Hallo, Vorab: Ich habe die vielen Beiträge bzgl. Antischall gelesen, habe aber die leise Hoffnung, dass in diesem Fall eventuell eine Lösung möglich sein könnte, da die Rahmenbedingungen vermutlich überschaubarer sind. Eine Bekannte baut gerade eine Ferienwohnung die, je nach Bedarf, in zwei Wohnungen aufgeteilt werden kann. Die Wände zwischen beiden Wohnungen sind gut schallisoliert, jedoch wird die Aufteilung nur durch eine normale Tür bewerkstelligt, weshalb ich meine Bedenken bzgl. Schallschutz äußerte. Dann kam ich ins Schwadronieren, dass man das Problem ggf.auch so lösen könnte: - Doppeltür einsetzen - auf jeder Seite außen ein Mikrofon platzieren - an beiden Türen innen einen Resonanzlautsprecher anbringen der die Tür als Resonanzkörper nutzt - Die Lautsprecher mit einem (ggf. verzögerten) invertierten Signal des Mikrofons der gegenüberliegenden Seite speisen. Ich erwarte nicht, dass alle Geräusche kompensiert werden würden, aber vielleicht ja ein erheblicher Teil. Was denkt Ihr? A) Versuch macht kluch B) Lass es! salute Thomas
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Ganz eindeutig B) Wenn, dann lieber eine Doppeltür einsetzen und den Raum dazwischen mit ordentlicher Schalldämmung füllen
Ohne jetzt spezieller Spezialist in dem Gebiet zu sein, ist es beim Antischall nicht so, dass dieser nur fuer einen bestimmten Punkt im Raum erzeugt werden kann, da der Antischall offensichtlich nicht in der Schallquelle erzeugt werden kann? Drum herum erreicht man nie die richtige Phasenlage. Bei der Doppeltuere wuerde ja die eine Tuere den Schall aufnehmen und u.A. in den Zwischenraum wieder abstrahlen, also als Schallquelle wirken. Das waere schon mal keine punktfoermige Schallquelle. Der Schall geht dann auf die zweite Tuer, die als flaechige Schallsenke fungiert (dazu kommt noch Echo). Es koennte schon sein, dass die Tuere dadurch dass sie die Schallrichtung heraus nimmt, das Problem vereinfacht, indem dann der Antischallgeber quasi in der Schallquelle (Tuer) sitzt. Allerdings denke ich, braeuchte es dann ein Lautsprecherarray wegen den Laufzeitunterschieden und auch die Inhomogenitaet der Tuer duerfte Probleme machen. Bitte berichte vom Ergebnis :)
Thomas F. schrieb: > - Die Lautsprecher mit einem (ggf. verzögerten) invertierten Signal > des Mikrofons der gegenüberliegenden Seite speisen. Interessant wird dabei die Frage wie du verhinderst das der Lautsprecher auch auf der anderen Seite Auswirkungen hat. Wenn du denn nicht extrem dämmst, verstärkst du damit noch die auf der "Mikrofonseite" erzeugten Geräusche für diese und die werden sich bedanken, wenn du denen ihre eigenen Geräusche Zeitverzögert wieder "zurückgibst". Das nächste Problem wird die Rückkopplung zwischen Mikro und Lautsprecher werden. Wenn die beiden Seiten nicht perfekt voneinander Schallisoliert sind, benötigt das einiges an Rechenaufwand um ein Fipen zu verhindern, und wenn dann noch irgendwelche Reflexion von Wänden oder so dazu kommen wird das garantiert richtig Lustig... Und das alles gilt schon ein wenn du das nur für eine Richtung baust. Wenn du das dann auch noch gleichzeitig in beide Richtungen bauen willst, dann darfst du dir auch noch Gedanken darüber machen wie die das Mikro der einen Seite von dem Lautsprecher der anderen Seite entkoppelst und dabei nicht vergessen auch die umliegenden Wände so zu gestalten das von dort kein Schall reflektiert wird. Viel Spass... Dürfte alles in allem mehr Schallisolation Aufwand bedeuten als einfach eine vernünftige passiv Schallisolierte Tür einzubauen. Thorsten M. schrieb: > ist es beim Antischall nicht so, dass dieser nur fuer einen bestimmten Punkt im Raum erzeugt werden kann Das kommt noch dazu. Im Raum rumlaufen ist dann verboten:-) Da kann es an einigen Stellen im Raum sogar lauter sein als ganz ohne die Basteleien.
Mein erster "Noise Buster" Kopfhörer stammt aus 1992 und funktioniert immer noch. Damals haben wir in den USA die Möglichkeit der Verwendung von Antischall im Auto gegen die Fahrgeräusche bzw. Geräusche aus der Lüftung untersucht. Diese Kopfhörer hatten wir als Referenz um zu sehen was maximal möglich wäre, würden wir über die Soundanlage des Autos alles richtig machen können. Das funktioniert nur wenn der Schall an der Stelle der gewünschten Auslöschung exakt mit dem Löschsignal zusammen"passt". Dabei geht es um mm bis cm, je nach Frequenz. Für ein großflächige Anwendung völlig ungeeignet. Es gab tatsächlich eine Anwendung in der Serie, die aber Lautsprecher in den Kopfstützen erforderte und schon bei starkem Bewegen des Kopfes unwirksam wurde. Lösung eines ähnlichen Problems in der Firma: Schallisolierung einer (ungenutzten) Türöffnung zum Betriebsratsbüro durch Anbringen einer Faketür auf der anderen Seite des Rahmens (19mm Holzplatte gleichen Aussehens wie ein Türblatt) und Auffüllen des Hohlraumes zwischen beiden Türblättern mit massiven Ytong Steinen und Kompriband.
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Thomas F. schrieb: > Die Wände zwischen beiden > Wohnungen sind gut schallisoliert, > Dann kam ich ins Schwadronieren, dass man das Problem ggf.auch so lösen > könnte: > - auf jeder Seite außen ein Mikrofon platzieren > - an beiden Türen innen einen Resonanzlautsprecher anbringen > der die Tür als Resonanzkörper nutzt > - Die Lautsprecher mit einem (ggf. verzögerten) invertierten Signal > des Mikrofons der gegenüberliegenden Seite speisen. > Was denkt Ihr? > A) Versuch macht kluch > B) Lass es! C) Mach deinen Dr* selber! Echt, so was lässt man den Schreiner vor Ort in Handumdrehen entwscheiden und nicht durch geballte Elektronik-Ingenieurs-Power mit dreistelligen Stundensatz. Klar kann man es auch kompliziert lösen wenn es einfach geht, aber dann mach es gefälligst allein und trag die Kosten für "umständlich".
Ein Kunde hat einen Toilettenraum neben der Werkstatt/Büroraum. Einige Mitarbeiter fanden das unzumutbar, also hat der gerufene Tischler die Zarge und das Türblatt getauscht. Jetzt kannst Du in der Toilette veranstalten was Du willst, man hört es nicht. Der Spass hat knapp 1000€ gekostet. MfG Michael
Michael O. schrieb: > Der Spass hat knapp 1000€ > gekostet. Eben. Alles hat seine Preis und nichts ist umsonst. Auch nicht der Tod, denn der kostet ein Leben.
Prinzipiell würde Antischall tatsächlich funktionieren. Nur ist das nicht so einfach, und ich weis exakt von was ich rede. Durch dass hier eine Punktuelle Schallquelle besteht, nämlich die Tür, könnte man da tatsächlich durch ein sogenanntes, "Noise Cancelling System" kurz NCS den Schall fast vollständig auslöschen. Eine meiner Firmen hat dies schon an Triebwerkstestcenter, Dancing u. A. Location erfolgreich durchgeführt. Nur denke ich willst du das nicht bezahlen, Den: 1.) ist das nicht so ganz einfach und erfordert DSP Power wen die Schallquelle nicht aus Rhythmisch gleichmäßigen Geräuschen wie etwa eine Turbine besteht. 2.) Sind die Anforderungen an den "Lautsprecher alles andere als Trivial, vor allem dann, wenn die Schallquelle aus summen von unvorhersehbaren Geräuschen besteht den da muss man: 3.) die Unterschiedlichen Laufzeiten des Schall's je nach deren Frequenz berechnen, oder mittels Analoger Filter und Delay-Bank aufwendig Aufsplitten, was erheblichen Aufwand ist. 4.) Bedenke wenn die Schallquelle eine Leistung von 100Wh hat musst du etwa 200Wh Gegenschallenergie aufwenden, (Hängt mit dem eher Schlechten Wirkungsgrad von in dem Fall vorgesehenen Resonator zusammen). und auch der Rechen-power braucht Saft. 5.) Ist es mit 1 Mic nicht getan, das erfordert etwas mehr Aufwand. 6.) Musst du da mit kosten in der Höhe von mehreren k€ Rechnen. 7.) Bedarf so eine Anlage dann auch auch Wartung! so würde ich als Spezialist solcher Anlagen in diesem Fall eindeutig: Thomas F. schrieb: > B) Lass es! Vorschlagen, wenn es nicht so ist das du einige "Mäuse" über hast und das Projekt nicht einfach aus Lust an der Machbarkeit finanzieren willst. LG
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Hallo, danke für Eure Rückmeldungen und die ausführlichen Erklärungen von @thomasr @pali64 … dann also ganz klar ohne Elektronik-Schnickschnack. DSGV-Violator schrieb: > C) Mach deinen Dr* selber! > […] Klar kann man es auch kompliziert lösen wenn es einfach geht, > aber dann mach es gefälligst allein und trag die Kosten für > "umständlich". Was um Himmels Willen läßt Dich bereits um 7:13 Uhr so granteln? "Violator" – Der Name ist Programm … salute Thomas
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Die Masse der Türen hat da einen erheblichen Einfluß. Ich habe hier einen höchstwertigen neuen Restposten variabler Wandsysteme in meinem Büro & Werkstattgebäude verbaut, wie sie sonst für Konferenzräume... verwendet werden. Die holzfurnierten Türblätter wiegen ca 50kg und haben in den dicken Aluminiumzargen gleich zwei Dichtprofile hintereinander und so eine Schließlippe an der Unterseite, die beim Schließen der Tür auf den Boden gedrückt wird und auch diesen Schallkanal verschließt. Ähnliche Türen gibt es auch für normale Stahlzargen, sind aber nicht ganz so schwer. Unser örtlicher Baustoffhändler hatte da mal einen Restposten der eigentlich für eine Arztpraxis gedacht war. Den hat er mir mit großer Freude billigst verkauft als ich 5 normale Türen woanders bräuchte...
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Thorsten M. schrieb: > Ohne jetzt spezieller Spezialist in dem Gebiet zu sein, ist es beim > Antischall nicht so, dass dieser nur fuer einen bestimmten Punkt im Raum > erzeugt werden kann, da der Antischall offensichtlich nicht in der > Schallquelle erzeugt werden kann? Er kann. Die Schallquelle für den Nachbarraum ist ganz wesentlich das Türblatt. Die Schwingungsanregung kann man ganz kräftig durch eine Sprung der akustischen Impedanz reduzieren. Das geht natürlich nicht mit einer "Lufttür" (Pappwaben mit besserem Furnier als Deckblatt).
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Patrick L. schrieb: > so würde ich als Spezialist solcher Anlagen in diesem Fall eindeutig: > Thomas F. schrieb: >> B) Lass es! > > Vorschlagen, wenn es nicht so ist das du einige "Mäuse" über hast und > das Projekt nicht einfach aus Lust an der Machbarkeit finanzieren > willst. > LG wie ist es denn, wenn man einen Beschleunigungssensor und einen Exciter auf die Türmitte klebt und die Beschleunigung auf Null ausregelt? Mal angenommen, dass nicht zu viele Partialmoden auf der Tür wabern. Ich denke, das Ausregeln auf Null birgt ein gewisses Problem, aber 10-20dB Dämpfung wären ja auch schon ein Gewinn.
Gunnar F. schrieb: > wie ist es denn, wenn man einen Beschleunigungssensor und einen Exciter > auf die Türmitte klebt und die Beschleunigung auf Null ausregelt? Dazu müsste deine Anlage in die Zukunft schauen können, um rechtzeitig gegenzusteuern. Wenn die Tür in Bewegung gerät, ist es schon zu spät. Wer dann gegensteuert, bringst sie zum vibrieren. Das willst du nicht.
Stefan F. schrieb: > Gunnar F. schrieb: >> wie ist es denn, wenn man einen Beschleunigungssensor und einen Exciter >> auf die Türmitte klebt und die Beschleunigung auf Null ausregelt? > > Dazu müsste deine Anlage in die Zukunft schauen können, um rechtzeitig > gegenzusteuern. Wenn die Tür in Bewegung gerät, ist es schon zu spät. > Wer dann gegensteuert, bringst sie zum vibrieren. Das willst du nicht. Ich bin ja eigentlich schon überzeugt wurden, dass es zu komplex ist, aber den Faden kann man ja "weiterspinnen" :) In die Zukunft schauen könnte man, wenn der Beschleunigunssensor an der anderen der beiden Doppeltüren montiert wäre. Allerdings nur ~2.9µs bei 10 cm Abstand. salute Thomas
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Früher hatten die Chefs Polstertüren zum Vorzimmer gegen Belauschen und gegen den Lärm der Schreibmaschinen.
Thomas F. schrieb: > Ich bin ja eigentlich schon überzeugt wurden, dass es zu komplex ist, > aber den Faden kann man ja "weiterspinnen" :) Meine Güte, wenn du unbedingt selber was basteln willst, wenn die Investition in eine anständige Tür nicht drin ist, dann zieh auf eine Papptür ein Türpolster (Brandschutzvorschriften beachten). https://www.youtube.com/watch?v=hHS9jqdOlUg https://www.youtube.com/watch?v=J8wtlgeoDkU https://www.youtube.com/watch?v=Ac85ea5VRrY Je nach gewählter Farbe und Interieur sieht das Ergebnis aus wie in einem klassischen konservativen Chef-Büro oder einem Puff. Dazu auch drauf achten wie die Zarge montiert wird und eventuelle Hohlräume zwischen Wand und Zarge dämmen lassen.
Hannes J. schrieb: > sieht das Ergebnis aus wie in […] einem Puff. Na dann konnte ich ja auch nicht von allein drauf kommen :)
Thorsten M. schrieb: > Bei der Doppeltuere wuerde ja die eine Tuere den Schall aufnehmen und > u.A. in den Zwischenraum wieder abstrahlen, Das ist bereits bei einer Türe der Fall, oder? Der Schall kommt über eine Fläche durch die Türe hindurch und selbige ist ein angeregter Resonator. Patrick L. schrieb: > Eine meiner Firmen hat dies schon an Triebwerkstestcenter, Dancing u. A. > Location erfolgreich durchgeführt. Zu deinen vorgeblichen Firmen und deren vorgeblichen Erfolge kann man ja im Internet, besonders in Musikgruppen sehr viel lesen. Das kommentiere ich jetzt nicht weiter. Nur ein Punkt: > wenn die Schallquelle aus summen von unvorhersehbaren Frequenzen ... Das ist bei allen Schallquellen der Fall und bei einem abgeglichenen Lautspecher kann das Spektrum bekanntlich auch so abgestrahlt werden. Gegenschallsysteme gibt es für Tonanwendungen zu kaufen. Am Fraunhofer wurde dazu unfangreich geforscht. Praktisch jeder AVR im Heimaudiobereich nutzt das inzwischen erfolgreich. > die Unterschiedlichen Laufzeiten des Schall's je nach deren Frequenz > berechnen Die Laufzeiten der Schalls sind nicht von der Frequenz abhängig sondern von der Luftdichte, also dem Druck und deren Masse, also der Feuchte. Man kann es auch nicht berechnen, weil niemand hinter die Türe schauen kann und weis wo ein Mensch steht und spricht. Man muss es auch nicht berechnen, weil der Gegenschall exakt dort am Lautsprecher = an der Türe erzeugt werden müsste - egal wie lange er unterwegs war. > als Spezialist solcher Anlagen würdest du nicht solche fehlerhaften Dinge schreiben.
Gunnar F. schrieb: > wie ist es denn, wenn man einen Beschleunigungssensor und einen > auf die Türmitte klebt und die Beschleunigung auf Null ausregelt? Ganz genau so wird das im Prinzip gemacht, nur ist der "Beschleunigungssensor" ein Mikrofon oder ein Sensor auf einer Lautsprechermembran und der "Exciter" eben jene Lautsprechermembran. Damit lässt sich der Luftschall am Ort des Eintreffens gehörrichtig und phasenrichtig eliminieren. Auf das Problem "Türe" tranformiert, ergeben sich 2 Aspekte: a) Der Luftschall aus dem anderen Zimmer, der winkelabhängig auf die Türe trifft und sie lokal zu Schwingungen anregt, die auch lokal resonieren um einen flächigen Lautsprecher abzugeben b) die reflektierten und absorbierten Anteile, die die Türe insgesamt zum Resonieren bringen, welche dann als eine "Membran" ins Nutzerzimmer strahlt. Fall a) wäre dadurch zu behandeln, dass man die Türe schwer und dick gestaltet, also bedämmt, um nur die Bässe durchlassen zu müssen, welche sich in der Mitte der Türe konzentieren Fall b) wäre dadurch zu behandeln, dass man die Türe zähelastisch beklabt und damit bedämpft, um Nachschwingen zu reduzieren. Der Exciter käme insoweit ins Spiel, dass der zentral auf der Türe die Auslenkung gegenregelt. Das System wird auf einen Bassverstärker hinauslaufen, der in Gegenphase (nicht Phasenverschiebung!!!) arbeitet. Damit ist die Gegenregelung realisiert. Um einen wirksamen Schallschutz zu erzielen, muss die Türe aber zunächst weitgehend luftdicht gemacht werden. Wohnraumtüren mit Waben sind dafür ungeeignet. Es braucht eine Vollholztüre mit integrierter Leiste, die sich beim Schließen absenkt. Diese gibt es im Handel und passen in normale Zargen. Leider sind diese in jüngster Zeit aber auch aus Pressmaterial und Frunier, teilweise hohl und nur mit Bauschaum ausgespritzt, was wieder Schalldurchlass ermöglicht. Soll die Türe nicht getauscht werden, kann man versuchen, sie selbst mit schwerer, dicker Folie zu bekleben und eine Gegenresonanzplatte mit halber Masse zu beschweren. Ideal wäre einfach, man baut eine weitere Türe mit Luftabchluss in hoher Qualität davor. Habe ich mal in einer alten Wohnung zum Garagenausgang gemacht: Zarge in gleicher Größe davorgestellt, mit Holzplatten als Verschaltung zur Wand verkleidet, Gummidichtung rein und mit etwas Beton ausgegossen. Dazwischen Mossgummi und zur Wand mit Kunststoffdübeln verschraubt, damit es nicht kippt. Ist superstabil, kippt nicht und trägt eine schwere Türe mit Dreifachband. Jetzt kann man Autoreparatur machen und innen ist kein Piep zu hören. Einbruchsicher ist es auch, da nur von innen zu öffnen.
Kann jemand ernsthaft auf die Idee kommen, hier ein doch halbwegs leistungsfähiges aktives System einzusetzen, dass dann 24h dauerhaft am Strometz hängt und aktiv sein muss, wenn die Alternative einfach eine bessere Tür wäre? Ernsthaft?
Irgend W. schrieb: > wenn du denen ihre > eigenen Geräusche Zeitverzögert wieder "zurückgibst". Das wäre aber gut getrollt. Am besten während man selbst auf Urlaub ist, alle Umgebungsgeräusche "spiegeln".
> Fall a) wäre dadurch zu behandeln, dass man die Türe schwer und dick > gestaltet, also bedämmt, Nein, eine Tür muss nicht schwer sein, um "Schall zu schlucken". Schall ist bekanntlich eine Luftschwingung, die man schon durch einen Vorhang bedämpfen kann. Und deshalb ist manche Schallschutztür mit einem elastischen Material wie Gummi oder Leder bespannt. Geht doch endlich mal zu einem Experten der sich mit Innenarchitektur auskennt. Oder einer Polsterei. Oder den gut sortierten Baustoffhandel. https://schallschutztempel.com/schalldaemmende-materialien
Udo S. schrieb: > Kann jemand ernsthaft auf die Idee kommen, hier ein doch halbwegs > leistungsfähiges aktives System einzusetzen, dass dann 24h dauerhaft am > Strometz hängt und aktiv sein muss, wenn die Alternative einfach eine > bessere Tür wäre? > Ernsthaft? Ist das hier ein Elektronikforum oder für Schallschutztüren? Stefan F. schrieb: > Dazu müsste deine Anlage in die Zukunft schauen können, um rechtzeitig > gegenzusteuern Das meinte ich ja, man kann nicht auf Null ausregeln. Aber sobald eine Beschleunigung erkannt wird, gegensteuern. Das machen alle Regelkreise so, auch jedes Labornetzteil. Das kann auch nich in die Zukunft sehen, aber sobald eine Abweichung erkannt wird: s.o.
Gunnar F. schrieb: > Ist das hier ein Elektronikforum oder für Schallschutztüren? Zur Fachkunde gehört allerdings auch, die Grenzen des eigenen Faches zu kennen. Dies hier ist so ein Fall. Man kann nicht jedes Problem mit Mikrocontroller erledigen. Es wird schon genug elektronischer Bullshit verkauft. Gunnar F. schrieb: > Aber sobald eine Beschleunigung erkannt wird, gegensteuern. > Das machen alle Regelkreise so, auch jedes Labornetzteil. Netzteile können Lastschwankungen auch nur begrenzt schnell ausregeln. Das hat hier schon der ein oder andere in Kombination mit einem ESP8266 Modul erlebt. Dann unterstützt man das Netzteil mit einem "fetten" Kondensator, was im Falle der Türe einem Betonklotz gleichen würde. Oder man packt einen L/C Filter hinter das Netzteil, was einer gepolsterten Türe entsprechen würde. Wenn du mir eine elektronische Gegenschall-Türe vorführst, die besser funktioniert, als eine handelsübliche Schallschutz-Türe die ohne Strom funktioniert, dann zahle ich dir als Belohnung für das besondere Aha-Erlebnis 30 Tagessätze aus meiner Mittagessen Kasse (100 Euro) zur Belohnung.
Stefan F. schrieb: > Wenn du mir eine elektronische Gegenschall-Türe vorführst, Stefan, wir missverstehen einander. Ich mache einen fachlichen Vorschlag zur Machbarkeit von Schallauslöschung an einer Tür. Ich bin nicht der TO, ich habe nicht vor, das umzusetzen. Auch ich würde- wenn ich das Problem hätte- einfach die Tür dämmen. Aber das ist der große Krampf in diesem Forum. Da wird die Aufgabe in Frage gestellt, zerfleddert, irgendwelche Sachen unterstellt, anstatt einfach etwas zur Lösung beizutragen. Ich kenne die anderen Beiträge von Thomas und rechne damit, dass er das sowieso nicht umzusetzt. Aber hier sind auch einige Teilnehmer, mit denen ich eine solche Idee gerne diskutiere.
Gunnar F. schrieb: > Ist das hier ein Elektronikforum oder für Schallschutztüren? Provokante Gegenfrage: Bist du ein Fachidiot oder schaust du auch mal über den Tellerrand? Bei der Lösung eines Problems versucht man doch eine möglichst gute Lösung zu finden, und nicht eine die nur perfekt in das eigene "Fachbebiet" passt. Man kann ja über technische Lösungen diskutieren, aber man sollte doch auch realistisch bleiben.
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Gunnar F. schrieb: > Da wird die Aufgabe in Frage gestellt, zerfleddert, > irgendwelche Sachen unterstellt, anstatt einfach etwas zur Lösung > beizutragen. Das ist aber KEINE SINNVOLLE Lösung. Das was du "zerfleddern" nennst nenne ich (und auch andere hier) den Versuch das eigentliche Problem zu lösen, und den TO nicht in einen ungünstigen/unsinnigen Lösungsansatz weiter hinein zu führen.
Man könnte alternativ mit Maurern diskutieren, welche Spachtelmasse sich am Besten zum verschließen von Fleischwunden eignet.
Udo S. schrieb: > Provokante Gegenfrage: Bist du ein Fachidiot oder schaust du auch mal > über den Tellerrand? Was glaubst du, womit ein Elektroingenieur mehr verdienen kann: Mit Schafwolle unter Steppmatten, oder einer neuartigen elektronischen Lösung zum Aufkleben? Was glaubst du, welches Thema ich interessanter finde? Und bevor jetzt wieder ein Shitstorm zum Stromverbrauch losgeht: Ich denke, da werden ein paar mW akustische Leistung eingestrahlt. Dementsprechend wenig braucht die Gegenkopplung. Zu Deiner Frage: Ich bin ein Fachmann und kann, glaube ich, ganz gut über den Tellerrand sehen. Aber bleib bei Schafwolle...
Gunnar F. schrieb: > da werden ein paar mW akustische Leistung eingestrahlt. > Dementsprechend wenig braucht die Gegenkopplung. Gut, dass deine Signalverarbeitung und das Netzteil auch nur "wenige" Milliwatt Strom verplempern.
Stefan F. schrieb: > Gut, dass deine Signalverarbeitung und das Netzteil auch nur "wenige" > Milliwatt Strom verplempern. Stefan, in welchem Jahrzehnt lebst du?
Gunnar F. schrieb: > Was glaubst du, womit ein Elektroingenieur mehr verdienen kann: Mit > Schafwolle unter Steppmatten, oder einer neuartigen elektronischen > Lösung zum Aufkleben? Diese elektronische Lösung gibt es für das geschilderte Problem nicht! Da hat wohl einer in seiner Kindheit den Film "Das fliegende Auge" (1983) gesehen, und die dortige SF-Filmeffekte wie "Hubschrauber im Flüstermodus" für bare Münze gehalten ... https://youtu.be/isgRD9ee1PY?t=107 Es ist halt nicht nur eine Frage von Aufwand und Nutzen, sondern auch die nach der schlichten Realisierbarkeit.
DSGV-Violator schrieb: > Diese elektronische Lösung gibt es für das geschilderte Problem nicht! Wenn du nur die Überschrift gelesen hast und dich nur auf das Wort Antischall beziehst, bin ich bei dir. Aber Leute, hier scheint wirklich keiner Ahnung von Akustik und Regelungstechnik zu haben! Wenn das Ding von 150-800 Hz eine Dämpfung von 10-20 dB erzielt, ist es gut! Ich glaube es ist von Rover mit Bose, die verkaufen ein Antischall-System, das dämpft 3dB und kostet ein Schweinegeld. Klar ist die Akustik einer Fahrgastzelle um Größenordnungen komplizierter als die Körperschall-Grundschwingung einer Tür!
Gunnar F. schrieb: Wenn das Ding von 150-800 Hz eine Dämpfung > von 10-20 dB erzielt, ist es gut! Dampfüng von 10 bis 20 db ist fast nichts, das reduziert aus einem "normalen Gespräch" ein Kühlschrankbrummen ... dann schon lieber normales Gespräch, da ist man schon im "Weghören" trainiert. https://sonova-retail-media-prd.azureedge.net/media-new/ml/sonova.geers-de/geers/infothek/20150208-dezibeltabelle.jpg Hinzu kommt die Probleme mit einer punktförmigen Quelle (Latsprecher Antischall) viele Punkte im 3D raum individuell zu beeinflußen um den Schall für den Raum auszulöschen.
DSGV-Violator schrieb: > Hinzu kommt die Probleme mit einer punktförmigen Quelle (Latsprecher > Antischall) viele Punkte im 3D raum individuell zu beeinflußen um den > Schall für den Raum auszulöschen davon spreche ich doch gar nicht! Die Beschleunigung auf der Mitte des Türblattes gegenkoppeln auf einen Exciter! Damit die Grundschwingung reduzieren. Mehr nicht!
DSGV-Violator schrieb: > Dampfüng von 10 bis 20 db ist fast nichts, das reduziert aus einem > "normalen Gespräch" ein Kühlschrankbrummen ... dann schon lieber > normales Gespräch, da ist man schon im "Weghören" trainiert. > https://sonova-retail-media-prd.azureedge.net/media-new/ml/sonova.geers-de/geers/infothek/20150208-dezibeltabelle.jpg Oh Mann, das sehe ich ja jetzt erst. Du verwechselst dB Schalldruck mit Dämpfung!
Gunnar F. schrieb: > davon spreche ich doch gar nicht! > Die Beschleunigung auf der Mitte des > Türblattes gegenkoppeln auf einen Exciter! Dann mach mal einen Experimentalaufbau und Fotos davon, dann kannste mit Fotos illustrieren wovon du sprichst. Und Daten aus Experimenten zur Wirksamkeit kannste mit ein bißchen Mehraufwand nachliefern. Ich bin sicher nicht der Einzige, der nicht so recht weiss, was du konkret mit "Exciter" meinst. So wie Dir wahrscheinlich nicht geläufig ist, was der Ham-Radio Aktivist mit einer matchbox meint und macht.
DSGV-Violator schrieb: > So wie Dir wahrscheinlich nicht geläufig ist, was der Ham-Radio Aktivist > mit einer matchbox meint und macht. Doch, auch ich habe schon Antennen angepasst.
Zwei Türen. Schwere Türen. Unterschiedlich schwere Türen.(wichtig wg Kopplung!) Gut abdichtende Türen. Türen haben ziemlich genau auch das Format von Matratzen... Eine passende dazwischen gestellt, besser geklemmt, hilft nochmal zusätzlich, wenn sie die beiden Türen nicht mechanisch koppelt (BTDT).
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Da wir das Thema schon einmal hatten, eine gesammelte Antwort: DSGV-Violator schrieb: > Nein, eine Tür muss nicht schwer sein, um "Schall zu schlucken". > Schall ist bekanntlich eine Luftschwingung, die man schon durch einen > Vorhang bedämpfen kann. Und deshalb ist manche Schallschutztür mit einem > elastischen Material wie Gummi oder Leder bespannt. Hier muss ich dir leider widersprechen: Je größer die Masse, desto stärker wird der Schall reflektiert, ungeachtet der Absorbtion. Damit kommt das erst gar nicht durch. Das Bekleben (innen) mit Leder dient nur der Dämpfung des hochfrequenten Schalls und hat auf der anderen Seite keine Wirkung. Stefan F. schrieb: > Wenn du mir eine elektronische Gegenschall-Türe vorführst, die besser > funktioniert, als eine handelsübliche Schallschutz-Türe die ohne Strom > funktioniert, Ich habe eine solche "Türe" gebaut und zwar in 2 Medizingeräten (Blechtüre, Alugehäuse) und meiner Veranda. Man baut es da, wo man aufgrund der baulichen Möglichkeiten nicht dämmen kann. Demnächst will ich ein Fester so aufbauen. Gunnar F. schrieb: > Auch ich würde- wenn ich das > Problem hätte- einfach die Tür dämmen. Aber das ist der große Krampf in > diesem Forum. Es gibt keine Diskussion darum, dass eine Dämmung einfacher, besser und billiger ist. Nur wenn die nicht reicht, oder möglich ist, wird man elektronisch aktiv. Z.b: sind die Bässe ein Problem. Das erfordert sowohl schwere Türen, als auch Dämmung, die aber tief sein muss. Bässe zu dämmen frunktioniert wegen Lambda/4 nur ab 40cm - 60cm Bautiefe mit weichen Absorbern. Geht bei Türen irgendwie nicht. DSGV-Violator schrieb: > Gunnar F. schrieb: > Diese elektronische Lösung gibt es für das geschilderte Problem nicht! Doch das gibt es. 2x industriell und 1x Consumer, allein von meiner Seite. > Da hat wohl einer in seiner Kindheit den Film "Das fliegende Auge" > (1983) gesehen Das habe ich zufällig gesehen, kann mich aber nicht an Schallkompensation erinnern. Tatsache ist, dass man schon in den 1980ern probiert hat, Flugzeuge durch Gegenschall leiser zu machen. Bei bestimmten Systemem, z.B. die, die unter Wasser in feindlichen Gebieten auf Erkundungsfahrt gehen, wird das sehr erfolgreich gemacht.
DSGV-Violator schrieb: > Gunnar F. schrieb: > Wenn das Ding von 150-800 Hz eine Dämpfung >> von 10-20 dB erzielt, ist es gut! > > Dampfüng von 10 bis 20 db ist fast nichts, das reduziert aus einem > "normalen Gespräch" ein Kühlschrankbrummen ... dann schon lieber > normales Gespräch, da ist man schon im "Weghören" trainiert. Eine Reduktion von 20dB kann sehr viel und erholsam sein, wenn im Nachbarzimmer gequatscht wird, davon 40dB ankommen und man es mit 20dB Dämpfung in Richtung Horschwelle drücken kann. Eine Dämmung mit 60cm Sonorock auf voll reflektierender Betondecke gelingt oberhalb von 70Hz zu 100%. Eine Gegenschallanlage schafft das auch, wenn es Luftschall ist und sie eingemessen ist. Eine Gegenregelung, wie der TE es möchte, kann das auch, allerdings nur in dem Punkt der Erregung, also hier in der Mitte der Türe. Alle Frequenzen wegzuregeln schafft man nicht. Insgesamt ist die Wirkung bei 80%...90%. Also Faktor 5-10 Reduzierung. Es sind aber eben die Frequenzen die mit Dämmung nicht zu packen sind. Gunnar F. schrieb: > davon spreche ich doch gar nicht! Die Beschleunigung auf der Mitte des > Türblattes gegenkoppeln auf einen Exciter! Damit die Grundschwingung > reduzieren. Mehr nicht! Genau das. Gut eingestellt, also auf Tür und deren Durchlässigkeit angepasst, geht das für ein Spektrum ab 100Hz abwärts bis hin 99%, allerdings gibt es ein Problem mit dem Exciter, weil der eben nicht beliebig tief schwingen kann. Luftschall geht besser mit Basslautsprechern. DSGV-Violator schrieb: > Ich bin sicher nicht der Einzige, der nicht so recht weiss, was du > konkret mit "Exciter" meinst. https://de.wikipedia.org/wiki/Exciter -> "Lautsprecher".
Jürgen S. schrieb: > Genau das. Gut eingestellt, also auf Tür und deren Durchlässigkeit > angepasst, geht das für ein Spektrum ab 100Hz abwärts bis hin 99%, Danke! Endlich! Ich habe mich hier schon alleine und verloren gefühlt.
> Das habe ich zufällig gesehen, kann mich aber nicht an > Schallkompensation erinnern. Vielleicht eine Verwechslung, weil gleich nach dem whisper mode die Mikrophone erklärt werden: https://youtu.be/35lvmtk3xno?t=13 > Bei bestimmten Systemem, z.B. die, die unter Wasser in feindlichen > Gebieten auf Erkundungsfahrt gehen, wird das sehr erfolgreich gemacht. Und gerade dort arbeitet man mit Gummiartigen Schichten auf der Außenhülle um den einfallenden Schall zu "schlucken": https://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_tile Wobei Schalleitung in kompressiblen Medien (Luft) nicht ganz das selbe ist wie Schallleitung in inkompressiblen (Wasser).
Stefan F. schrieb: > https://www.soundimports.eu/de/audio-komponenten/exciter/ Ich kenne solche Dinger unter der Bezeichnung "Bodyshaker".
Peter N. schrieb: > Ich kenne solche Dinger unter der Bezeichnung "Bodyshaker". ich wollte halt nicht von Vibrator schreiben, sonst wäre das hier noch schlimmer geworden;-)
DSGV-Violator schrieb: > Und gerade dort arbeitet man mit Gummiartigen Schichten auf der > Außenhülle um den einfallenden Schall zu "schlucken": > https://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_tile Das ist in beiden Fällen kein "Gummi". Wir müssen Schalldämmung von -dämpfung trennen. Die Beklebung von Metall mit irgendwas ist eine Dämpfung und verhindert Schwingungen des ansonsten elastischen Körpers, wirkt dadurch gegen Eigenresonanzen. Da nimmt man aber nichts Elastisches, sondern etwas Schweres, das Energie plastisch vernichtet. Klassischer Fall sind Autobleche, die gegen Nachdröhnung gesichert werden. Das sind richtig schwere Matten damit man nicht zu dick auftragen muss, da kein Platz. Dünne und leichte Materialien können aber nicht viel dämmen. Eine Basswelle geht da durch, wie Butter. Das ist so, wie mit einer leichten oder einer schwerer Person zusammenzustoßen. Je scherer, desto stärker prallt man ab. Mitten und Höhen werden durch das zu beschichtende Material selbst bereits gedämmt und zwar durch elastische Reflexion. D.h. es bleibt innen. Je dicker und schwerer das Wandmaterial desto besser. Eine Beklebung ändert da für außen erst mal nicht viel. Innen kommt nur manchmal noch "Dämmung durch Dämpfung" hinzu: D.h. man beschichtet innen mit etwas Weichem, also Schaum, in dem sich der Schall totlaufen soll, damit sich die reflektierenden Wellen besser auslöschen können und nicht zu Resonanzen anregen, weil sie elend lange durch die Luft laufen. Das tut das sich innen bildende "Rauschen" nämlich: Das Motorgehäuse oder Medizingerät nimmt alle Reflexionen auf, entzieht ihnen etwas Energie und setzt sie in Schwingungen um. Die Hälfte davon geht nach Außen. Deshalb dröhnt eine Tür ja überhaupt erst auf ihren Eigenresonanzen, auch wenn innen keine einzige dieser Frequenzen erzeugt wird! Diese Innenbedämpfung hat aber für Außen einen insgesamt geringen Effekt. Innen bedämpfen wird man nur dort, wo der Schall innen stört, z.B. im Tonstudio. Wir haben also 2 Räume (außen und innen) und 3 Effekte (Absorption, Reflexion und Transmission) und somit 6 verschiedene Kombinationen, die es zu betrachten gilt. Je nachdem was der "room of interest" ist, sind die dafür nötigen Behandlungen und Materialien völlig unterschiedlich. Beispiel: dünne Wände aus Y-tong, aus Holz oder solche aus Gipsplatten in Musikräumen. Die Bässe wandern aufgrund mangelnder Dämmung gut nach außen und belasten die Umgebung. Innen ist das fein, weil die Bässe weniger zur Modenbildung beitragen. Jetzt kommt Captain Schlaubär, verwechselt Dämmung und Dämpfung, weil er sein Wissen aus Internet-Videos hat, verpasst den Musikern eine tolle Dämmung: Er beschwert die Wände, bzw. baut dickere Wände aus Steinen hoch und setzt schwerere Türen und Scheiben ein. Ergebnis: Außen ist viel mehr Ruhe- innen aber nun schlechter Klang wegen der Bass-Moden. Folge: Man darf innen nochmal ran und muss nun fett Bassdämpfung betreiben. Und die ist teuer, weil schon ein zu harter Schaum, beginnt zu reflektieren. Nur sehr weiche Steinwolle komprimiert nicht und lässt den Schall komplett hinein, sodass er sich in der Tiefe verwirbeln kann. Das aber braucht wie schon erwähnt, Lambda / 4 - also in Richtung 80cm Tiefe. Also nochmal extra Kosten, nochmal Bauen und dann innen über 1,5m an Länge und ich glaube 1m an Breite verloren. Das war dann für die Jungs sehr kuschelig beim Proben, da auch schön warm :-) Zurück zur Tür: Erst einmal muss die Tür getauscht werden. Eine schwere, massive Türe dämmt die tiefen Bässe um 30Hz zwischen 40% und 60%, während das durch die leicht gebackenen Baumarkttüren fast ungehindert hindurch geht. Bei Sprache über 80Hz kommt durch die Vollholztüren kaum was durch, bei der billigen Wohnraumtür versteht man jedes Wort. Ich habe das Thema ja hier in allen Lagen gehabt. In meinem Haus befinden sich 3 Musikräume und in einem davon gibt es einen extra Aufnahmeraum. Der hat eine Doppeltür und Doppelscheibe. Die Doppelscheiben mit je 6mm halten mehrab, als 2 normale Türen, die anfänglich verbaut waren, einfach weil das Glas eben sehr schwer ist. Der Raum kann innen bedämpft werden, was für Sprache einen sehr deutlichen Effekt hat (extrem "Trocken"). Außen ändert sich da aber nichts: Es bleibt sehr dumpf und der Mittenanteil kommt genau so leise/laut durch, wie ohne. An den Bässen tut es gar nichts: Mit oder ohne Dämmung dröhnte ein Subwoofer auf 30Hz zu 75% durch. Eine schwere Tür hat das sofort so gedämmt, dass nun schon eher die Scheiben die Schwachstelle sind.
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Hannes J. schrieb: > Thomas F. schrieb: >> […]dann zieh auf eine > Papptür ein Türpolster (Brandschutzvorschriften beachten). > https://www.youtube.com/watch?v=hHS9jqdOlUg > https://www.youtube.com/watch?v=J8wtlgeoDkU > https://www.youtube.com/watch?v=Ac85ea5VRrY Kurze Rückmeldung: Nachdem klar wurde, dass aktive Schalldämmung zu komplex wird, hat sich die Bekannte für eine Tür-Polsterung entschieden :) @Hannes J. Danke für die Video-Links salute Thomas
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Es gelten einfach die normalen Gesetze für physikalische Wellen. Egal ob optisch als Antiglare-Schicht oder eben deutlich langweiliger als Schall. Passende Software gibt dafür auch. Für stark dämpfenden Effekt müssen mehrere Schichten von leichten und schweren Materialien auf aufeinander folgen. Idealerweise in definierten bestimmten Abständen.
Thomas F. schrieb: > hat sich die Bekannte für eine Tür-Polsterung entschieden :) Und? Haste ihn auch informiert, das Vorschlag zu einer Polsterei zu gehen mit "-4" vom Forum bewertet wurde?! Beitrag "Schallschutzpraxis" SCNR Und das Tolle an dem ganzen Szenario, eigentlich braucht es keine schallgedämmte Tür: "Eine Bekannte baut gerade eine Ferienwohnung die, je nach Bedarf, in zwei Wohnungen aufgeteilt werden kann." Jede Ferienwohnung braucht ihren eigenen Zugang um wirklich getrennt zu sein. Also braucht es diesen weiteren Durchgang zwischen den Wohnungen gar nicht. Wenn man Zwischenwand und Tür dagegen einbaut um eine große Ferienwohnung zu verkleinern und somit billig zu vermieten, braucht es auch keinen Schallschutz, weil der abgetrennte Wohnungsteil dann ohnehin unbelegt und damit "still" ist. > Nachdem klar wurde, dass aktive Schalldämmung zu komplex wird, "Aktive Schalldämmung" ist nicht zu komplex, die ist im geschilderten Fall einfach sinnlos und im besten Fall sehr ineffizient.
Abdul K. schrieb: > Für stark dämpfenden Effekt müssen mehrere Schichten von leichten und > schweren Materialien auf aufeinander folgen. Idealerweise in definierten > bestimmten Abständen. Das gibt es fertig zu kaufen, gfs auch in Türgröße. Allerdings sind solche stacking-Löungen sehr teuer, da in der Produktion aufwändig. Verbaut werden solche Lösungen eigentlich nur in Studios oder Aufnahmekabinen, wenn sehr wenig Platz ist. Für eine Türe wäre das wahrscheinlich die einzige passive Lösung. Allerdings ist es bei einer bewegten Tür immer ein Kompromiss zwischen Befestigung des Systems und dessen Wirkung, weil die Masse ja weich dämpfend an der Tür (klebend) befestigt werden muss und damit die Masse limitiert wird. Stärke Befestigung überträgt wieder mehr Schall. Und: Wenn Platz da ist, ist es billiger, einfacher und spektral neutraler, einfach ein weich absorbierendes Material ausreichender Tiefe zu installieren. Für Bässe ist das auch ab einer gewissen Frequenz mit einer stacking Lösung nicht mehr zu erreichen. Die Lösung der Wahl ist eine Doppeltür.
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Abdul K. schrieb: > Antiglare-Schicht Der Vergleich ist nicht so ganz richtig: Auf Schall übertragen hieße das ja Auslöschung durch Welleninterferenz. Das würde bedeuten, mehrere gleich (oder ähnlich) schwere Schichten in definierten Abständen zu verwenden. Das wäre theoretisch möglich, würde aber heißen, in den Zwischenräumen auf Dämmung zu verzichten, da die Interferenz nur bei ähnlicher Amplitude wirkt. Das hätte nur bei sehr geringen Wellenlängen überhaupt einen Effekt und wird durch den billigsten Weichschaum mit 5cm Dicke schon 10x getoppt. Anders als beim Licht, soll ja nichts hindurchtreten, daher braucht es den Kompromiss nicht, wie bei Brillengläsern zum Beispiel. Die Wirkung der gestapelten Systeme ist eine andere: Der Schall wird durch die erste "harte" Oberfläche (eine Folie) in den Höhen reflektiert und für alles andere leicht nach innen gebündelt. Dann tritt er durch eine dämpfende Schicht hindurch und wird abgeschächt. Das wird wiederholt, sodass der Schall an der nächsten Schicht wieder etwas reflektiert wird und nun durch 2 Schichten zurück muss. Damit das gut funktioniert, muss die zweite Folie dicker und schwerer sein. Je nachdem wie schwer die Schichten sind und wie sie schwingen ergeben sich damit natürlich Phasenverschiebungen bei den Schwingungen, allerdings in durch aus anderen Frequenzbereichen und auch nicht wirklich schwingend - eher aperiodisch gedämpft. Es ergibt sich damit natürlich eine teilweise Wellenauslöschung durch den schwachen Rest, sowie den Rest des Restes, u.s.w. Ein wenig pendelt der Schall ja zwischen den Flächen und erzeugt eine immer größere Phasenverschiebung, aber die Amplitude ist ja stark abfallen. Der Hauptaspekt ist die Vernichtung durch die Dämpfung. Das Equivalent in der E-Technik wäre eine LC-Kombination ohne Verluste im Vergleich mit einer RC-Kombination, wobei wir bei Schall ein fettes R haben. Bei der Optik kommen noch die Lichteinfallwinkel hinzu, die in der Schalltechnik maximal bei Diffusoren ein Pendant hätten, wobei die Zielwirkung dort auch invertiert ist (schräge Wellen am Brillenglas sollen reflektiert werden und die Geraden hindurch, beim Diffusor werden die geraden gezielt gestreut reflektiert und die schrägen (leider !) nur unsortiert gescattert oder reflektiert). Was die Türe angeht, werden schräg einfallende Schallwellen ja auch bereits teilweise reflektiert. Bei Stapelabsorber kommt noch der Effekt hinzu, dass die hohen Frequenz, die vernichtet werden, vom Material tieffrequent in die Folie geleitet werden, dort aber nicht wie in der Türe zur Anregung beitragen, weil das System keine homogene Struktur und damit kaum Eigenresonanzen hat. Der gestapelte Absorber ist so zäh und schwammig, dass er nicht resoniert und damit als Gesamtsystem auch Tiefen besser bekämpft, als eine einfache homogene Struktur, indem er sie nicht verstärkt. Jeder der Teilkammern "schwingt" auf einer anderen Frequenz und soweit sie in ähnlicher Lage liegen, haben sie eine andere Phase. Damit das gut funktioniert, sind die Absorber meistens in irgend einer Weise gekapselt, um das Umleiten und Austreten des Drucks zur Seite zu verhindern. Hier kommt wieder ein Kompromiss zum Tragen, da der Druck ja innen gehalten werden muss, um sich totzulaufen. Dies wiederum erfordert eine Dämpfung nach Außen, weil ein vollgekapseltes System doch wieder mehr schwingen würde (Luftkompression). Demgemäß verfügen die tiefer gebauten Gesellen genau so über dämpfende Auslässe, wie ihre nicht gestapelten Kollegen. Meistens sind das einfach Bohrungen von 3-5cm, aus denen Luftwirbel austreten können. Die Wirkung ist die eines air bags oder einer Wärmflasche mit offenem Ventil: Draufhauen führt trotz Gummi zu wenig Reflexion. Technisch gesehen sind die eine Mischung aus Breitband- und Memranabsorber (-> "limp mass absorber"). Will man also so einen gestapelten Absorber an einer Tür anbringen, muss man sich über den Luftauslass Gedanken machen. Wahrscheinlich ist es das Beste, an den Seiten ein paar mm Platz zu lassen und ihn nicht einzupressen. (Vergleiche Vorschlag "Matratze" von oben). Für das Doppeltürsystem würde ich erst eine schwere Türe auf der zu dämmenden Seite installieren und die leichte Tür auf der Seite der Lärmquelle belassen, damit der Reflexionsdruck zum Verursacher geht.
Gunnar F. schrieb: > Ist das hier ein Elektronikforum oder für Schallschutztüren? Weder noch, vgl Nutzungsbedingungen HTH
DSGV-Violator schrieb: > Jede Ferienwohnung braucht ihren eigenen Zugang um wirklich getrennt zu > sein. Also braucht es diesen weiteren Durchgang zwischen den Wohnungen > gar nicht. > Wenn man Zwischenwand und Tür dagegen einbaut um eine große > Ferienwohnung zu verkleinern und somit billig zu vermieten, braucht es > auch keinen Schallschutz, weil der abgetrennte Wohnungsteil dann ohnehin > unbelegt und damit "still" ist. Die Welt ist wieder einmal größer als der Geist des Menschen: man gebe sich mehr Mühe stelle sich einfach zwei kleine Ferienwohnungen vor, nebeneinander belegen und jeweils gut für Paare oder Singles geeignet. Baut man dazwischen eine Verbindungstür, dann eignet sich das Ganze auch für Familien, und alle Beteiligten haben etwas mehr Privatsphäre als gewohnt. Da zahlt man dann bestimmt auch gern für die Mikrofone auf beiden Seiten ...
>> Ernsthaft? > > Ist das hier ein Elektronikforum oder für Schallschutztüren? Man könnte aber schon überlegen den Häuslebauerkram in ein weniger ungeeigbnetes Unterforum als "Analoge Elektronik" zu verschieben. Bspw.: * https://www.mikrocontroller.net/forum/hausbus weols ums Haus geht, oder * https://www.mikrocontroller.net/forum/mechanik weils ne mechanische Tür ist und irgendwie ist Haus auch Gehäuse * https://www.mikrocontroller.net/forum/offtopic ist ohnehin der Platz für "Spinnereien"
Maik .. schrieb: > [...] > Die holzfurnierten Türblätter wiegen ca 50kg und haben > in den dicken Aluminiumzargen gleich zwei Dichtprofile hintereinander > und so eine Schließlippe an der Unterseite, die beim Schließen der Tür > auf den Boden gedrückt wird und auch diesen Schallkanal verschließt. Gewöhnliche Tür in SSKx mit absenkbarer Bodendichtung > Ähnliche Türen gibt es auch für normale Stahlzargen, sind aber nicht > ganz so schwer. Die gleichen Türen gibts auch für "normale" (Schallschutz)Holzzargen. Und die Türen sind genauso schwer. Ich zitiere mich einfach mal selbst ;) Ich A. schrieb: > Wohnungsabschlusstür mit Schallschutzklasse 3 und fertig. Vielleicht reicht auch schon Klasse 1, das muss man selbst bewerten. Schallschutztüren haben typischerweise eine Vollspanmittellage mit einem Flächengewicht ~20-30kg/m2 Wie oben bereits geschrieben wurde ist für den Schallschutz die Masse mitentscheidend. Die Doppeldichtung und die Absenkbare Bodendichtung tun dann ihr übriges... Das ist aber eigentlich alles Standard. Schon lange... So eine Tür kostet dann aber eben keine 59,- beim Hornbach mehr sondern eher ihre 350,- (SSK1) bis 900,- (SSK3) zzgl. passender Zarge. Die Wohnungseingangstüren in SSK1 in meinem EFH mit ELW haben jeweils 950,- all in (Tür + Zarge + Beschläge + Profilzylinder) gekostet. Montage exklusive. Gewicht pro Türblatt ~55kg. Wenn sie es komplett übertreiben hört man die Kinder der Mieter, aber ich glaube das kommt eher über das Mauerwerk als über die Türen.
DSGV-Violator schrieb: > Also braucht es diesen weiteren Durchgang zwischen den Wohnungen > gar nicht. Doch das ist zukunftsweisend gebaut mit der Zwischentüre. Wenn ich aber das warum dazu schreibe, wird das leider gelöscht werden. Das ist voll politisch. Neutral ist nur dieses Beispiel, das befreundete Familien und Großfamilien so etwas bevorzugen. So hat jeder seinen Bereich und muss nicht außen über den Flur laufen. Personen, die nur mit Personenschützer reisen, bevorzugen solche Ferienwohnungen. Allerdings sollte der zweite Raum dann kleiner und einfacher ausgestattet sein.
Genau, es muß der Abstand zu den Untergebenen immer spürbar bleiben 😝 Nicht den Bowdenzug für die Klingel vergessen...
Dieter D. schrieb: > Personen, die nur mit Personenschützer > reisen, bevorzugen solche Ferienwohnungen. Allerdings sollte der zweite > Raum dann kleiner und einfacher ausgestattet sein. Die Unterbringung von Petsonal auf Reisen ist ein altes Thema. Während der Leibdiener oder Privatsekretär gelentlich in einem Nebenraum der Suite seinen Verrichtungen nachging oder in Bereitschaft verweilte, wurde für den Chauffeur ein Personalzimmer unter dem Dach gebucht.
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Nachtrag zur Dekompressionsschall im Absorber (von mir aus in einer Türe) ein Bild, das ich in dem Beitrag Beitrag "Re: Antischall für einzelne Tür" vergaß, anzuhängen. DSGV-Violator schrieb: > Man könnte aber schon überlegen den Häuslebauerkram in ein weniger > ungeeigbnetes Unterforum als "Analoge Elektronik" zu verschieben. Ich finde, es ist nicht nur ein Häusle-Thema. Gegenschall ist weit verbreitet und mit Elektronik schon irgendwie ein Elektronikthema. Mit Software allemal -> Microcontroller / DSP.
DSGV-Violator schrieb: > Nein, eine Tür muss nicht schwer sein, um "Schall zu schlucken". > Schall ist bekanntlich eine Luftschwingung, die man schon durch einen > Vorhang bedämpfen kann. Und deshalb ist manche Schallschutztür mit einem > elastischen Material wie Gummi oder Leder bespannt. Doch, um Schall wirksam zu 'schlucken' (= die Energie aufzunehmen), braucht es Masse! Ein Vorhang bringt wenig. Schallschutztüren weisen immer eine gewisse Masse auf, oft mit Steinwolle o.ä. zwischen den Holzschichten. Die berühmten Eierkartons an der Wand dämmen nicht den Schall sondern minimieren die Reflexionen.
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Mohandes H. schrieb: > och, um Schall wirksam zu 'schlucken' (= die Energie aufzunehmen), > braucht es Masse! Nein, Masse schluckt nicht, sie führt nur wegen des Sprunges der akustischen Impedanz zu einer Reflektion. Vergleichbar mit einem LC-Filter, das der Schwingung auch keine Energie entzieht. Dämpfung entsteht durch poröses Material, in dem bei vielfachen Reflektionen Bewegung in Wärme umgewandelt wird. Dann wird das LC-Filter bedämpft.
Schau mer mal, wohin die Diskussion inzwischen abgedriftet ist: DSGV-Violator schrieb: >> Nein, eine Tür muss nicht schwer sein, um "Schall zu schlucken". > Doch, um Schall wirksam zu 'schlucken' (= die Energie aufzunehmen), braucht es Masse! Ein Vorhang bringt wenig. Gunnar F. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> och, um Schall wirksam zu 'schlucken' (= die Energie aufzunehmen), >> braucht es Masse! > > Nein, Masse schluckt nicht, sie führt nur wegen des Sprunges der > akustischen Impedanz zu einer Reflektion. Vergleichbar mit einem > LC-Filter, das der Schwingung auch keine Energie entzieht. Also ursprünglich ging es um "viel Masse" gegen "weniger Masse" nicht um "ohne Masse". Wobei "Masse" eben nur ein Element eines akustischen Systems ist. Im Studium hat man man im Fack "Akustische Systeme" diese mechanisch als ein system aus Punktmassen gekoppelt über Federn modelliert. Diese mechanische Anordnung wird dann mathematisch in einen elktrischen Schaltplan überführt, an diesem mit den Methoden der Filteberechnung die gewünschten eigenschaften/Paramter bestimmt (nach der rÜcktransformation). War nicht der leichteste Lernstoff, da mal ein "Appetitmacher" https://download.spsc.tugraz.at/thesis/BA_Loacker.pdf Dabei lernt man, das die Dämpfung über die Federn passiert, nicht über die "Punkt"massen. Es ist also nötig, verformbares elastisches Material zu verwenden (auch eingeschlossen Luft ist so ein "elastisches Material". die Dämpfung kann man verbessern wenn man die Dämpfungsstrecke erhöht bespielsweise durch gestreute Reflexion an der Rückwand. Damit die Rück(oder hier mitten-)wand gut reflektiert, muss sie nicht schwer sein, es genügt das die Wand starr und an den Rändern gut eingespannt ist (damit sie nicht als starre Platte mit loser Einspannung zu schwingen anfängt). Feste allseitiges einspannen ist bei einer beweglichen Schwing-Tür etwas schwierig, vielleicht überlegt man sich stattdessen etwas mit einer Schiebetür, die auch noch seitlich arretiert wird. Es klingt ja bei dem Szenario oben nicht so, als ob die Tür mehrmals täglich geöffnet wird, sondern wie ein Raumteiler nur wenn ein grosses appartment statt der kleinern teilwohnung angemietet wird. PS: Man kann das prinzip "Dämpfung durch Verformung" auch bei der Konstruktion eine optimalen "Knautschzone" im Automobilbereich nachvollziehen. Aber die Gedanken schweifen wieder ab ...
Gunnar F. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> och, um Schall wirksam zu 'schlucken' (= die Energie aufzunehmen), >> braucht es Masse! > > Nein, Masse schluckt nicht, sie führt nur wegen des Sprunges der > akustischen Impedanz zu einer Reflektion. Das ist aber die Wirkung der Dämmung! Der Schall wird reflektiert und dringt nicht durch die Tür. Mehrere Personen verwechseln ständig Dämmung und Dämpfung: SSGV-Violator schrieb: > Dabei lernt man, das die Dämpfung über die Federn passiert, nicht über > die "Punkt"massen. Es ist also nötig, verformbares elastisches Material > zu verwenden FALSCH! Die Dämpfung passiert über die Verluste der "Federn", also deren plastische Verformung. Deren elastischer Anteil führt zu einer Speicherung der Energie und Reflektion. Diesbezüglich wäre möglichst nichtverformbares Material zu verwenden, damit die Energie gar nicht erst aufgenommen wird.
DSGV-Violator schrieb: > Dabei lernt man, das die Dämpfung über die Federn passiert, nicht über > die "Punkt"massen. Es ist also nötig, verformbares elastisches Material > zu verwenden (auch eingeschlossen Luft ist so ein "elastisches > Material". Und deswegen sind Schallschutztüren auch mit Vollspanmittellagen ausgestattet, weil die so elastisch sind und die Masse nicht entscheidet. Das ist wieder mal so ein typischer Fall von Theorie und Praxis. Seit Jahrzehnten werden Schallschutztüren so (erfolgreich) gebaut. Aber die Theorie sagt was anderes ... oder wird die Theorie einfach nur falsch verstanden?! Hmmmmm
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Ich A. schrieb: > Das ist wieder mal so ein typischer Fall von Theorie und Praxis. Es gibt keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Nur falsche oder (falsch verstandene) Theorien. Aber es sieht aus, als hättest auch du nicht die ganze Geschichte verstanden.
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Gunnar F. schrieb: > Es gibt keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Nur falsche oder > (falsch verstandene) Theorien. Es ist nur teilweise (un)richtig, bzw. man soll es wohl ironisch lesen: Ich A. schrieb: > Und deswegen sind Schallschutztüren auch mit Vollspanmittellagen > ausgestattet, weil die so elastisch sind und die Masse nicht > entscheidet. Ja, die werden so ausgestattet, weil die Masse entscheidet, sie aber nicht unbedingt elastisch sind. Hier gibt es 2 Punkte: a) Hohe Masse durch Befüllung mit schwerem und dichtem Material -> hohe Reflexion und Trägheit gegen Schall von der Störerseite b) inhomogene Gesamtstruktur durch nicht federnde Massen mit gehobenen Dämpfungseigenschaften -> hohe Resistenz gegen Aufschaukeln und Dröhnen. Der Vorteil einer Schallschutztür mit inhomogener Bauart ist bei gleicher Masse die dann bessere Dämpfung gegenüber dem vollen Material, d.h. es gibt keine ausgeprägten Resonanzen. Schall der nicht reflektiert- sondern durchgeleitet wird, führt nicht zu einem Anregen der Resonanz, sondern zu vielen kleinen Resonanzen, die sich besser vernichten lassen. Man kann das gut testen, wenn man mit der Faust auf die Türe schlägt: Die Schallschutztüren, die mit hohen Innendämpfung arbeiten, klingen extrem trocken und dumpf. In erster Linie muss die Türe aber mal schwer sein. Ich verweise nochmals auf das hier gesagte: Beitrag "Re: Schallschutz durch Gegenschall- gesammelte Antworten" Beitrag "Re: Antischall für einzelne Tür"
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