Hallo, neulich gab es zwischen mir und einem Kollegen eine Diskussion über ESD Schutzmaßnahmen an den Elektronikarbeitsplätzen. Es handelt sich um drei Arbeitsplätze an denen mit gewöhnlichen Halbleitern(µC, Entwicklungsarbeit) hantiert wird, in einem Raum mit Kunststoff Boden in dem es aktuell keinerlei ESD Schutzmaßnahmen/Statisch ableitende Einrichtung gibt. Ich habe vor einiger Zeit in einer größeren Firma gearbeitet bei der es auch eine Elektronik Fertigungsabteilung gab, dort habe ich gesehen wie viel Aufwand in Schutz vor ESD gesteckt wurde. Volles Programm: ESD Bodenbelag, Schuhe, Kittel, Stühle, Werkzeug, Luftbefeuchtung im Winter etc. Ich habe mich auch selber zu dem Thema informiert und bin zu der Überzeugung gekommen, dass Schutz vor ESD zu jedem Elektronikarbeitsplatz gehört. Ebenfalls sind alle Halbleiter und sogar teilweise Passive Bauelemente ESD empfindlich. Ich habe bei der Diskussion vorschlagen ESD Matten und Armbänder mit den entsprechenden Erdungspunkten zu installieren/bereitzustellen. Mein Kollege war der Meinung, dass ESD Schutzmaßnahmen für die erwähnten Arbeitsplätze nicht notwendig sind und ich Unrecht habe. Was meint ihr dazu und wie sieht es bei euch am Arbeitsplatz aus mit ESD?
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Max schrieb: > Mein > Kollege war der Meinung, dass ESD Schutzmaßnahmen für die erwähnten > Arbeitsplätze nicht notwendig sind und ich Unrecht habe. 1.) Wenn Ihr Tamagotchis oder anderes wertloses Zeug herstellt, hat er 'ein Stück weit' Recht. Wenn Ihr allerdings Medizintechnik, Elektronik für Automotive oder Flugtechnik oder in anderen Bereichen, in denen ein Ausfall massiv Geld oder Leben kostet, herstellt, dann sollte man sich schon mal den 2. Punkt ansehen. (Allerdings werden Euch die Kunden dann schon dazu drängen auf entsprechenden ESD-Schutz zu achten.) 2.) Er hat nicht verstanden, was dabei passiert. Und seine Meinung ist auch uninteressant, es gibt aussagekräftige Literatur dazu. 3.) Evtl. hat er einfach keinen Bock drauf. (Was natürlich durchaus in begrenztem Maß nachvollziehbar ist.) Gruß Jobst
Max schrieb: > Hallo, > > neulich gab es zwischen mir und einem Kollegen eine Diskussion über ESD > Schutzmaßnahmen an den Elektronikarbeitsplätzen. Es handelt sich um drei > Arbeitsplätze an denen mit gewöhnlichen Halbleitern(µC, > Entwicklungsarbeit) Grad ein Entwickler legt Wert auf grundsätzlichen ESD-Schutz, weil, er will ja Konstruktionsfehler finden und beseitigen und sich nicht durch selbst herbeigeführte ESD-Probleme ins eigene Knie schiessen.
Kommt halt drauf an was der Kollege mit "nicht notwendig" gemeint hat. Es gibt ja keine gesetzlichen Vorschriften bezüglich ESD-Schutz an Arbeitsplätzen. Und wenn auch eure Kunden keinen ESD-Schutz fordern, ist das vielleicht juristisch gesehen "nicht notwendig". Ökonomisch gesehen kann ESD-Schutz nicht notwendig sein, wenn ihr vielleicht nur Spielzeug-Prototypen liefert, die nur zwei Tage in der R&D-Abteilung eurer Kunden durchhalten müssen. Anders sieht es aus, wenn ihr z. B. sicherheitsrelevante Komponenten liefert, die vielleicht 10 Jahre ihre spezifizierten Eigenschaften unter spezifizierten Bedingungen behalten müssen. Und der Staatsanwalt bei euch auf der Matte steht, weil wegen eines Defekts Menschen zu Schaden gekommen sind. Man muss halt immer die Folgekosten im Blick haben. Andererseits kosten ein paar ESD-Matten, Armbänder und Anschlusspunkte ja nun wirklich nicht die Welt. Das ist immer noch deutlich besser als nichts. Auch wenn man vielleicht keine vollausgestattete ESD-Schutzzone hat. Das ökonomische Argument kann in Ausnahmefällen valide sein, ist aber in den meisten Fällen dann doch eher weit hergeholt, weil schlicht das Bewusstsein für die Folgekosten nicht vorhanden ist. Schon für ein einziges mal Fehlersuche, Reparatur, Hin- und herschicken, neu produzieren, verärgerter Kunde, etc. kann man sich viel ESD-Schutz leisten. Sobald man ESD-empfindliche Baugruppen handhabt, ist ESD-Schutz am Arbeitsplatz in der Regel immer sinnvoll. Leider nimmt das Bewusstsein für ESD in der Lieferkette immer mehr ab. Klar, die Halbleiter-Fabrik hat Reinräume mit allem Drum und Dran. Bis rauf zum EMS-Dienstleister ist das Verständnis für ESD mittlerweile ganz gut. Danach scheiden sich dann erfahrungsgemäß leider die Geister. Wir kommen in der Kette nach dem EMS-Dienstleister und haben auch ESD-Schutzzonen nach DIN EN 61340-5-1. Aber leider sieht es beim Thema ESD-Schutz bei vielen anderen Firmen auf "unserer Stufe" und vielen unserer Kunden doch eher mau aus. Klar, auf dem Weg zum fertigen Produkt ist ESD vielleicht irgendwann kaum noch ein Thema. Irgendwann bekommt das Ding ja vielleicht ein Gehäuse und muss gesetzliche Vorgaben zur Störfestigkeit (inkl. ESD) einhalten. Aber erfahrungsgemäß endet das Bewusstsein für ESD oft immer noch zu früh.
DSGV-Violator schrieb: > Grad ein Entwickler legt Wert auf grundsätzlichen ESD-Schutz Du redest gerne und oft davon was Entwickler tun und wollen und wie Entwicklung geht. Bei all dem bekomme ich immer mehr das Gefühl das Du selber keiner bist sonder einfach nur dummes Zeug daherplapperst.
Wenn ein Kollege dem anderen eine Platine in die Hand drückt und es dabei einen Abrißfunken gibt, ist es idR zu spät. Gut an dem Szenario ist, dass alle es mitbekommen haben und nun ganz sicher alle ein ESD-Halsband tragen, welches auch angeschlossen ist. Problematischer sind die Schäden am Material, die entstehen, wenn die Umladung nicht sichtbar war. Selbst dann geht schon en Menge kaputt. Würth hatte da mal ein sehr anschauliches Event organisiert, wo man das super gut erlärte und zeigte! Ich hatte es mit einem (lange her) Sony-Ericsson GR-47 GSM-Modul zu tun, welches sich tatsächlich nicht mehr ausschalten lies. Hatte mein Kollege mir nur mal eben rübergereicht. Man muss da also doch schon ein wenig aufpassen. Ich war da auch eher skeptisch und hatte das alles für übertrieben erklärt, weil die Baugruppe ja insich bereits ringsrum auf gleichem Potenzial liegt. Dachte ich. Ich hab am Platz jedenfalls ne ESD-Matte. die typischen hellblauen mit "Knopf am Rand", einen gelben Stecker, der mir eine Steckdosee belegt. der Tisch ist da über solch einen genormten Verteiler auch mit dran. Meine Matte zu Hause auf dem Tisch ist schwarz, funktioniert aber "zu gut". Mal sehen, was ich da mache: 12kΩ messe ich mt meinem Multimeter, wenn ich die Spitzen nebeneinander ins "Gummi" piekse. Hier muss man immer tierisch aufpassen, wenn man mit Leiterplatten hantiert im Sinne von "ausprobieren, basteln, spielen usw", weil sich doch komische Effekte ergeben, die ich zuerst nicht zuordnen konnte, bis ich mal auf die Idee kam, die "Ableitfähigkeit" meiner Tischplatte/Arbeitsunterlage zu messen.
Max schrieb: > Mein Kollege war der Meinung, dass ESD Schutzmaßnahmen für die erwähnten > Arbeitsplätze nicht notwendig sind und ich Unrecht habe. Meinungen sind erlaubt. Sinnvoller sind Fakten. - Baugruppen/Geräte sind unempfindlich gegen ESD? - Gefährliche Ladungen können gar nicht auftreten? (Boden, Tische, Stühle, Schuhe, Transport in leitfähigen Boxen, Luftfeuchte etc.) - Ausfälle bedeuten kumuliert wirtschaftlich geringe Belastung gegenüber den Maßnahmen? [Eventuell gibt es im Unternehmen Ausfallstatistiken mit Ausfällen mit unerklärlichen Gründen - hier könnte eine unentdeckte ESD Vorschädigung der Grund sein.] Wenn ein NEIN dabei ist --> ESD Schutz ist faktisch wichtig. Das aufschreiben und dem Entscheider vorlegen.
DSGV-Violator schrieb: > Grad ein Entwickler legt Wert auf grundsätzlichen ESD-Schutz, weil, er > will ja Konstruktionsfehler finden und beseitigen und sich nicht durch > selbst herbeigeführte ESD-Probleme ins eigene Knie schiessen. Das stimmt, wir haben mal einen Fehler gesucht, der am Ende auf ESD zurückzuführen war. Die Zeit der unempfindlichen Bauteile (1990) ist vorbei. Es sollte zumindest Praxis sein eine ESD Unterlage auf dem Tisch zu haben und ESD Schuhe zu tragen.
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Christian M. schrieb: > wir haben mal einen Fehler gesucht, der am Ende auf ESD > zurückzuführen war Ja, kommt vor. In der gleichen Zeit findet man aber ca. 500 Fehler die nicht darauf zurückzuführen waren. ESD ist nicht unwichtig. Man bricht sich keinen Zacken aus der Krone ableitfähige Bodenbeläge und ESD Arbeitsmatten zu verwenden. Was aber teilweise für Aufwand getrieben wird um dieses teuflische ESD zu bekämpfen hat mehr von religiösem Eifer als von tatsächlicher Problemlösung.
Max schrieb: > Was meint ihr dazu und wie sieht es bei euch am Arbeitsplatz aus mit > ESD? Wenn man Plastikboden und Plastikklamotten hat, kann ESD viel zerstören. Wenn man Baumwolle und Papier hat, gibt es eigentlich kein ESD Problem. Berühmte ESD Opfer sind 2N7000, BS107 und ähnliche kleine MOSFETs.
Max schrieb: > Ich habe bei der Diskussion vorschlagen ESD Matten und Armbänder mit den > entsprechenden Erdungspunkten zu installieren/bereitzustellen. ESD-Matte mit hochohmiger Erdung auf dem Arbeitsplatz sollte sein. Armband, Schuhe ... sind im Entwicklungsbereich für verzichtbar, wenn die Leute wissen, was sie tun. In einer Serienfertigung gelten höhere Ansprüche, man will keine ESD-induzierten Frühausfälle. Axel R. schrieb: > Wenn ein Kollege dem anderen eine Platine in die Hand drückt und es > dabei einen Abrißfunken gibt, ist es idR zu spät. Deshalb wird generell erstmal der Kollege berührt, bevor man das Teil übergibt. Wer die Problematik kennt, macht das so, wer nicht, ist irritiert.
Max schrieb: > Ich habe bei der Diskussion vorschlagen ESD Matten und Armbänder mit den > entsprechenden Erdungspunkten zu installieren/bereitzustellen. Das sehe ich als absolutes Minimum an. Auch wenn das wieder einige nicht glauben mögen, aber ich hatte bereits mehrere Ausfälle von Komponenten aufgrund von ESD. Ein paar Mosfet Gates waren mal kaputt, nen Op-Amp hats ebenso intern zerstört (zu hoher Leckstrom zwischen Input und einem Rail -> falscher Gain), auch mal einen CMOS Buffer. Bei Bekannten durften auch mal sehr teure Laserdioden dran glauben. Die Arbeitszeit+Ersatzteilkosten um diese Fehler zu finden war vermutlich deutlich mehr Wert als eine Matte mit Armband kostet. Beides habe ich auch hier im Privatlabor. Verstehe nicht warum man hier am falschen Ende sparen will.
Naja, offensichtlich gibt es hier reichlich unterschiedliche Erfahrung damit in welchen Zustand sich die Geräte befinden an denen der Entwickler entwickelt und welche Folgen das haben kann. In der Hard-/Firmwareentwicklung hat man eigentlich immer geöffnete Gehäuse und gar nackte Platinen. Weil man ja mit dem Messequipment (Scope/Protokollanalyzer zwecks Messung/debugging an die Innereien muß. Oder es einfach kein Gehäuse für Prototypen gibt. Damit ist der wesentliche ESD-Schutz natürlich komplett ausser Kraft gesetzt und die Luftentladung kann ungehindert ihr grausig Werk verrichten. Wer noch nie beim ESD-Test dabei war, kann sich ja mal ein kurzes Video wie das reinziehen: https://youtu.be/2bVBlVewBPY?t=15 Und sich dann mal vorstellen, wie die Folgen eines solchen Testes bei entfernten Gehäuse ausschaut, da kann die ESD-Pistole direkt "in den weichen Unterleib" des Gerätes ballern. Ein anderes Einfallstor sind die Kabel. Die, die der Enduser benutzt, sollten zwar mit ESD-Ableitdioden o.ä. geschützt sein, aber an dem Debug-/Programmierkabel spart man sich den oft. Weil, wenn es nicht zu Betriebskonfiguration gehört, geht es auch nicht in den ESD-Test. Für diejenige, für die "Entwicklung" lediglich das Zusammenkloppen von Apps fürs fertige Androidphone ist sind solche settings und deren Problematik natürlich unbekannt - selig sind die Einfältigen ... Und ESD verursacht nicht nur direkte Schäden/Ausfälle, sondern kann sich auch als Störung ohne Ausfall bemerkbar machen. Beispielsweise IRQ ohne das sich eine Quelle oder ein Muster ausmachen lässt, da sucht sich der Programmierer dusselig und flucht brummend: "Heisenbugs sind die übelsten Bugs". Und bei Prototypenboard, von denen man nur wenige hat fertigen lassen, ist so ein ESD-Schaden nicht unbedingt flott per Austausch behoben. Ein Dreibeintransitor ist meist ein Klacks, bei durch ESD gegrillete BGA's braucht schon Spezialequipment. Und die aller einfachste Schutzmassnahme ist die Berührung eines geerdeten Metallteils, bspw. Heizungskörper.
Johannes O. schrieb: > aber ich hatte bereits mehrere Ausfälle von Komponenten > aufgrund von ESD. Ein paar Mosfet Gates waren mal kaputt, Das sind dann sofortige Erziehungseffekte. > nen Op-Amp > hats ebenso intern zerstört (zu hoher Leckstrom zwischen Input und einem > Rail -> falscher Gain) Das sind die weitaus schlimmeren Effekte: Verbeulte Bauteildaten oder Ausfälle nach einiger Betriebszeit. Ich habe Rasterelektronenmikroskopbilder von Leistungs-MOS-FETs gesehen, die wegen ESD-Vorschädigung erst nach mehreren Betriebsstunden gestorben sind. Das war aber nicht Entwicklung, sondern Serie, wo es an ESD-Schutz fehlte, man wusste es damals noch nicht besser. DSGV-Violator schrieb: > Damit ist der > wesentliche ESD-Schutz natürlich komplett ausser Kraft gesetzt und die > Luftentladung kann ungehindert ihr grausig Werk verrichten. Die böse Luft aber auch, die, von Dir geliefert, alle ICs thermisch tötet. DSGV-Violator schrieb: > Naja, offensichtlich gibt es hier reichlich unterschiedliche Erfahrung > damit in welchen Zustand sich die Geräte befinden an denen der > Entwickler entwickelt und welche Folgen das haben kann. Wir haben mit kundenspezifischen CMOS gearbeitet, die bis etwa 1,2V herunter noch voll funktionsfähig waren. Das Zeug war sensibel, dennoch trug im Entwicklungsbereich niemand ESD-Kleidung und Armband. Wie ich bereits schrieb: _Wenn man weiß, was man tut_ , genügen ESD-Tischmatten. > Und die aller einfachste Schutzmassnahme ist die Berührung eines > geerdeten Metallteils, bspw. Heizungskörper. Das ist, nett ausgedrückt, nicht sonderlich geschickt. Statische Ladungen gehören hochohmig abgeleitet, weil nämlich auch die Entladeströme Schäden verursachen. Der Mechaniker brauchte immer eine komplett bestückte Leiterplatte, um den Nadel-Prüfadapter zu bauen. Die trägt er mal durch die Werkstatt und legt sie dann auf die Fräsemaschine, welche hart geerdet ist. Ergebnis war fast immer vorhersagbar: Prüfaufnahme fertig, Leiterplatte elektrisch tot.
Am einfachsten du fragst bei Vertrieb und Buchhaltung, wie viele Reklamationen ihr habt. Dann lässt du dir dir defekten Geräte geben und schaust, wie viele Fehler sich durch bessere Elektronikarbeitsplätze vermeiden lassen. Die Kosten für die Maßnahmen kannst du sowieso nur mit den Kosten für die Reklamationen begründen.
Xanthippos schrieb: > Am einfachsten du fragst bei Vertrieb und Buchhaltung, wie viele > Reklamationen ihr habt. Setzen, sechs, Frage nicht verstanden: Max schrieb: > Entwicklungsarbeit
DSGV-Violator schrieb: > Grad ein Entwickler legt Wert auf grundsätzlichen ESD-Schutz, weil, er > will ja Konstruktionsfehler finden und beseitigen und sich nicht durch > selbst herbeigeführte ESD-Probleme ins eigene Knie schiessen. Quark. In der Entwicklung ist ein ESD-Schaden zwar ärgerlich, aber nicht weiter der Rede Wert. Bei einem Problem holt man sich eine weitere Baugruppe heran. Wichtig ist ESD in der Produktion. Die Schädigungen dort sorgen für Ausfall beim Kunden mit den damit verbundenen Unannehmlichkeiten. Außerdem fehlt vielen Produktionsmitarbeitern der Background, um ESD-Probleme von sich aus in den Griff zu bekommen, was in der Entwicklung anders aussehen sollte. Michael B. schrieb: > Papier ... ist eins der größten Probleme im Zusammenhang mit ESD in der Produktion. Deshalb bekommen Unterlagen in geschützten Produktionsstätten immer dissipative Hüllen. Manfred P. schrieb: > die wegen ESD-Vorschädigung erst nach mehreren Betriebsstunden gestorben > sind. Und man kann es meist nicht mit einem Ausgangstest entdecken. Das ist das Problem, weshalb ESD häufig mit Voodoo verglichen wird. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Quark. In der Entwicklung ist ein ESD-Schaden zwar ärgerlich, aber nicht > weiter der Rede Wert. Bei einem Problem holt man sich eine weitere > Baugruppe heran. Falls es die aber bei der Entwicklung nicht gibt, weil man eben für den ersten Prototypenschuß nur 10 Platinen hat komplett bestücken lassen?! Und wenn auf so einer Platine 8 High-End FPGA's verbaut sind (beispielsweise bildgebende verfahren CT, Phase array SAR) kostet so eine Platine schon mal mehr als der Monatslohn des Entwicklers. Ich weiss, manche haben keine Ingenieursmäßige 'Verbindung' zu 'ihrem Produkt'. Für solche bleibt das "Wegwerfscheiss" an den man ganz nach Morgenlaune rum-murksen darf - keinerlei Verantwortungsbewusstsein. Einfach 'DoA' ins Protokoll kritzeln und fertig der Lack, da schafft auch ein Schulabbrecher. Und so lange man nach dem selbst gemachten Heisenbug sucht, wird man ja bezahlt, das kommt manchen 'Entwickler' grad recht. >> die wegen ESD-Vorschädigung erst nach mehreren Betriebsstunden gestorben >> sind. > Und man kann es meist nicht mit einem Ausgangstest entdecken. Deshalb behandelt ein Verantwortungsbewußter jedes Gerät so, das diese schwer zu entdeckende Teilschädigung nicht entstehen kann. Und sorgt sich um hohe Testabdeckung beim Endtest. Oder befähigt die QM dazu.
DSGV-Violator schrieb: > Falls es die aber bei der Entwicklung nicht gibt, weil man eben für den > ersten Prototypenschuß nur 10 Platinen hat komplett bestücken lassen?! Und die 10 Platinen reichen Dir nicht? Wurden die denn alle in der Produktion zerstört oder vom unfähigen Entwickler? (Welcher spätestens nach dem 3. zerstörten Prototypen wach werden sollte ...) DSGV-Violator schrieb: > Deshalb behandelt ein Verantwortungsbewußter jedes Gerät so, das diese > schwer zu entdeckende Teilschädigung Nein, nicht schwer. Bei Teilschädigung eben z.T. gar nicht, da alles einwandfrei innerhalb seiner Parameter arbeitet und dann erst beim Kunden ausfällt. > nicht entstehen kann. Genau, deshalb hilft hier nur Vermeidung. Aber in der Produktion. Klar soweit? DSGV-Violator schrieb: > Und wenn auf so einer Platine [...] Völlig egal. Der Schaden beim Kunden ist immer größer. Nicht dass Du mich falsch verstehst: ESD-Schutz sollte auch gerne in der Entwicklung angewendet werden, vor allem wenn notwendig. Aber wichtig ist er in der Produktion. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Aber in der Produktion. > Klar soweit? Dir klar, mir klar. Hier palawern offenbar ein paar Leute, die eine Hardwareentwicklung noch nie aus der Nähe gesehen haben. Eine Differenzierung Entwicklung gegen Produktion überfordert die Lesekompetenz. Max M. schrieb: > DSGV-Violator schrieb: >> das kommt manchen 'Entwickler' grad recht. > Laber Rababer... Der Herr DSGV-Violator will doch nur spielen und hat das Thema ESD noch nicht einmal im Ansatz begriffen.
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Jobst M. schrieb: > Genau, deshalb hilft hier nur Vermeidung. Aber in der Produktion. Klar soweit? Unfug! Ob auf dem Türschild "Produktion", "Entwicklung" oder "Quality Assurance" steht, ist grad egal. Entscheident ist, ob hinter der Tür mit ESD empfindlicher Elektronik in einer Weise gearbeitet wird, die eine Beeinflußung durch elektrische Aufladung möglich macht. Selbst die Reinigungskraft aus dem fernen Anatolien erkennt das in dem Piktogramm an der Tür (beigefügt): empfindliche Bauteile nicht ohne Schutzmassnahme berühren! ### Ja so trennt sich die Spreu vom Weizen, der Troll von der Fachkraft. Entweder man hat Sachargumente: * Beitrag "Re: Wie wichtig sind ESD Schutzmaßnahmen?" * Beitrag "Re: Wie wichtig sind ESD Schutzmaßnahmen?" * Beitrag "Re: Wie wichtig sind ESD Schutzmaßnahmen?" * Beitrag "ESD-Schutz am (Hard-/Firm-ware) Entwicklerplatz." Oder man hat sie nicht und keilt mit verbalen ad-honimen Angriffen aus: Max M. (prokrastinator): "Bei all dem bekomme ich immer mehr das Gefühl das Du selber keiner bist sonder einfach nur dummes Zeug daherplapperst." Manfred P. (pruckelfreund): "Der Herr DSGV-Violator will doch nur spielen und hat das Thema ESD noch nicht einmal im Ansatz begriffen." Und somit, habe fertig.
DSGV-Violator schrieb: > Ob auf dem Türschild "Produktion", "Entwicklung" oder "Quality > Assurance" steht, ist grad egal. Oh es kann Bilder im Netz finden... Ich glaube der dritte Treffer wenn man nach ESD Schild sucht. Jetzt hast Du es uns aber richtig gegeben. Also ein Entwicklerarbeitsplatz sieht so aus wie ein Produktionsarbeitsplatz? Ich sitze also mit ESD Haube, ESD Arbeitskittel, ESD Schuhen, ESD Armband an einem aufgeräumten Arbeitsplatz auf dem immer nur dieses eine Projekt steht das ich bearbeite und nichts, absolut nichts sonst? Ich gehe mehrmals am Tag zum ESD Tester und teste Schuhe und Armband? Meine Unterlagen stecken in ESD Hüllen, essen und trinken am Arbeitsplatz führt zur Abmahnung? Hm, hab ich in 35J Arbeitsleben noch nie gesehen. Ein aufgeräumten Entwicklerarbeitsplatz habe schon mal gesehen. Montag Morgens, wenn der Kollege grad in Urlaub gefahren war. Mittags war der meist nicht mehr aufgeräumt :-) Entweder hast Du bisher sehr behütet in einer sehr außergewöhnlichen Bude mit sehr geregelten Abläufen gearbeitet oder Du redest von Dingen die Du nicht kennst. Ich versuch mich grad dran zu erinnern ob ich jemals ein ESD Armband beim Bestücken von Prototypen getragen habe, aber ich glaube nicht. Strikte unveränderliche Maßnahmen sind für Leute die das brauchen weil jede ihrer selbstständig getroffenen Entscheidungen ins Verderben führt. Uns Entwicklern lässt man sehr viel mehr Freiheiten. Ansonsten nehmen wir uns die, also was sollen die wohl tun?
DSGV-Violator schrieb: > habe fertig. Sehr gut. Hat der Blödsinn endlich ein Ende. Max M. schrieb: > Ich versuch mich grad dran zu erinnern ob ich jemals ein ESD Armband > beim Bestücken von Prototypen getragen habe, aber ich glaube nicht. Doch, mache ich hin und wieder. Aber ich entscheide es selbst und mache das nicht von irgendeinem Schild abhängig. > Strikte unveränderliche Maßnahmen sind für Leute die das brauchen weil > jede ihrer selbstständig getroffenen Entscheidungen ins Verderben > führt. Also die von ihm angeführte Reinigungskraft, z.T. auch Bestücker und in einigen Firmen, wie er uns zeigt, auch die Entwickler. Und wenn jemand aus Spaß so ein Schild an die Toilette pappt, dann erkennt er das Piktogramm und handelt entsprechend. Wat mutt, dat mutt. Gruß Jobst
DSGV-Violator schrieb: > Und somit, habe fertig. Danke dafür. Max M. schrieb: > Ich sitze also mit ESD Haube, ESD Arbeitskittel, ESD Schuhen, ESD > Armband an einem aufgeräumten Arbeitsplatz auf dem immer nur dieses eine > Projekt steht das ich bearbeite und nichts, absolut nichts sonst? > Ich gehe mehrmals am Tag zum ESD Tester und teste Schuhe und Armband? > Meine Unterlagen stecken in ESD Hüllen, essen und trinken am > Arbeitsplatz führt zur Abmahnung? So muß das sein :-) > Hm, hab ich in 35J Arbeitsleben noch nie gesehen. Ich auch nicht. > Ein aufgeräumten Entwicklerarbeitsplatz habe schon mal gesehen. > Montag Morgens, wenn der Kollege grad in Urlaub gefahren war. Die böse Realität, Du kennst sie wenigstens. Jobst M. schrieb: > Max M. schrieb: >> Ich versuch mich grad dran zu erinnern ob ich jemals ein ESD Armband >> beim Bestücken von Prototypen getragen habe, aber ich glaube nicht. > Doch, mache ich hin und wieder. Das müssen dann extrem sensible Komponenten sein. Wenn ich an einem Tisch mit ESD-Auflage werkele, kann sich eigentlich keine Ladung aufbauen, da man eh mindestens eine Hand aufliegen hat. > Aber ich entscheide es selbst und mache > das nicht von irgendeinem Schild abhängig. Das ist der Unterschied zwischen Hardwareentwickler und Produktionshelfer. Lästig war das immer, vor einem Besuch der Fertigung den Kittel ("ESD-Schutzmantel") überziehen zu müssen - aber OK, die Vorbildfunktion / Glaubwürdigkeit der Maßnahmen macht es erforderlich. ======== Vom TO Max ist nichts mehr zu hören, der gehört wahrscheinlich zur Fraktion, die ein Schild samt Kontrole benötigt!
Axel R. schrieb: > Mal sehen, was ich da mache: 12kΩ messe ich mt meinem Multimeter, wenn > ich die Spitzen nebeneinander ins "Gummi" piekse. Der Anschlusspunkt ist das wichtige Teil, in dem steckt ein 1M Widerstand in Reihe zum PE. Der begrenz den Strom. Die Matte darf ruhig besser leiten. Ob beruflich oder Hobby, ich habe an beiden Arbeitsplätzen sowohl Matte als auch Armband in Verwendung. Auf der Arbeit selbstverständlich zum Schutz der Kundengeräte, privat weil ich mir nicht sicher bin das Defekte an Schaltungen nicht von starken Entladungen gekommen sein könnten.
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Max M. schrieb: > Ich sitze also mit ESD Haube, ESD Arbeitskittel, ESD Schuhen, ESD > Armband an einem aufgeräumten Arbeitsplatz auf dem immer nur dieses eine > Projekt steht das ich bearbeite und nichts, absolut nichts sonst? > Ich gehe mehrmals am Tag zum ESD Tester und teste Schuhe und Armband? > Meine Unterlagen stecken in ESD Hüllen, essen und trinken am > Arbeitsplatz führt zur Abmahnung? Unfug, von so einem Ganzkörperkondom als ESD Schutz war nie die Rede, lies doch den vorletzten Absatz des einleitenden Beitrages! Der ESD-Schutz an einem Entwicklerarbeitsplatz besteht aus: * eine Antistatikmatte mit Druckknöpfen an den Ecken * eine Schutzkontaktstecker mit Spiralband in der Steckdose an an einem der Druckknöpfe. * einem Armband mit Spiralband das man bei Bedeárf anlegt Beispiel im Anhang. Oft kommt dazu noch das Tragen von ESD-Sandalen dazu/Schuhen dazu, wobei diese ESD-Sandalen sogar beliebt sind, weil deutlich bequemer zu tragen als die Strassenschuhe. Und das ist der Grund-ESD-Schutz von Embedded-Entwickeler wie ich sie, bis auf Hinterhofwerkstätten in Ostdeutschland, überall vorgefunden habe. Im Avionik-/Space-Bereich kommt noch ein ESD-Kittel im Labor dazu, aber ansonsten ist man unbekittelt unterwegs. > Strikte unveränderliche Maßnahmen sind für Leute die das brauchen weil > jede ihrer selbstständig getroffenen Entscheidungen ins Verderben > führt. OK, das ist wohl der tiefere Grund für die angepissten Reaktionen hier, nicht Fachwissen über die Physik von Bauteilschäden und Störeinflüßen sondern simple Probleme mit der Sozialkompetenz. > Ein aufgeräumten Entwicklerarbeitsplatz habe schon mal gesehen. > Montag Morgens, wenn der Kollege grad in Urlaub gefahren war. > Mittags war der meist nicht mehr aufgeräumt :-) Ja, es ist ein ganz besonderer Menschenschlag der Probleme hat, in einer geordneten Umgebung zu leben: https://www.spektrum.de/news/was-unordnung-mit-uns-macht/1624160 > also was sollen die wohl tun? Die schicken dir 'ne Abmahnung das Du einen ESD-Grundschutz herzustellen und deinen Arbeitsplatz aufzuräumen hast. Ein Arbeitgeber ist dazu berechtigt: https://www.ra-poeppel.de/arbeitgeber-aufraeumen/ https://www.abmahnung.org/abmahnungsgruende/
DSGV-Violator schrieb: > Max M. schrieb: > >> Ich sitze also mit ESD Haube, ESD Arbeitskittel, ESD Schuhen, ESD >> Armband an einem aufgeräumten Arbeitsplatz auf dem immer nur dieses eine >> Projekt steht das ich bearbeite und nichts, absolut nichts sonst? >> Ich gehe mehrmals am Tag zum ESD Tester und teste Schuhe und Armband? >> Meine Unterlagen stecken in ESD Hüllen, essen und trinken am >> Arbeitsplatz führt zur Abmahnung? .... > > Die schicken dir 'ne Abmahnung das Du einen ESD-Grundschutz herzustellen > und deinen Arbeitsplatz aufzuräumen hast. Ein Arbeitgeber ist dazu > berechtigt: > > https://www.ra-poeppel.de/arbeitgeber-aufraeumen/ > https://www.abmahnung.org/abmahnungsgruende/ Als kreativer Geist mag ich in so einer aufgeräumt sterilen Umgebung nicht arbeiten. Das habe ich mal bei Riesig & Schwer zum Studiumsende gesehen. Nix für mich. Da hab ich gleich abgesagt. Dann lieber für weniger Geld aber maximalen Freiheiten zum Mittelständler - mit der Lizenz zum kreativen Chaos. Ist halt die Frage was der Arbeitgeber will - Sklaven in absolut geordneter Umgebung mit Dienst nach Vorschrift oder auch kreative Ideen. --- Den oben gezeigten "Grundschutz" sehe ich für das Groß (natürlich kein GaAs o.ä.) an Entwicklerarbeitsplätzen als absolut ausreichend an und kenne ihn vielfach so. Hier habe ich noch eine große Bodenmatte als Ergänzung. Und wenns mal ganz arg empfindlich und teuer ist (GaAs oder Laserdioden) nen Ableittester und Ableitbänder zum über die Schuhe ziehen. Was mir gleich nach dem Studium teils mit einem gehörigen Angepaule beigebracht wurde: Baugruppen im ESD Kasten oder eingetütet durch die Gegend tragen. Dadurch habe ich in 10 Jahren Entwicklung kein einziges mal bemerkbare ESD Schäden feststellen müssen. Aber dann gab es da den sonst ganz netten Leiter der Mechanikkonstruktion - der dafür berüchtigt war, Baugruppen durch körperlichen Kontakt mit ziemlicher Sicherheit bei Erstkontakt per ESD zu zerstören. Da musste man immer etwas Ablenkungsfütterung oder tolle Mechanik an der Tischecke stehen haben damit die Platinen sicher vor Ihm waren...
Max M. schrieb: > Also ein Entwicklerarbeitsplatz sieht so aus wie ein > Produktionsarbeitsplatz? Nein, natürlich im Allgemeinen nicht. Max M. schrieb: > Ich versuch mich grad dran zu erinnern ob ich jemals ein ESD Armband > beim Bestücken von Prototypen getragen habe, aber ich glaube nicht. Das andere Extrem, gar keine Schutzmaßnahmen zu treffen, halte ich nun allerdings für keine gute Idee. ESDs unter 2kV bemerkt man gar nicht, man kann aber schon reichlich Schäden an vielen Bauteilen damit anrichten, welche sich in einem sofortigen Totalausfall, einer Degradierung/Änderung der Eigenschaften bis hin zu einem Totalausfall zu einem späteren Zeitpunkt äussern können. Kannst Du sowas in der Entwicklung gebrauchen? Zusätzlich zu evtl. Fehlern im Konzept noch zufällige durch die Art des Zusammenbaus eingestreute? Ich würde darauf lieber verzichten...
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