Forum: Haus & Smart Home Strom auf Fundamenterder


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Fritz G. (fritz65)


Lesenswert?

Ich habe interessehalber mal den Strom gemessen, der in meinem Haus 
durch den Fundamenterder ins Erdreich fließt. Erstaunlicherweise ist 
hier ein Strom messbar, der zwischen ca. 200mA und 1A liegt, je nachdem 
wie viele Verbraucher im Haus in Betrieb sind. Der Strom scheint von der 
Erdung des Hausanschlusskastens zu kommen. Auf den ebenfalls am 
Fundamenterder angeschlossenen Potentialausgleichleitungen zu den 
Wasser- und Gasrohren ist kein Strom messbar, jedenfalls nicht mit 
meiner Stromzange. Eigentlich sollte der doch im Normalfall bei nahezu 
Null liegen. Für kapazitive Kriechströme ist der Wert jedenfalls zu 
hoch. Ist der Neutralleiter des Hausanschlusses defekt?

von Gerald K. (geku)


Lesenswert?

Gleich- oder Wechselstrom?
Ist ein FI installiert?

Auf jeden Fall besteht ein Potentialunterschied zwischen dem Nullleiter 
und dem Erder.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

tcha...welches System (Netzform) ist vorhanden?

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
> der zwischen ca. 200mA und 1A liegt,

cool, kann man damit eine Batterie laden? -> Abklemmen und Spannung 
messen!

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Fritz G. schrieb:
>> der zwischen ca. 200mA und 1A liegt,
>
> cool, kann man damit eine Batterie laden? -> Abklemmen und Spannung
> messen!

aber nicht nur mit nem Phasenprüfer

von Fritz G. (fritz65)


Lesenswert?

Gerald K. schrieb:
> Gleich- oder Wechselstrom?
50Hz Wechselstrom
> Ist ein FI installiert?
Nur für die Badstromkreise. Diese haben noch nie ausgelöst.

> Auf jeden Fall besteht ein Potentialunterschied zwischen dem Nullleiter
> und dem Erder.

Die Netzform ist mir nicht bekannt, da der Hausanschlusskasten plombiert 
ist. Ich vermute aber TN-C zwischen Trafo und Hausanschluss. Im Haus 
sind PE und N getrennt geführt.

Christian M. schrieb:
> cool, kann man damit eine Batterie laden? -> Abklemmen und Spannung
> messen!

Da der Strom höchstwahrscheinlich durch den Zähler fließt, ist die 
Energie nicht für lau zu haben. Ohnehin dürfte sich die Spannungen 
angesichts des sehr soliden Leitungsquerschnitts im mV-Bereich bewegen.

von Carypt C. (carypt)


Lesenswert?

ist ja logisch, der strom nimmt jeden weg, wenn er kann. das ist normal.
die erdungsleitung darf deshalb nicht zu dünn sein, sonst kann die 
durchschmoren, hat mir ein elektriker gesagt.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
> Eigentlich sollte der doch im Normalfall bei nahezu Null liegen. Für

Nein.

> Ist der
> Neutralleiter des Hausanschlusses defekt?

Nein.

Die Zuleitung zu deinem Haus hat einen gewissen Widerstand und dein Haus 
braucht Strom. Klar kommt es dabei zu einem Spannungsabfall, der 
insbesondere bei niederohmig gutem Erder auch relevanten Strom bewirkt 
(1V reicht ja schon wenn er 1 Ohm hat um 1 A fliessen zu lassen, und hat 
er gar 0.01 Ohm...).

Deon Erder ist Teil des gesamten Erders des Elektrizitätswerks, es 
fliesst ggf. sogar Strom zu dir um in deiner Erde zu verschwinden.

von Helmut H. (quacksalber)


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:

> Die Netzform ist mir nicht bekannt, da der Hausanschlusskasten plombiert
> ist. Ich vermute aber TN-C zwischen Trafo und Hausanschluss. Im Haus
> sind PE und N getrennt geführt.
>
In Deutschland ist noch oft ein TT Netz üblich. PE wäre in dem Fall der 
Anlagenerder, Fundamenterder.
Ein Potentialunterschied zwischen der Trafo-Erde und der Fundament-Erde 
kann durchaus bestehen. Potentialunterschiede bewirken einen Stromfluss.

von Gunnar F. (gufi36)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> cool, kann man damit eine Batterie laden? -> Abklemmen und Spannung
> messen!

Lol-ich dachte früher auch, ich müsse nur zwei Zelthäringe in den Boden 
rammen, zwei Strippen dran und könnte kostenlose Energie ernten! Habe es 
eigentlich nie ausprobiert...

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


Lesenswert?

Schieflast beim Verbraucher erzeugt Stromfluss durch den Nulleiter. 
Dieser wiederum einen Spannungsabfall. Der solle aber normalerweise 
nicht beunruhigend hoch werden...

von Fritz G. (fritz65)


Lesenswert?

Helmut H. schrieb:
> In Deutschland ist noch oft ein TT Netz üblich. PE wäre in dem Fall der
> Anlagenerder, Fundamenterder.

TT kenne ich aus Frankreich. Da ist dann aber ein RCD am Hausanschluss 
Pflicht, den es bei mir nicht gibt.

Ich vermute mal folgendes:

Bei TN-C fließt der Strom ja normalerweise über den PEN zum Trafo 
zurück. Die Verbindung über den Fundamenterder und den Erdboden wäre 
dazu parallelgeschaltet. Dadurch teilt sich der Strom umgekehrt zum 
Widerstandsverhältnis auf beide Wege auf. Ich hätte nur gedacht, dass 
der Erdwiderstand so viel größer ist als der des kupfernen PEN, dass 
kein wesentlicher Strom den Weg über die Erde nimmt. Das scheint aber 
anders zu sein.

von Paul B. (paule201)


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
> Das scheint aber
> anders zu sein.

Und da solltest du mal ansetzen. "Damals" wurde immer gern verzinktes 
Band genutzt. Nach den Jahren kann das schon mal Schrott sein.

Günstige Variante: Du suchst die Sub-Typen von der Telekom auf, die 
haben meist verzinkte Stäbe dabei. Für ne Flasche Vodka oder nen Kasten 
Bier lassen die 3m für dich liegen.
Damit machst dir eine bessere Erde und klemmst sie auf deine PAS. Wird 
der Strom deutlich geringer? Dann schau dir mal die Strecke bis zum HAK 
an. Nicht das da eine Kontaktstelle langsam heim geht.

Teurer (und langlebiger): Du kaufst dir Edelstahl Erder und treibst die 
in den Boden.

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
> Ich hätte nur gedacht, dass
> der Erdwiderstand so viel größer ist als der des kupfernen PEN, dass
> kein wesentlicher Strom den Weg über die Erde nimmt.

Wird auch so sein. Kennst du den Strom durch den Nullleiter? Könnte mir 
vorstellen, dass das zeitweise deutlich mehr als 0,1 - 1A sind.

von Unwichtig (noname_user)


Lesenswert?

Paul B. schrieb:
> Damit machst dir eine bessere Erde und klemmst sie auf deine PAS. Wird
> der Strom deutlich geringer?
Das ohmsche Gesetz sagt dann aber das Gegenteil dazu, bei besserem Erder 
wird der Strom ja wohl höher! Dass der Erd-R parallel zum PEN-R liegt 
ergibt ja dann eine Parallelschaltung, wodurch dann eigentlich in jedem 
Haus darüber ein Strom, abhängig vom R des PEN u. der Lastverhältnisse 
im Haus fließen müsste.
Ergo miß mal dazu den Strom über den PN u. vergleiche das mal? Dann 
kannst du dir den R des Erders auf Nachfrage beim EVU zu deinem 
Netz-Innen-R ausrechnen. So das EVU überhaupt sowas hat an Daten.
Die Telekom hat für jeden CuDA-Anschluß solche Werte bis zum APL. Nur da 
interessiert es weit weniger.

Paul B. schrieb:
> Günstige Variante: Du suchst die Sub-Typen von der Telekom auf, die
> haben meist verzinkte Stäbe dabei. Für ne Flasche Vodka oder nen Kasten
> Bier lassen die 3m für dich liegen.
Erzähl nicht solchen Quark, erstens bekommst man von den Leuten keine 
mehr zu Gesicht, u. 2. haben die mit den Kd. gar nichts mehr zu tun, u. 
sind auf solche Sachen absolut nicht scharf. Es zeigt nur wie du wieder 
denkst!

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
> Ich hätte nur gedacht, dass der Erdwiderstand so viel größer ist als
> der des kupfernen PEN, dass kein wesentlicher Strom den Weg über die
> Erde nimmt.

Das ist intuitiv. Und falsch. Des Leiters R ist proportional zum 
Abstand. Der Erde R sinkt mit dem Abstand. Es kommt quasi nur auf die 
Anbindung der ersten Meter an.

von Gerald K. (geku)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Deon Erder ist Teil des gesamten Erders des Elektrizitätswerks, es
> fliesst ggf. sogar Strom zu dir um in deiner Erde zu verschwinden.

Wenn in der Nähe Gleise mit Oberleitung liegen, dann der Strom kann auch 
von der Eisenbahn kommen.

von Ich A. (alopecosa)


Lesenswert?

Gerald K. schrieb:
> dem Nullleiter

Nein...

Ingo W. schrieb:
> den Nullleiter

Auch nicht...

Ingo W. schrieb:
> den Nulleiter


Eiter schon gleich garnicht.

Das ding nennt sich NEUTRALLEITER ... nix Null ..


Ich hab hier zwischen 2 Bauwerken ~6A-8A auf der Erdung liegen.. und? 
dafür ist die Erdung da.
In dem Fall ist das aber nachweislich eine geologisch bedingte Sache. 
Wobei zwischen den Bauwerken aber auch 900m liegen ;)

von Gerald K. (geku)


Lesenswert?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nullleiter

Die Schule ist schon lange vorbei. Aber die meisten wissen was gemeint 
ist.

Vielleicht wird noch NeutraleiterIn daraus. Wer weiss?

von Rainer W. (rawi)


Lesenswert?

Gerald K. schrieb:
> Wenn in der Nähe Gleise mit Oberleitung liegen, dann der Strom kann auch
> von der Eisenbahn kommen.

... mit 50 Hz?

von Jörg K. (joergk)


Lesenswert?

Rainer W. schrieb:
> ... mit 50 Hz?

dritte Oberwelle :-)

Jörg

von Gerald K. (geku)


Lesenswert?

Rainer W. schrieb:
> ... mit 50 Hz?

Hat er TO über die Frequenz geschrieben?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


Lesenswert?

Ein Haus ist ja nun kein einzelnes Drehstromgerät wie ein Elektromotor
oder eine grosse Heizung, bei der immer alle Heizelemente
an den L (L 1bis3) liegen und immer zusammen eingeschaltet werden
bei denen sich die Ströme im Sternpunkt "treffen"
Ohne Schieflast braucht man keinen N,
da würden die Ströme immer nur zwischen den Aussenleitern fliessen.

Bei Haus insgesamt allerdings werden
die Phasen immer unterschiedlich belastet.
und letztlich fliesst der Rückstrom immer zur Erde.

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
>
> Die Zuleitung zu deinem Haus hat einen gewissen Widerstand und dein Haus
> braucht Strom. Klar kommt es dabei zu einem Spannungsabfall, der
> insbesondere bei niederohmig gutem Erder auch relevanten Strom bewirkt
> (1V reicht ja schon wenn er 1 Ohm hat um 1 A fliessen zu lassen, und hat
> er gar 0.01 Ohm...).
>
> Dein Erder ist Teil des gesamten Erders des Elektrizitätswerks, es
> fliesst ggf. sogar Strom zu dir um in deiner Erde zu verschwinden.

Und genau deshalb petze ich jeden Neubau bei dem der Fundamenterder 
und/oder (je nach Dämmung der Bodenplatte) der Ringerder "vergessen" 
wird. Ohne das Zusammenwirken der einzelnen Ring/Fundamenterder aus 
allen anliegenden Häusern einer Substation kann der Erdwiderstand nicht 
klein genug werden um auch ohne RCD (solche Häuser gibt es ja auch 
noch!) ein sicheres Abschalten im Fehlerfall zu garantieren.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Und genau deshalb petze ich jeden Neubau bei dem der Fundamenterder
> und/oder (je nach Dämmung der Bodenplatte) der Ringerder "vergessen"
> wird. Ohne das Zusammenwirken der einzelnen Ring/Fundamenterder aus
> allen anliegenden Häusern einer Substation kann der Erdwiderstand nicht
> klein genug werden um auch ohne RCD (solche Häuser gibt es ja auch
> noch!) ein sicheres Abschalten im Fehlerfall zu garantieren.

Na ja, die Häuser mit klassischer Nullung ohne RCD, wie meines gebaut, 
haben gar keinen Fundamenterder, da hängt der Schutzleiter einfach am 
Wasserrohr, und Blitzschutz gibt es demnach auch nicht.

Ich würde dem Haus gerne beides verpassen, aber da kann man ja abreissen 
und neu bauen

Und die älteren, die zufällig einen Erder hatten, da war der aus 
verzinktem Eisen und ist derweil weggerostet.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Na ja, die Häuser mit klassischer Nullung ohne RCD, wie meines gebaut,
> haben gar keinen Fundamenterder, da hängt der Schutzleiter einfach am
> Wasserrohr, und Blitzschutz gibt es demnach auch nicht.

wir haben zwar keine klassische Nullung sondern ein TN-C-S Netz aber 
auch keinen lokalen Erder, das Erdpotential kommt hier via PEN ins Haus. 
Das funktioniert mit RCD sehr gut. Meine jedenfalls haben vor 13Jahren, 
bei der Installation nachweislich alle bei 24mA ausgelöst. Allerdings 
ist das Gebäude auch 54 errichtet worden. Zwar habe wir 2010 
kernsaniert, einen Fundamenterder gab es dabei aber nicht. Vielleicht 
kommt ja eine Erdung im Zusammenhang mit der geplanten Solaranlage... 
aber das wird sich auch noch hinziehen. Vielleicht beginnen wir dieses 
Jahr erstmal mit einer 800W kleinanlage, wenn die Erlaubt werden, dafür 
gibt's dann definitiv noch keinen  Erdstab...

Fundamenterder sowieso nicht, nochmal grabe ich das Haus nicht aus.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Vielleicht ist das sogar so gewollt:
Zitat:
"... Die Fremdstromanode zum Korrosionsschutz benötigt ununterbrochen 
Betriebsstrom, um ihre Wirkung zu entfalten. Um zu prüfen, ob die 
Fremdstromanode wie vorgesehen funktioniert, sind Anodenprüfgeräte 
geeignet. Sinnvoll ist auch eine Kontrollleuchte am Transformator, die 
anzeigt, ob der Strom fließt..."
/Zitat
Quelle:
https://www.net4energy.com/wiki/fremdstromanode-zum-korrosionsschutz

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Bei größeren Änderungen an der elektrischen Anlage wird der Eli bei 
Altanlagen einen neuen Erder setzen (müssen). Der PEN kann natürlich 
über den Hausanschluß kommen aber seine Wirksamkeit hängt davon ab 
wieviele Erder bei anderen Häusern in der Nähe sind.

von MaWin O. (mawin_original)


Lesenswert?

Gerald K. schrieb:
> Vielleicht wird noch NeutraleiterIn daraus. Wer weiss?

Ich würde auch noch den Eileiter messen. Vielleicht fließt dort ja auch 
noch ein Strom.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
>> Ist ein FI installiert?
> Nur für die Badstromkreise. Diese haben noch nie ausgelöst.

Ein FI der noch nie ausgelöst hat?
Da würde ich aber schön brav den mal Überprüfen lassen!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
> Der Strom scheint von der
> Erdung des Hausanschlusskastens zu kommen.

Ich würd sagen:

"
TN-C-S-System

Fügt man ein TN-C und ein TN-S-System aneinander, so erhält man das für 
die öffentliche Versorgung übliche TN-C-S-Netz. Im Verteilungsnetz sind 
Schutz- und Neutralleiter kombiniert (PEN-Leiter), in der 
Verbraucheranlage getrennt.
"
aus https://www.schmidbauer.net/en/elektrische-netzformen/

Da Pe und N verbunden sind ist ach der Spannungsabfall des N bezogen auf 
den Einspeisepunkt (Trafo) abhänig von der Entfernung zur 
Einspeisequelle und der Stromstärke die auf den Nullleiter fließt!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

MaWin O. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Vielleicht wird noch NeutraleiterIn daraus. Wer weiss?
>
> Ich würde auch noch den Eileiter messen. Vielleicht fließt dort ja auch
> noch ein Strom.

Eileiter???
Bist du Gynokologe

von Ich A. (alopecosa)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Und genau deshalb petze ich jeden Neubau bei dem der Fundamenterder
> und/oder (je nach Dämmung der Bodenplatte) der Ringerder "vergessen"
> wird.

Was normativ eigentlich nicht passieren kann, denn um den Anschluss an 
das Niederspannungsnetz vom Netzbetreiber zu bekommen muss eigentlich 
eine Erdungsdokumentation vorgelegt werden.

Aber wer schon mal gesehen hat WER die Erdung in einem gewöhnlichen EFH 
macht, der weiß ... ach lassen wir das.

Ich hab noch keinen richtigen Elektriker gesehen der den Fundament und 
ggf. Ringerder gelegt hat mit Fotodoku und abschließender Messung... 
Meistens machen das doch die Bodenplattenjungs gleich mit...

Drum hab ich mir für meinen Hausbau einfach einen Elektriker gesucht der 
am Ende alles abnimmt (mittlerweile fast unmöglich) und das ganze Zeug 
selbst gemacht. Inkl. Doku und Messung.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Ich A. schrieb:
> Ich hab noch keinen richtigen Elektriker gesehen der den Fundament und
> ggf. Ringerder gelegt hat mit Fotodoku und abschließender Messung...
> Meistens machen das doch die Bodenplattenjungs gleich mit...
Was auch nicht schlimm ist!
Den der Erder wird erst durch den zugelassenen Installateuer geprüft!
D.h es ist nur die Funktion zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme 
(Erstellererklärung) entscheidend, mehr nicht!
Den Rest, das hat schön brav der Betreiber/Besitzer/Eigentümer zu 
verantworten!

von Thomas R. (thomasr)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Ich A. schrieb:
>> Ich hab noch keinen richtigen Elektriker gesehen der den Fundament und
>> ggf. Ringerder gelegt hat mit Fotodoku und abschließender Messung...
>> Meistens machen das doch die Bodenplattenjungs gleich mit...
> Was auch nicht schlimm ist!
> Den der Erder wird erst durch den zugelassenen Installateuer geprüft!
> D.h es ist nur die Funktion zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme
> (Erstellererklärung) entscheidend, mehr nicht!
> Den Rest, das hat schön brav der Betreiber/Besitzer/Eigentümer zu
> verantworten!

Naja, diese Prüfung ist zwar vorgeschrieben, sagt aber nichts über die 
Ausführung aus. Bei uns waren die 1.4571 Banderder mit gewöhnlichen 
verzinkten Klemmverbindern verbunden bis ich den Herrschaften "den 
Marsch geblasen habe". So etwas mißt man nicht heraus, führt aber später 
zu einem Teilversagen des Erders. Deshalb schreibt die DIN 18014 auch 
die Durchführung/Überwachung der Installation des Fundamenterders durch 
einen ELektriker vor. Wenn nach VOB gebaut wird ist die DIN automatisch 
Bestandteil des Vertrages. Sonst wird die DIN durch den Netzbetreiber 
"eingefordert". Dass dies viele Elis blind machen ist ein echtes 
Problem.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Fritz G. schrieb:
> Ich habe interessehalber mal den Strom gemessen, der in meinem Haus
> durch den Fundamenterder ins Erdreich fließt. Erstaunlicherweise ist
> hier ein Strom messbar, der zwischen ca. 200mA und 1A liegt, je nachdem
> wie viele Verbraucher im Haus in Betrieb sind. Der Strom scheint von der
> Erdung des Hausanschlusskastens zu kommen. Auf den ebenfalls am
> Fundamenterder angeschlossenen Potentialausgleichleitungen zu den
> Wasser- und Gasrohren ist kein Strom messbar, jedenfalls nicht mit
> meiner Stromzange. Eigentlich sollte der doch im Normalfall bei nahezu
> Null liegen. Für kapazitive Kriechströme ist der Wert jedenfalls zu
> hoch. Ist der Neutralleiter des Hausanschlusses defekt?

Nicht ungewöhnlich, siehe Bild.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.