bitte um Störungsanalyse

[Klaus B. (forrestjump)]

hallo,

gehöre auch zu denjenigen die SAQ gern empfangen hätten und ich 
experimentiere mit verschieden Antennenkonzepten.
Den möglichen Empfang verhagelt mir aber eine Störung, die ich noch 
nicht so recht einordnen kann und hoffe auf etwas Hilfe.

Zur Anschauung erst ein kurzes mp3 File so wie es sich anhört, dann so 
wie es auf der SDR Konsole erscheint und zu guter Letzt ein Screenshot 
einer Aufnahme in Audacity zur Frequenzbestimmung, wenn möglich. Ich 
komm auf 40ms = 25 Hz ist das korrekt?
Sollte das stimmen, fällt mir wirklich nichts ein, was mit dieser 
niedrigen Frequenz per PWM geschaltet werden würde. Komisch ist auch die 
"Ein und Ausschaltsequenz.  Ach ja, die Dauer der Störung liegt zwischen 
1 und anderthalb Minuten, dann ist Ruhe für 2,5 Minuten, dann geht das 
Spiel wieder von vorn los, 24 Std. am Tag

[Bernhard S. (gmb)]

25 Hz liegt mehr als 9 Oktaven von 17.2 kHz entfernt. Kannst du nicht 
einfach filtern? Wenn du im heimischen Störnebel allen Signalen weit 
unterhalb von 17.2 kHz nachgehst dann wirst du nie fertig.

[Klaus B. (forrestjump)]

ich könnte eine bestimmte Stör Frequenz in einer bestimmten Bandbreite 
oberhalb und unterhalb der "Wunschfrequenz" versuchen auszunotchen, das 
ginge mit der Originalsoftware vom SDR Rx. Aber die Störung wäre dann 
trotzdem auf der "Zielfrequenz" vorhanden, weil abartig breitbandig.
Man möchte fast Bürstenfeuer oä. einer periodisch arbeitenden 
Zirkulationspumpe bei der tiefen Frequenz vermuten. Eine elektronische 
Schaltkomponente doch eher nicht, oder?  Ich glaub ich verschaff mir mal 
Zugang zum Heizungsraum.

[Bernhard S. (gmb)]

Klaus B. schrieb:
> ich könnte eine bestimmte Frequenz in einer bestimmten Bandbreite
> versuchen auszunotchen

Ich würde das zuerst in Hardware angehen ... oder ist deine Antenne so 
breitbandig?

Wenn es eine elektrische Aktivantenne ist dann nimm doch wenigstens 
einen RC Hochpass der dir den Müll bei tiefen Frequenzen entfernt.

Klaus B. schrieb:
> Eine elektronsche Schaltkomponente doch eher nicht

Da würde ich persönlich absolut nichts ausschließen

[Klaus B. (forrestjump)]

Bernhard, hier sieht man eventuell etwas besser wie unregelmäßig die 
Impulse sind, deswegen dachte ich ggf. auch an Bürstenfeuer. Seltsam ist 
halt auch der Anfang und das Ende Der "Aussendung"  Das sieht so 
"ungeordnet aus"

Hab mal den R2 Uraltscanner auf niedrigste Frequenz (495KHz) eingestellt 
und mit 30 Wdg. auf Ferritstab für die Suche ausgerüstet. Eine im Keller 
(eines 6 Parteien Hauses) nicht laufende, aber eingesteckte  no Name 
Waschmaschine gab Geräusche von sich die jeder US Polizeisirene zur Ehre 
gereichen.  Mir fällt gerade dazu ein, das man sich mal eine Audio 
Datenbank zu schnelleren Klärung aufbauen könnte.
Heizungskeller leider zu.
Mir ist auch noch etwas anderes aufgefallen hier im Haus, nämlich das 
Schutzleiter und neutral offensichtlich zusammengeklemmt sind und sich 
so alles natürlich noch besser verbreiten kann und wer weiß was sich 
über die Stromleitungen gut verteilt noch für Mischprodukte ergibt. Wäre 
das nicht mal ein Thema für eine Doktorarbeit?

Ich bin übrigens nicht vom Fach, aber sehr interessiert ;-)

[Bernhard S. (gmb)]

Klaus B. schrieb:
> Bernhard, hier sieht man eventuell etwas besser wie unregelmäßig die
> Impulse sind

Mit der Skala komme ich nicht ganz klar, der Spektrumgraph oben hat 
scheinbar die gleiche Frequenzachse wie der Wasserfall, aber es stehen 
andere Zahlen dran, 200 "unten" sind etwas über 40 "oben", ich sehe da 
nicht durch

Klaus B. schrieb:
> Hab mal den R2 Uraltscanner auf niedrigste Frequenz (495KHz) eingestellt
> und mit 30 Wdg. auf Ferritstab für die Suche ausgerüstet.

IC-R2? Sehr schön, genauso muss man es machen, einen kleinen 
Handempfänger und dann rumlaufen.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Also Bürstenfeuer ist das nicht. Bürstenfeuer wäre auch komplexer, da 
jeder dieser Motoren Bürstenfeuer hat. Da hat man eine große 
drehzahlabhängige Komponente, die mindestens ein paar hundert Hz oder 
1..2kHz hat. Also einen Bürstenmotor würde man im Spektrum finden, vor 
allem wenn dieser eingeschaltet wird.

Heizungspumpen haben keine Bürstenmotoren, das müssten 
Drehstrom-Asynchronmotoren oder BLDCs mit hoher Betriebsspannung sein, 
ältere Pumpen haben einfache Kondensatormotoren.

Rundsteuersignale würde ich auch ausschließen, dafür ist der Takt zu 
hoch.

Es gäbe diverse Geräte, die sowas durch instabilen Betrieb erzeugen 
könnten. In erster Linie China-PV-Technik bzw. jede Art von 
China-Leistungselektronik, aber gealterte westliche Geräte können sowas 
auch.

[Klaus B. (forrestjump)]

ja, das mit der Frequenzachse oben und unten in der SDR Konsole ist 
wirklich irritierend. Das kommt, wenn ich etwas näher heranzoome um mir 
vereinzelte Signale näher anzuschauen, oder besser abzustimmen. Dann 
stimmt das aus mir unbekannten Gründen nicht mehr gut überein. 
Entscheidend ist jedoch was in der oberen Achse steht. Unser Haus nicht, 
aber 2 Nachbarhäuser haben PV Anlagen. Ich hatte das hier schonmal 
angesprochen, ein neuer Nachbar hat ein Wasserbett und ungefähr mit 
seinem Einzug hatte ich auch diese Störungen neu. Das schaltet sich in 
Intervallen ein und aus um die Temperatur zu halten.
Einen Preselektor, den kleinen von Stampfl hab ich schon dazwischen, 
aber der hat keine supersteilen Filter. Die sind ungefähr 3 MHz breit. 
Meine eigenen Störer hab ich natürlich schon alle identifiziert und 
entstöpsele sie je nach Bedarf und Frequenz.
Ja Bernhard, es handelt sich um den IC-R2 . Den Gürtelclip hab ich 
abgenommen und da steckt jetzt die Halterung mit der Ferritantenne drin. 
Ist jetzt sozusagen ein empfindliches  "Leitungssuchgerät".

Mich interessiert ggf. noch womit ein Wasserbett beheizt wird. Es muss 
ja stromsparend sein, deswegen geh ich von Keramik Widerständen aus die 
dort aufgeheizt werden? Wie würde so eine Heizungssteuerung aussehen und 
wie würde sie funktionieren? Wäre das dann ev. eine mögliche Erklärung 
bzw Quelle des "Übels"

[Bernhard S. (gmb)]

Klaus B. schrieb:
> Einen Preselektor, den kleinen von Stampfl

Klaus B. schrieb:
> Die sind ungefähr 3 MHz breit.

Der unterste Bereich geht 0-2300 kHz, das ist schon recht breit wenn man 
VLF hören möchte, und ein Hochpass gegen tieffrequenten Müll fehlt 
komplett

Das geht so nicht, wenn du 17 kHz hören willst und breitbandig Störungen 
hast, dann musst du schmaler filtern. Das ist auch mit Bastelmethoden 
problemlos möglich.

Oder du versuchst digital zu filtern, dann musst du sehen dass deine 
Störungen dir den Eingang nicht zustopfen.

Was hast du denn für eine Antenne / für Antennen? Kannst du die 
schmalbandiger bauen?

Klaus B. schrieb:
> Wie würde so eine Heizungssteuerung aussehen und
> wie würde sie funktionieren? Wäre das dann ev. eine mögliche Erklärung
> bzw Quelle des "Übels"

Klar... aber wenn du den Nachbar nicht überzeugen kannst ein neues Bett 
zu kaufen (unwahrscheinlich) dann musst du sehen wie du damit zurecht 
kommst. Im urbanen Umfeld hat man halt viele Signale.

[Klaus B. (forrestjump)]

als Antenne kommt haupsächlich eine Loop zum Einsatz. Im Grunde 2 um 
genau zu sein. Eine passive, aber genau auf SAQ getrimmt und eine mit 
LNA nach LZ1AQ. Beides bringt für mich recht gute Ergebnisse. Mit dem 
allgemeinen Störpegel, mit dem ja alle zu kämpfen haben,  ja die 
Thematik ist mir bewusst.

Vor einiger Zeit hatte ich günstig 2 TDK Noise Filter bekommen Typ 
ZRAC2210-11  immerhin mit 10 Ampere belastbar. Einer hängt in meinem 
Rechner und da der Nachbar ein offenes Ohr für mein Anliegen hat, will 
ich den anderen probeweise zwischenschalten und sehen ob die Nadelpulse 
die übrigens bis mindestens 1 MHz gehen, hoffentlich reduziert werden 
können.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Also eine Wellenpaketsteuerung einer Heizung könnte sich so anhören. 
Ich hatte vor einiger Zeit einen größeren Farblaserdrucker, der 
besonders beim Einschalten relativ starken Flicker in der Beleuchtung 
verursachte. Allerdings war das sehr regelmäßig und nach der initialen 
Aufheizphase nur alle 2 Sekunden mal ganz kurz. Für eine (korrekt 
funktionierende) Heizungssteuerung ist mir das Signal zu unregelmäßig 
und eigentlich auch von zu hoher Taktfrequenz.

Eine rein elektrische Heizung hat auch immer annähernd 100% 
Wirkungsgrad. Die Verlustleistung wird in dem Fall nur durch 
elektromagnetische Abstrahlung, ggf. Licht/IR (wobei IR auch erwünscht 
sein kann) verursacht und das ist bei den 30°C oder was ein Wasserbett 
"braucht" ausgesprochen wenig.

Laut Google-Recherche werden Wasserbetten mit Heizmatten beheizt, 
scheinen unter der Wasser-Folie zu liegen. Also das ist nun wahrlich 
nichts spezielles und sieht nicht nach hoher Leistung aus, das wird 
einen hohen ohmischen Anteil haben, der mit einer sehr primitiven 
Steuerung auskommt und keine PWM/Phasenanschnittsteuerung braucht.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
Deine Grafikkarte im PC.

ciao
gustav

[Wolf17 (wolf17)]

Klaus B. schrieb:
> Sollte das stimmen, fällt mir wirklich nichts ein, was mit dieser
> niedrigen Frequenz per PWM geschaltet werden würde. Komisch ist auch die
> "Ein und Ausschaltsequenz.  Ach ja, die Dauer der Störung liegt zwischen
> 1 und anderthalb Minuten, dann ist Ruhe für 2,5 Minuten, dann geht das
> Spiel wieder von vorn los, 24 Std. am Tag

Könnte eine modulierende Gas-Gebläseheizung sein, deren Modulation nicht 
weit genug runter reicht, so dass sie auch noch taktet. Dann müsste die 
Taktung sich aber mit der Aussentemperatur ändern.

Wasserbettheizung ist unwahrscheinlich. Die ich kenne schaltet die 300W 
Widerstandsmatte mittels Triac temperaturgesteuert ein, hat aber aber 
kein PWM.

[Kurt (heliosh)]

Etwas merkwürdig finde ich, dass die Pulse quasi bis DC runter gehen 
ohne dass die Amplitude schwächer wird. Die Empfindlichkeit der Antenne 
scheint ja unterhalb von ~20 kHz abzunehmen.
Kannst du ausschliessen dass sich die Störung Leitungsgebunden 
einschleicht?

[Karl B. (gustav)]

Die SDRs haben auch manchmal eine Macke.
So hatte ich einmal Spiegelungen, die garnicht im realen 
Frequenzspektrum vorhanden sein konnten, weil die Rundfunksender nicht 5 
kHz sondern 10 kHz Abstand haben, was ich mit anderen Empfangsgeräten 
auch bestätigt bekommen hatte. Und was so auch in den Frequenztabellen 
stand.
Die üblichen SDRs haben eine relativ schlechte Pre-Selection.
Und im unteren Bereich (Langwelle abwärts) sind sie alle doch sehr 
schlecht.
Das wurde oben schon angesprochen.
BTW:
Nehme an, der Versuch oben wurde im Akkubetrieb gemacht, nicht mit 
angeschlossenem Notebook-Netzteil.

ciao
gustav

[Klaus B. (forrestjump)]

@Gustav
etwas mehr Vertrauen bitte ;-)
Mir ist klar das Rechner und Monitor, die allerersten Verdächtigen in 
der Kette wären.

meine eigenen Störquellen habe ich wie bereits erwähnt alle ausfindig 
gemacht und wenn ich "dem Äther lausche" werden sie aus der Steckdose 
entfernt.
Davon abgesehen habe ich gar nicht soviel eigene "sehr schmutzige 
Störer"
Ganz besonders ärgerlich ist halt die Zusammenschaltung von Schutz und 
Nullleiter im Haus. Die Störung ist auch nur (alles andere aus) mit dem 
IC-R2 deutlich aufnehmbar. Die Regelung ist wirklich seltsam. Ich werd 
das nochmal deutlicher aufnehmen. Ich wohne in einem 6 Parteien Haus, da 
gestaltet sich die Suche etwas schwieriger. Wir haben eine gemeinsame 
Gasheizung im Keller. Am Wochenende ist mir noch aufgefallen das mit der 
Indoor Loop (Möbius passiv) die Störungen im unteren VLF Bereich besser 
abgebildet werden als testweise von der Discone ausserhalb des Hauses 
(Balkon). Da ist derselbe untere VLF Bereich recht sauber, und die 
Störungen sind um 1 MHz am besten zu sehen. Aber das typische Geraspele 
der Impulse hört man auch noch an anderen Stellen. Mir fällt gerade ein 
das ein Nachbar einen Rasenmähroboter hat, der jetzt in dieser 
Jahreszeit allerdings nicht aktiv ist. Kann das verlegte Kabel für die 
Erkennung der "Grenze" auch ein Aspirant sein? Eigentlich nicht, denn 
das Problem ist erst etwa ein halbes Jahr alt, und bisher ist mir von 
der verbuddelten Schleife für den  Messerschwinger, denn dem hatte ich 
auch schon einen Besuch abgestattet, nichts negatives aufgefallen. 
Gestern wurde aber noch eine Dell Maus ausser Betrieb genommen die 
absolut übel auf dem USB Bus und oberen Kurzwellenband gestört hat. 
Alles in allem, ich muß dem Heizungsraum einen Besuch abstatten.

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

ziemlich unregelmässige Störungen...
Ich tippe auf eine Hochspannungsleitung in der Nähe
war es nebelig?


Klaus B. schrieb:
> Kann das verlegte Kabel für die
> Erkennung der "Grenze" auch ein Aspirant sein?

Ist das Begrenzungskabel nicht auf DC?

[Klaus B. (forrestjump)]

heute nach Feierabend bin ich mit dem R2 auf Wanderschaft außerhalb des 
Hauses gegangen.  Draußen in etwa 30 Meter Entfernung steht ein 
Trafohäuschen das unsere kleine vom Hauptdorf abgesetzte Siedlung mit 
Strom versorgt. Audio mit IC-R2 und Ferritantenne hab ich angehängt. 
Hört sich nicht gut an. Praktisch kann ich die Erdleitung bis zum Haus 
verfolgen, denn darauf setzen sich die Prasselstörungen fort. 
Desweiteren stört eine Straßenlaterne nicht unerheblich. Die 
eigentlichen periodischen Störungen scheinen aus dem Haus zu kommen. 
Außerhalb lassen sie sich nur schwer nachweisen. Wer weiß, viellleicht 
wird eine Klappe von der Niedrigtemperaturtherme gesteuert, das muß ich 
noch herausfinden. Als ich mich mit dem bereits eingeschalteten R2 nach 
draußen begeben wollte, bemerkte ich Störungen die scheinbar aus einer 
Komode im Flur heraus kamen. In einer Schublade lagen ein Tom Tom aber 
ausgeschaltet und eine LED Stirnlampe und genau diese war es, die zwar 
nicht meine gesuchten, aber ebenso ziemliche Stör Impulse verursachte, 
trotzdem sie nicht eingeschaltet war. So langsam bekomme ich den 
Eindruck das die Suche nach Störungen fast ebenso spannend sein kann wie 
das hören als SWL an sich   ;-)
Angefügt habe ich den Anfang und das Ende des von mir gesuchten 
Störverursachers.  Mir als Laie ist aufgefallen das die "Impulse" alle 
breit horizontal ankommen wie statische Entladungen sozusagen und nicht 
vertikal wie ein mehr oder weniger breiter Träger.

[Hp M. (nachtmix)]

Hast du eine Ampelanlage in der Nähe?

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Es könnte sich dabei um die internetunabhängige Kommunikation von Meß- 
und Steuerdaten handeln um das Netz aufrecht zu erhalten trotz 
ausgefallenem Internet über ein Art von Powerline über Mittelspannung.

[DSGV-Violator (Gast)]

25 Hz, extreme Langwelle, als ELF. Muß dann wohl ein U-Boot sein. Oder 
Schuhmann-Resonanz: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Extremely_low_frequency