DC->AC Rechteckgenerator - wozu Brückengleichrichter am Ausgang?

[Daniel (koelner)]

Hallo,
ich habe hier ein Modul aus einem alten Kosmos Experimentierkasten. In 
der Anleitung ist auch das Schaltbild. Ich möchte es aus 
Urheberrechtgründen aber nicht hier veröffentlichen.

Das batteriebetriebene Modul erzeugt eine Rechteck-Wechselspannung für 
die Experimente. Es nutzt zwei entgegengesetzt geschaltete 
Audioverstärker TDA2003 als Ausgang von einem NE555 gesteuert. Zwischen 
den Batterieanschlüssen (=DC-Spannungsquelle) und den beiden 
Verstärkerausgängen ist noch ein Brückengleichrichter geschaltet. 
Anschüsse:
+ an Batteriepluspol
- an Batterieminuspol
beide ~ jeweils an die Verstärkerausgänge

Welchen Sinn könnte der Brückengleichrichter haben? Ich grübele da schon 
länger dran. Ich hatte an eine Art Freilaufdiodenersatz für die 
induktiven Lasten am Ausgang gedacht. Aber das passt einfach nicht, wenn 
ich das Ersatzschaltbild des Brückengleichrichter als 4 einzelnen Dioden 
betrachte.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Daniel schrieb:
> Ich hatte an eine Art Freilaufdiodenersatz für die
> induktiven Lasten am Ausgang gedacht.
Da denke ich auch dran.

> Aber das passt einfach nicht, wenn
> ich das Ersatzschaltbild des Brückengleichrichter als 4 einzelnen Dioden
> betrachte.
Dochdoch, das passt schon so.

Gruss
WK

[Volker S. (sjv)]

Daniel schrieb:
> Welchen Sinn könnte der Brückengleichrichter haben? Ich grübele da schon
> länger dran. Ich hatte an eine Art Freilaufdiodenersatz für die
> induktiven Lasten am Ausgang gedacht. Aber das passt einfach nicht, wenn
> ich das Ersatzschaltbild des Brückengleichrichter als 4 einzelnen Dioden
> betrachte.
Doch, das paßt!
Vielleicht ist dein Ersatzschaltbild falsch?

[Jobst M. (jobstens-de)]

Alle Kathoden zeigen nach oben!

Freilaufdioden.

Gruß
Jobst

[Andrew T. (marsufant)]

Danke Jobst für den Plan -- das ist doch mal ein robuster 
Rechteckgenerator.

[Wendels B. (wendelsberg)]

Daniel schrieb:
> Ich möchte es aus
> Urheberrechtgründen aber nicht hier veröffentlichen.

Ich habe ein "-" vergeben, weil es sinnlos ist, ueber eine geheime 
Schaltung diskutieren zu wollen.
Irgendeinen Schaltplan braucht es nun einmal - und den bereitzustellen 
ist die Aufgabe des TO - im Ernstfall muss er den eben abzeichnen.

[Dieter W. (dds5)]

Was sind denn das für merkwürdige Verstärker vom Typ 2003, bei dem man 
einen Eingang unbeschaltet lassen kann?

[H. H. (hhinz)]

Dieter W. schrieb:
> Was sind denn das für merkwürdige Verstärker vom Typ 2003, bei dem
> man
> einen Eingang unbeschaltet lassen kann?

TDA2003. Schau dir die Innenschaltung an.

[Andras H. (kyrk)]

Die Dioden sind da vermutlich um die Ausgänge zu schützen? Wenn der Last 
irgendwie Induktiv wäre, dann würden die Dioden die Überspannungsspitzen 
ableiten. Oder?

[Andrew T. (marsufant)]

Andras H. schrieb:
> Oder?

oder Du liest mal was bereits oben dazu geschrieben wurde. Da steht 
schon die Antwort.

[Jobst M. (jobstens-de)]

Daniel schrieb:
> In
> der Anleitung ist auch das Schaltbild. Ich möchte es aus
> Urheberrechtgründen aber nicht hier veröffentlichen.

Wendels B. schrieb:
> Irgendeinen Schaltplan braucht es nun einmal - und den bereitzustellen
> ist die Aufgabe des TO - im Ernstfall muss er den eben abzeichnen.

Vor allem ist das Ding 40 Jahre oder so alt und einen schützenswerten 
Inhalt sehe ich nicht.

Gruß
Jobst

[Wendels B. (wendelsberg)]

Jobst M. schrieb:
> Vor allem ist das Ding 40 Jahre oder so alt und einen schützenswerten
> Inhalt sehe ich nicht.

Da besteht leider durchaus die Moeglichkeit, dass gierige Abmahnanwaelte 
trotzdem Erpressungsversuche starten. :-(((((((

[Daniel (koelner)]

Danke, genau das ist die Schaltung. Und ja, alle 4 Kathoden zeigen nach 
oben in meinen Ersatzschaltbild. Trotzdem verstehe ich nicht, wie das 
als Freilaufdiode funktionieren kann: Die Induktivität hängt doch 
zwischen u und v. Wie kann sich die Induktionsspannung über die Dioden 
dann abbauen? Die Dioden sind doch jeweils antiseriell gegeneinander von 
u nach v betrachtet.

[Abdul K. (ehydra)]

Betrachte den Ausgang als Wechselspannungsquelle wie bei einem 
Netzgleichrichter mit Elko.

[Daniel (koelner)]

Wendels B. schrieb:
> Jobst M. schrieb:
>> Vor allem ist das Ding 40 Jahre oder so alt und einen schützenswerten
>> Inhalt sehe ich nicht.
>
> Da besteht leider durchaus die Moeglichkeit, dass gierige Abmahnanwaelte
> trotzdem Erpressungsversuche starten. :-(((((((

Den Kosmos-Verlag gibt es immer noch und ich weiß nicht, wie deren 
Rechtsabteilung drauf ist. Ich bin da ganz vorsichtig geworden, zumal 
Urheberrecht doch bis 70Jahre nach Tod des Autors gilt? Mittlerweile 
wird man ja schon abgemahnt, wenn man Fotos seiner Wohnung veröffentlich 
und das Tapetenmotiv geschützt war. :-(

[Daniel (koelner)]

Abdul K. schrieb:
> Betrachte den Ausgang als Wechselspannungsquelle wie bei einem
> Netzgleichrichter mit Elko.

+/- sind aber doch nicht kurzgeschlossen, sondern da hängt die 
Batteriespannungsquelle dran. So betrachtet, baut dich dann eine 
Gegenspannung gegen die Batteriespannung auf? Ist die höher, dann 
entlädt sie sich über die Batterie bis zur Höhe der Batteriespannung. 
Die Batterie bekommt somit im Prinzip "Ladeimpulse" zurück?

[Daniel (koelner)]

Andrew T. schrieb:
> das ist doch mal ein robuster
> Rechteckgenerator.

Der aber noch nicht mal 1kHz schafft. Kennt jemand vielleicht eine 
robuste Verstärkerschaltung, die man einfach einen Signalgenerator 
nachschalten kann sagen wir bis max. 100kHz? Ich möchte gerne ein paar 
Messungen an unbekannten (ausgebauten) Trafos/Übertragern machen wie 
Übersetzungsverhältnis oder die sogenannte "Drei Voltmeter Messung", um 
mit Ersatzschaltbildern rechnen zu können.

[Abdul K. (ehydra)]

Daniel schrieb:
> Die Batterie bekommt somit im Prinzip "Ladeimpulse" zurück?

So ist es.

[Abdul K. (ehydra)]

Daniel schrieb:
> Kennt jemand vielleicht eine robuste Verstärkerschaltung, die man
> einfach einen Signalgenerator nachschalten kann sagen wir bis max.
> 100kHz?

TDA2030 ist billig und kräftig. Wenn das nicht reicht, dann eben 10 
parallel.

[Marcel V. (mavin)]

Daniel schrieb:
> +/- sind aber doch nicht kurzgeschlossen, sondern da hängt die
> Batteriespannungsquelle dran.

Anders gezeichnet entspricht die Schaltung der Standardschaltung.

[Daniel (koelner)]

Danke Marcel V.,

der Groschen ist jetzt auch bei uns gefallen. So gezeichnet ist das eine 
Standard H-Brücke und die Dioden schützen dabei "nur" die Transistoren. 
Wir gingen davon aus, dass der Gleichrichter so raffiniert 
eingebaut/verschaltet ist, dass die Spannung mit Hilfe der Dioden direkt 
über der induktiven Last abgebaut wird. Also so wie man in reinen 
DC-Schaltung eine Freilaufdiode in Sperrrichtung direkt parallel zur 
induktiven Last hängt.

@Abdul K.: Hast Du Erfahrung mit dem TDA2030 als Ausgangsverstärker? 
Eine DDS-Funktionsgenerator haben wir. Ein niederohmiger Ausgang bis 
100kHz wäre nicht schlecht. Wir würden nämlich gerne mit ein paar alten 
Übertragern aus Schaltnetzteilen experimentieren.

Vielen Dank,
Daniel

[C. D. (derschmied)]

Wendels B. schrieb:
> Ich habe ein "-" vergeben

Fast wie bei Amazon wo billige Plagiate billiger Home-Shopping-Produkte 
aus dem TV verschleudert werden. Fühlst Dich jetzt besser?

Fachlich ist Dein Kommentar weit, weit unter Minus, andere tragen 
konstruktives bei.

[Stefan F. (stefanus)]

Daniel schrieb:
> Hast Du Erfahrung mit dem TDA2030 als Ausgangsverstärker?
> Eine DDS-Funktionsgenerator haben wir. Ein niederohmiger Ausgang bis
> 100kHz wäre nicht schlecht.

Ich habe ihn genau dafür verwendet. Für meine Hobbyzwecke war das gut 
genug.

Denke nur daran, dass bei sehr geringen Verstärkungsfaktoren zum 
Schwingen neigt. Das Thema wurde hier im Forum schon einmal erörtert, 
mit geeigneten Schaltungsvorschlägen.

[H. H. (hhinz)]

Daniel schrieb:
> Hast Du Erfahrung mit dem TDA2030 als Ausgangsverstärker?
> Eine DDS-Funktionsgenerator haben wir. Ein niederohmiger Ausgang bis
> 100kHz wäre nicht schlecht. Wir würden nämlich gerne mit ein paar alten
> Übertragern aus Schaltnetzteilen experimentieren.

Schau dir das Datenblatt des L165 an, das ist der gleiche Chip.

[Marcel V. (mavin)]

Daniel schrieb:
> Hast Du Erfahrung mit dem TDA2030 als Ausgangsverstärker?

Eine ähnliche Schaltung mit einem TDA2002 gab es mal in einem Data 
Becker Buch. Der TDA2002 wird aber sowieso nicht mehr hergestellt.

[Sven S. (schrecklicher_sven)]

Was soll das mit dem Urheberrecht? Die Firma Kosmos sollte sich schämen, 
so einen Schaltplan veröffentlicht zu haben. Einmal ist der TDA2003 für 
induktive Lasten (Lautsprecher) gebaut, und braucht keine externen 
Schutzdioden. Und wenn wer meint doch, dann wenigstens Schottky-Dioden, 
die einzeln eingezeichnet sind, damit es auch der unerfahrene 
Schaltplanleser versteht, an die sich Kosmos ja wendet. Ferner hat der 
reale TDA2003 nur 5 Anschlüsse, und nicht 6 wie im Schaltplan. Die 
Kühlfahne kann zwar als "Pin" benutzt werden, aber die Tatsache, daß 
Pin3 und die Kühlfahne ein Teil Kupfer sind, muß im Schaltplan 
berücksichtigt werden.

[Stefan F. (stefanus)]

Sven S. schrieb:
> Die Firma Kosmos sollte sich schämen

Ist halt Kosmos, du erwartest zu viel.

[Thomas B. (thombde)]

Abdul K. schrieb:
> TDA2030 ist billig und kräftig. Wenn das nicht reicht, dann eben 10
> parallel.

Oder Brückenschaltung.
Von den Dingern sollte man immer ein Zehnerpack
im Bastelschrank haben.
Sind für alles Mögliche zu gebrauchen.

Es gibt ja noch einige bei Reichelt für 70 Cent.
Wer weiß wie lange noch.

[Jobst M. (jobstens-de)]

Daniel schrieb:
> Hast Du Erfahrung mit dem TDA2030 als Ausgangsverstärker?

Sind auch bei mir vorhanden.

> Eine DDS-Funktionsgenerator haben wir. Ein niederohmiger Ausgang bis
> 100kHz wäre nicht schlecht.

Das geht damit soweit. Sinus. Bei 100kHz aber nicht mehr so ganz 
niederohmig.

> Wir würden nämlich gerne mit ein paar alten
> Übertragern aus Schaltnetzteilen experimentieren.

Das geht ehr weniger. Denn da wird es erst AB 100kHz interessant. Und 
zwar steilflankig. Also Rechteck. Das schafft der TDA2030A nicht mehr. 
Eigentlich ist kaum ein Audioverstärker dafür geeignet. Deshalb 
verwendet die dafür auch keiner. Und bei kleineren Frequenzen gehen die 
Übertrager in Sättigung. (Deshalb sind die ja für die Leistung so klein: 
Weil man mit hohen Frequenzen arbeitet.)

Sven S. schrieb:
> Einmal ist der TDA2003 für
> induktive Lasten (Lautsprecher) gebaut, und braucht keine externen
> Schutzdioden.

Auch der TDA2030 ist für induktive Lasten vorgesehen, dennoch werden 
Schutzdioden im Datenblatt gefordert. Schutzdioden einzubauen ist nie 
verkehrt, vor allem, wenn die Chance besteht die Schaltung zu quälen.


Für mehr Leistung kann man sich auch noch das Dabla vom LM3886 ansehen 
und diese Schaltung dazu:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/199857/BPA-200_Application_Note.pdf

Bevor man den LM3886 einplant, sollte man allerdings seine Verfügbarkeit 
checken.
Aber auch der ist für Schaltnetzteilübertrager nicht geeignet.

Wofür sind die Übertrager eigentlich ausgelegt?
Flyback? Push-Pull?
Aber immer schaltet man nur - man benötigt also gar keinen komplexen 
Verstärker, sondern nur ein oder zwei Transistoren, die man möglichst 
schnell schaltet.


Gruß
Jobst

[H. H. (hhinz)]

Thomas B. schrieb:
> Es gibt ja noch einige bei Reichelt für 70 Cent.
> Wer weiß wie lange noch.

Die Dinger werden doch noch hergestellt, nur von ST halt nicht mehr.

[Stefan F. (stefanus)]

Thomas B. schrieb:
> Von den Dingern sollte man immer ein Zehnerpack

Leider werden sie nicht mehr hergestellt. Die L165 auch nicht.

Ich habe mir einen Vorrat angelegt, da ich keine Plan habe, durch was 
ich sie ersetzen soll. Für die Vorratskiste sind das tolle hoch 
universelle Bauteile.

[Stefan F. (stefanus)]

H. H. schrieb:
> Die Dinger werden doch noch hergestellt, nur von ST halt nicht mehr.

Vom wem und wo kann man sie kaufen?

[H. H. (hhinz)]

Stefan F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Die Dinger werden doch noch hergestellt, nur von ST halt nicht mehr.
>
> Vom wem und wo kann man sie kaufen?

u.a. von UTC.

https://www.lcsc.com/search?q=tda2030

[Stefan F. (stefanus)]

H. H. schrieb:
> https://www.lcsc.com/search?q=tda2030

Preisgünstig sind sie auch noch. Danke!