Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, ich möchte mir eine Drehmaschine fürs Hobby anschaffen. Es wird wahrscheinlich eine günstige Maschine aus China. Ich möchte zu beginn erstmal nur NE-Metalle und Legierungen drehen (Alu, Kupfer, Messing). Später aber auch Stahl / CrNi-Stahl. Ich benötige eine Spitzenweite von 500 bis 550mm (Bohrerlängen und Bohrfutter bereits eingerechnet). Ich muss auch Gewinde schneiden (auch Zoll-Gewinde UNS/UNF/Whitworth). Ich hätte auf jeden Fall gerne eine 2-Achs-Digitalanzeige. In der Größe und Gewicht der Maschine bin ich beschränkt. 1200mm Breite ist maximal drin und die Maschine sollte nicht mehr als 120-140kg wiegen. Die Maschine muss durch eine enge Treppe in den Keller. Ich habe mir ein paar Maschinen von Bernardo angesehen. Hier im speziellen die Profi 550 WQV. Das ist aber nur eine Leitspindeldrehmaschine. Die Profi 550 LZ ist eine Leit- und Zugspindelmaschine, aber leider nicht mit Digitalanzeige zu haben. Welchen Vorteil bringt mir die Zugspindel? Kennt jemand noch andere Hersteller im ähnlichen Preissegment? Oder kann jemand eine Empfehlung aussprechen?
120-140kg ... bei 500mm Spitzenweite. Das wird echt nicht einfach für dich, sowas zu finden. https://www.ebay.de/itm/364069560021?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=7071533165376683&mkcid=2&itemid=364069560021&targetid=4582627049753648&device=c&mktype=&googleloc=&poi=&campaignid=376712746&mkgroupid=1264439088661572&rlsatarget=pla-4582627049753648&abcId=9300540&merchantid=87778&msclkid=bc66089ce29f18bc34ea6c8d6389c0af So eine hab ich in blau seit ca. 10 Jahren. Läuft problemlos.
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Rainbow D. schrieb: > Hallo zusammen, > > ich möchte mir eine Drehmaschine fürs Hobby anschaffen. > Es wird wahrscheinlich eine günstige Maschine aus China. > > Ich möchte zu beginn erstmal nur NE-Metalle und Legierungen drehen (Alu, > Kupfer, Messing). Später aber auch Stahl / CrNi-Stahl. Also Edelstahl als Anforderung. > Ich benötige eine Spitzenweite von 500 bis 550mm (Bohrerlängen und > Bohrfutter bereits eingerechnet). > Ich muss auch Gewinde schneiden (auch Zoll-Gewinde UNS/UNF/Whitworth). > Ich hätte auf jeden Fall gerne eine 2-Achs-Digitalanzeige. > > In der Größe und Gewicht der Maschine bin ich beschränkt. > 1200mm Breite ist maximal drin und die Maschine sollte nicht mehr als > 120-140kg wiegen. Die Maschine muss durch eine enge Treppe in den > Keller. Bei dem Gewicht darf man natürlich von der Oberflächengüte her keine Wunder erwarten. Aber: man kann mit solchen Maschinen durchaus Edelstahl (bspw. 1.4305) vernünftig bearbeiten - dauert dann eben ;-) Meine erste Maschine wog auch um die 130kg (von Format, FD-100 oder so, allerdings nur Bett und Antrieb - ohne Gestell, hatte aber auch 1,5kW am Spindelmotor) und die war steif genug. > Ich habe mir ein paar Maschinen von Bernardo angesehen. > Hier im speziellen die Profi 550 WQV. > > Das ist aber nur eine Leitspindeldrehmaschine. > Die Profi 550 LZ ist eine Leit- und Zugspindelmaschine, aber leider > nicht mit Digitalanzeige zu haben. So etwas kann man aber meist recht einfach nachrüsten. > Welchen Vorteil bringt mir die Zugspindel? Die Zugspindel schont die Leitspindel ;-) Übliche Schrupparbeiten werden per Zugspindel verrichtet - die genauen Sachen (Gewindeschneiden oder definierte Rauheit) übernimmt die (hochgenaue) Leitspindel. Bei meiner (Boley 5LZ) liegt die deswegen auch gut geschützt innerhalb des Maschinenbettes. Heutzutage kann man aber auch mit einem Messsystem und elektronischen Leitpindelsteuerungen auf Zugspindelmaschinen genaue Gewinde herstellen, dann sogar halb- oder vollautomatisch. Ich habe für meine eine entsprechende Steuerung gebaut. Für Hobbymaschinen benötigt man mMn eher keine separate Zugspindel.
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Rainbow D. schrieb: > Das ist aber nur eine Leitspindeldrehmaschine. Unsinn, natürlich hat die auch eine Zugspindel, siehe die Zahnstange über der Spindel, aber die Spindeln sind kombiniert in einer Stange, was nicht schlechter ist sondern bloss trickreicher. Aber sie hat vor allen Dingen auch einen Planvorschub, der der teureren fehlt. Ein Planvorschub nützt zwar nicht unendlich viel wenn sich nicht gleichzeitig die Spindeldrehzahl ändert, aber ist schon mal besser als nichts, also win klares plus. Und ein Wendeherz für Linksgewinde fehlt wohl beiden. Ich habe praktisch dieselbe, RC5123BX500, aber die gab es vor 15 Jahren inklusive feststehender und mitlaufender Lünette und 4-Backen-Futter und Planscheibe für 695 EUR. Heftige Inflation, Deutschland wird ärmer. Inzwischen auch mit 2-Achsen-DRO auf AS5311 Basis Sie erfüllt gerade eben deine Grössenanforderungen aber für Edelstahl, nein, nicht wirklich tauglich. Das grösste Defizit der Maschine ist der instabile Obersupport (neigt sich bei Belastung ins Werkstück) und der instabile Reitstock (biegt sich schräg weg). Der sinnvollste Umbau ist 2D CNC mit elektronischer Leitspindel. Dann entfällt der wackelige Obersupport weil man Kegel CNC gesteuert drehen kann und das Zahnradwechseln, ein Wendeherz braucht man auch nicht mehr, und ob Zugspindel oder Leitspindel ist dann auch egal, Kugelrollspindel, Hauptsache der Planvorschub hat auch einen Motor.
Chris D. schrieb: > Heutzutage kann man aber auch mit einem Messsystem und elektronischen > Leitpindelsteuerungen auf Zugspindelmaschinen genaue Gewinde herstellen, Eher nicht. Bei einer Zugspindel gilt das Umkehrspiel als egal, damit lässt sie sich nicht als Leitspindel nutzen. Umgekehrt schon, da ist höchstens die Steigung zu gering und der Verschleiss störend.
Rainbow D. schrieb: > 1200mm Breite ist maximal drin und die Maschine sollte nicht mehr als > 120-140kg wiegen. Das wird ein schwieriger Spagat... Früher, als die Zeiten noch gut waren, war der Zusammenhang zwischen massiger Substanz, Präzision, Laufruhe und Langlebigkeit noch allgemein bekannt. Entsprechend konstruiert wurde auch. Nach und nach hat man einen dieser Parameter nach dem anderen auf Kosten des nächsten mit dem Rotstift kurz und klein gestrichen, heraus kommt dann ein Wunsch wie Deiner. Das Maschinenbett aus gekantetem Blech wo eigentlich schwerer Guss sein sollte, ein Getriebe in dessen eimergroßen Gehäuse Unmengen im Grenzbereich arbeitender Zahnräder gequetscht werden... Kreuzsupport & Pinole muß man auch von der Substanz her auf Maße weit unterm Minimum herunterschrumpfen, insgesamt wenig rosig, würd ich sagen. Oder - anders formuliert - eine eierlegende Wollmilchsau. Derlei Maschinen wird man in professionellen Werkstätten vergeblich suchen, weil sich damit nur schwerlich professionell arbeiten läßt. Du wirst also Abstriche machen müssen, entweder an Deinen Wünschen oder aber am Werkstück. Dein Beitrag vermittelt schon dass Du mehr als ein Hobby unterhalten möchtest, da würde ich Dir zu einem doch etwas massiveren Teil raten. Auch wenn es auf dem Weg in den Keller zerlegt werden muss, eine Türzarge ev. unterwegs leidet oder man einen kleineren Umbau der Räumlichkeiten in Betracht zieht. Wirst Dich sonst schwarz ärgern wenn die neue Anschaffung nicht das leistet was Du dir erhofft hast und Du dann weiterhin außer Haus arbeiten mußt oder Lohndrehereien bemühen... Nach meinem Dafürhalten zu viele Wünsche auf einmal. Gruß, DerSchmied
Michael B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Heutzutage kann man aber auch mit einem Messsystem und elektronischen >> Leitpindelsteuerungen auf Zugspindelmaschinen genaue Gewinde herstellen, > > Eher nicht. Bei einer Zugspindel gilt das Umkehrspiel als egal, damit > lässt sie sich nicht als Leitspindel nutzen. Umgekehrt schon, da ist > höchstens die Steigung zu gering und der Verschleiss störend. Bei einem Messystem mit entsprechender Regelung ist das egal. Auch die Genauigkeit der Gewindegänge der Zugspindel spielt dann keine Rolle. Davon abgesehen: bei sämtlichen mir bekannten ELS (auch bei meinem Eigengewächs) lässt sich das Umkehrspiel rausrechnen/einstellen. Das reicht üblicherweise aus (auch ohne genaue Positionskenntnis bspw. durch Glasmessstäbe).
die oben von mir "empfohlene" Maschine ist komplett aus Gusseisen. Oldschool! Zugegeben, die selbe Maschinenklasse aus den 50igern, die ich mal besichtigt habe wog knapp 500Kg. Wenn du 250Kg nicht gewuchtet bekommst, kannst du sicherlich das Teil vor Ort zerlegen, hochtragen und wieder zusammen bauen. Hab ich mal mit einem Motorrad gemacht.
Chris D. schrieb: > Bei einem Messystem mit entsprechender Regelung ist das egal Nein, Umkehrspiel heisst, aber einer bestimmten Kraft druckt es den Support einfach an den anderen Anschlag. Dann ist das Werkstuck (Gewinde) ruiniert. Ausgleich von Slack funktioniert nicht.
Michael B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Bei einem Messystem mit entsprechender Regelung ist das egal > > Nein, Umkehrspiel heisst, aber einer bestimmten Kraft druckt es den > Support einfach an den anderen Anschlag. Dann ist das Werkstuck > (Gewinde) ruiniert. Deswegen schneidet man ja auch nur von einer Seite her mit entsprechendem Einlaufweg. Aber stimmt, einen Ausgleich für Umkehrspiel benötigt man da in der Regel gar nicht. Vielleicht verstehen wir uns aber einfach miss. Beim axialen Gewindeschneiden gehen übliche ELS (Halbautomatik) so vor: Man fährt in -Z an die Startstelle (P1), drückt den Referenztaster und fährt weiter in -Z bis zum Endpunkt, drückt da nochmal (P2). Dann fährt der Schlitten automatisch in +Z bis etwas hinter P1, und wartet kurze Zeit (oder auf Knopfdruck) bis man richtig zugestellt hat. Er fährt dann gewindegenau (bspw. durch Indexmarke etc.) das Gewinde von P1 bis P2 und stoppt dort, man zieht den Meissel zurück, er fährt wieder in +Z bis hinter P1, man stellt wieder etwas mehr zu usw. Mit Antrieb in X geht das natürlich auch vollautomatisch (so wie bei unserem CNC-Drehautomaten). Wo genau behindert einen dort das Umkehrspiel? Der Schlitten liegt beim Schneiden ja immer einseitig an und wird auch nur in die Richtung mit Kraft beaufschlagt.
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Chris D. schrieb: > Deswegen schneidet man ja auch nur von einer Seite her mit > entsprechendem Einlaufweg. Wenn man das kann. Das geht halt nur bei einfachen Aufgaben. Zudem setzt es voraus, dass der Schnittdruck immer von der gleichen Seite kommt. Auch nicht immer der Fall. Es ist aber nicht ganz so entscheidend, ob die Leitspindel mehr taugt fur ELS als die Zugspindel, weil man sie sowieso ersetzt gegen EINE Kugelrollspindel. Damit löst man das Verschleissproblem der Leitspindel, bekommt den Vorschub der Zugspindel und der Motor hält eh gegen.
Michael B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Deswegen schneidet man ja auch nur von einer Seite her mit >> entsprechendem Einlaufweg. > > Wenn man das kann. Das geht halt nur bei einfachen Aufgaben. Bisher ist mir noch kein Gewinde untergekommen, bei dem das nicht so funktioniert hätte. Bei entsprechend langsamer Drehzahl geht das sogar ganz ohne Einlaufweg. > Zudem setzt es voraus, dass der Schnittdruck immer von der gleichen > Seite kommt. Auch nicht immer der Fall. Wann nicht? Bzw. wann kann man das nicht so einrichten? > Es ist aber nicht ganz so entscheidend, ob die Leitspindel mehr taugt > fur ELS als die Zugspindel, weil man sie sowieso ersetzt gegen EINE > Kugelrollspindel. Damit löst man das Verschleissproblem der Leitspindel, > bekommt den Vorschub der Zugspindel und der Motor hält eh gegen. Das ist natürlich auch möglich, erfordert aber wieder Umbau. Bisher habe ich die ehrlich gesagt auf der manuellen noch nicht vermisst. Die Leitspindel ist aber auch noch top und wird mich vermutlich überleben :-)
Rainbow D. schrieb: > Später aber auch Stahl / CrNi-Stahl. > > Ich benötige eine Spitzenweite von 500 bis 550mm Rainbow D. schrieb: > die Maschine sollte nicht mehr als > 120-140kg wiegen. Die Maschine muss durch eine enge Treppe in den > Keller. Stahl/Edelstahl bearbeiten, und mind 500mm Spitzenweite, das bei einem Gewicht deutlich unter 300kg? Das wird ein arger Jammerlappen! Gewinde und saubere maßhaltige Oberflächen kannst Du knicken.
Wenn man das grosspurige bearbeiten durch ein eher realistisches zerstäuben ersetzt, kann das schon hinkommen.
Uli S. schrieb: > Wenn man das grosspurige bearbeiten durch ein eher realistisches > zerstäuben ersetzt, kann das schon hinkommen. Da zerstäubt nix. Das quietscht und rattert, dann drückt sich der Drehmeissel weg.
Mit den vielleicht 0,5mm zustellung, die damit möglich ist, kommt halt nur Staub raus.
Rainer D. schrieb: > Da zerstäubt nix. Das quietscht und rattert, dann drückt sich der > Drehmeissel weg. So, oder so ähnlich. Den TO intressiert 's herzlich wenig, der ist schon lange ausgestiegen. Vermutlich weil sein Vorhaben hier so belächelt wurde. Vom Fach war er eh nicht, sonst gäbe es diesen Thread gar nicht. Gruss, DerSchmied
C. D. schrieb: > Den TO intressiert 's herzlich wenig, der ist schon lange ausgestiegen. > Vermutlich weil sein Vorhaben hier so belächelt wurde. Ist schon richtig. Man muss auch berücksichtigen, wenn man in Foren nach Werkzeugen/Messgeräten oder ähnlichem fragt, dann bekommt man üblicherweise solche Antworten, das man nur mit mind. vergoldeten Geräten arbeiten kann. Ist leider so. Da gilt es die Antworten selektieren zu können. Allerdings erscheint mir die Nachfrage nach einer Maschine in der gesuchten Größe bei unter 140kg Eigengewicht nur absurd. > Vom Fach war er > eh nicht, sonst gäbe es diesen Thread gar nicht. Ich denke wenn er woanders nachgefragt hätte, zB in zerspanungsbude.net oder werkzeug-news.de, dann wird er ähnliche Antworten bekommen haben.
Man braucht im Hobby-Bereich nicht unbedingt eine schwere Industriemaschine nur weil man auch mal was mit Edelstahl machen will. Ich bearbeite hier mit einer Maschine der 40-Kilo-Klasse (Proxxon PD360) alles Mögliche bis hin zu 42CrMo4 und 16MnCr5, moderne Wendeschneidplatten (bitte nicht am falschen Ende sparen) machen da so Einiges möglich. Normaler Edelstahl (1.4305) ist im Vergleich zu den oben genannten Materialien noch mal deutlich einfacher zu bearbeiten. Ist natürlich klar dass man bei Zustellung/Vorschub keine Wunder erwarten kann von so einer kleinen Maschine, bei Stahl/Edelstahl nehme ich üblicherweise 0.5mm Zustellung (also 1mm beim Durchmesser). Braucht dann eben etwas mehr Zeit als mit einer großen Maschine, sollte aber für die meisten Hobby-Projekte kein großes Problem sein. Zu den China-Maschinen: Laut diverser Berichte in Foren gibt es da je nach Modell ganz erhebliche Probleme mit Verarbeitungsqualität/Genauigkeit. Wenn die Führungen wackeln dann hilft auch das ganze Gewicht nicht viel, da sollte man also auf einen seriösen Importeur mit funktionierender Qualitätssicherung achten.
Jakob L. schrieb: > Man braucht im Hobby-Bereich nicht unbedingt eine schwere > Industriemaschine nur weil man auch mal was mit Edelstahl machen will. > Ich bearbeite hier mit einer Maschine der 40-Kilo-Klasse (Proxxon PD360) Hast Du den Eingagsthread überhaupt gelesen? Offensichtlich nicht. Denn sonst wüsstest Du in welcher Größenordnung er arbeiten möchte: Rainbow D. schrieb: > Ich habe mir ein paar Maschinen von Bernardo angesehen. > Hier im speziellen die Profi 550 WQV. Hier geht es nicht mehr um ein Spielzeug in der von Dir genannten Klasse.
Rainer D. schrieb: > Hast Du den Eingagsthread überhaupt gelesen? Offensichtlich nicht. Denn > sonst wüsstest Du in welcher Größenordnung er arbeiten möchte: Die Proxxon war nur als Beispiel gedacht dass man auch auf einer ziemlich kleinen/leichten Maschine problemlos Edelstahl bearbeiten kann, nicht als konkrete Kaufempfehlung für den OP. Was mit der kleinen Proxxon geht das sollte auch mit der 3x so schweren Bernardo gehen, zumindest wenn es kein Montagsmodell mit wackeligen Führungen ist.
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