehr und heizt
> dauernd. In dem Zustand übernimmt wohl dann die externe Regelung und
> schaltet den Ofen ab wenn er warm genug ist.

Der Energieregler bestimmt die Aufheizgeschwindigkeit.

von Daniel B. (dbuergin)


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H. H. schrieb:
> Daniel B. schrieb:
>> Der Drehregler am Ofen ist ein N.E.O (oder NEO ?) Energieregler 50.37.xx
>
> https://www.egoproducts.com/de/
Gott, wie so schreibe ich Depp NEO ? Ja klar natürlich EGO

Hm, aber ganz überzeugt mich der Ofen noch nicht. Hätte erwartet, dass 
diese externe SE1000 Steuerung die Solltemperatur anfährt und dann hält 
? Sie fährt aber nur bis zur Solltemp hoch, dann stellt sie den Ofen ab 
und gut ist. Ist das so gedacht ?

Wenn ja schade, ich möchte den Ofen verwenden um PLA aus 
Keramikgussformen zu brennen (Lost PLA), und dazu sollte der Ofen ein 
paar Stunden die Temperatur halten können. Muss wohl doch eine andere 
Steuerung rein.

von H. H. (Gast)


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Daniel B. schrieb:
> Sie fährt aber nur bis zur Solltemp hoch, dann stellt sie den Ofen ab
> und gut ist. Ist das so gedacht ?

Gibt es denn keine Zeitschaltuhr?

von Daniel B. (dbuergin)


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Nö, oder ich bin zu doof? Switch nach links und Soll-Temp einstellen, 
Switch nach rechts um zu sehen wie die Temp wirklich ist. Dann auf START 
drücken und der Ofen läuft los. Wenn er die Soll-Temp erreicht hat, 
machts klack und der Motorschütz im Ofen schaltet aus und fertig.
Links an der Steuerung ist nur noch ein Ein/Aus Schalter, sonst nix.

von H. H. (Gast)


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Hersteller: http://www.michel.ch

von Thomas R. (thomasr)


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Die Steuerung muß doch mehr können?!

Neben dem Digitalfutter sind da mindestens ein ULN2003, ein LM2903 und 
ein TL074 zu erkennen. Die braucht man nicht für eine einfache 
Temperaturregelung auch wenn das vermutlich eine Temperaturmessung mit 
Thermoelement ist und es dafür eine Auswerteelektronik braucht.

Hmmm, mit etwas Fantasie vielleicht doch?
Das Poti steuert direkt das Drehspulinstrument an, der eingestellte 
(Spannungs)Wert bleibt stehen. Nach dem Umschalten wird die aufbereitete 
Spannung des Thermoelements auf das Instrument gegeben. Beide Spannungen 
werden mit dem 2903 laufend verglichen und bei Überschreiten erfolgt 
eine Auslösung des Relais.

Was soll der 2003 in diesem Zusammenhang?? Oder bildet das 
Widerstandsarray mit den 7 Ausgängen des 2003 eine Treiberschaltung für 
das Instrument?

Aber wofür die Digitaltechnik? Wohin führen die gefühlt 100 
Flachbandleitungen?

: Bearbeitet durch User
von Daniel B. (dbuergin)


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H. H. schrieb:
> Hersteller: http://www.michel.ch

Mit denen bin ich im Kontakt, und die Anfrage ist raus. Da sie aber wohl 
im Moment von mir kein grosses Business erwarten hält sich wohl die 
Antwortbereitschaft in Grenzen. Mal schauen ob noch was kommt.

von Daniel B. (dbuergin)


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Thomas R. schrieb:
> Die Steuerung muß doch mehr können?!
>
> Neben dem Digitalfutter sind da mindestens ein ULN2003, ein LM2903 und
> ein TL074 zu erkennen. Die braucht man nicht für eine einfache
> Temperaturregelung auch wenn das vermutlich eine Temperaturmessung mit
> Thermoelement ist und es dafür eine Auswerteelektronik braucht.
>
> Hmmm, mit etwas Fantasie vielleicht doch?
> Das Poti steuert direkt das Drehspulinstrument an, der eingestellte
> (Spannungs)Wert bleibt stehen. Nach dem Umschalten wird die aufbereitete
> Spannung des Thermoelements auf das Instrument gegeben. Beide Spannungen
> werden mit dem 2903 laufend verglichen und bei Überschreiten erfolgt
> eine Auslösung des Relais.
>
> Was soll der 2003 in diesem Zusammenhang?? Oder bildet das
> Widerstandsarray mit den 7 Ausgängen des 2003 eine Treiberschaltung für
> das Instrument?
>
> Aber wofür die Digitaltechnik? Wohin führen die gefühlt 100
> Flachbandleitungen?

Anbei ein Foto mit der Gesamtübersicht. Da gehen Kabel an den 
Startknopf, die Lampe die anzeigt wenn der Ofen heizt, das Drehpoti, den 
Schalter für SOLL/IST Temp und das Anzeigeinstrument. Und viele der 
Litzen werden gar nicht verwendet :-)

Und ja, hat natürlich einen Temperaturfühler, siehe Bild mit rotem 
Kreis, dort kommt der Fühler in das Board.

von H. H. (Gast)


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Daniel B. schrieb:
> Und viele der
> Litzen werden gar nicht verwendet :-)

Der Regler kann eben viel mehr als hier genutzt wird.

von Daniel B. (dbuergin)


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Antwort von http://www.michel.ch der Ofen ist ok, die Steuerung soll so 
sein. War für den Glasurenbrand gebaut und dort heizt man scheinbar bis 
zu einer bestimmten Temperatur und stellt dann ab.

Heisst für mich wohl entweder ich versuche mühsam rauszufinden, was der 
Kontroller vielleicht sonst noch könnte (Reverse Engineering) oder ich 
baue mir einen eigene Kontroller mit einem Arduino/Teensy o.ä., 220V 
Relais und einem Auswertboard für den PtRhPt Sensor. Oder ich kaufe 
einen fertigen Kontroller für 500 - 800 sFr/Euro.

Werde wohl mal den Eigenbau versuchen :-)

Noch mal Danke and Alle.

von Thomas S. (Firma: Chipwerkstatt) (tom_63)


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Skyper schrieb:
> Für Schaltplan / Layout der Leiterplatte KiCad, bei der 7er Version
> kannst Du Dir ein Foto der Leiterplatte importieren und dann quasi den
> Schaltplan überprüfen, wenn die Leiterbahnen im Layout identisch
> verlaufen...
>
> Für den Verdrahtungsplan werfe ich mal QElectroTech in den Ring, "geht"
> auch mit KiCad, macht aber nicht wirklich Laune...

Dafür nehm ich WS-Cad oder eplan 8

Oder Platine, dann Orcad oder Kicad

von Thomas R. (thomasr)


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Wow, was für ein Aufwand für den einfachen Glasurbrand! Vor 50 Jahren 
steckte da ein spezielles Stück Ton in einem Schalterhebel im Inneren 
des Ofens. Der heizte einfach auf bis zur gewünschten Temperatur (durch 
den Tonkegel vorgegeben), der Kegel verformte sich und fiel durch, 
Schalter aus. Hat einwandfrei funktioniert bis auf 10K genau.

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