Hallo zusammen, ich versuche gerade eine PLL im 100 Hz Bereich zu entwerfen. Leider habe ich keine fertigen Bausteine gefunden, weshalb ich diese nun modular aufbauen möchte. (Falls jemand aktuelle Bausteine dazu kennt, gerne auch Tipps) Dazu möchte ich für den modularen Aufbau den "Phase Detector/Frequency Synthesizer ADF4002" verwenden. Im Datenblatt steht, dass mit Slew Rate > 4V/us Frequenzen < 5 MHz erreicht werden können. Nun stellt sich die Frage, was ist kleiner als 5 MHz? Geht z.B. auch 150 Hz? Vielen Dank für die Hilfe.
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> keine fertigen Bausteine gefunden
Ein "halbfertiger" waere der 4046.
Moin, In dem Frequenzbereich wuerd' ich ja eher eine PLL mittels kleinem µController (NCO, DDS, etc. bla) realisieren. Gruss WK
Lea schrieb: > Geht z.B. auch 150 Hz? Selbstverständlich, aber du musst die Flankensteilheit garantieren, weiter nichts. 4 V/µS ist ja nun keine unerfüllbare Forderung.
Lea schrieb: > Im Datenblatt steht, dass mit Slew Rate > 4V/us Frequenzen < 5 MHz > erreicht werden können. Im Datenblatt steht "For RF_IN < 5 MHz, ensure slew rate (SR) > 4 V/µs", d.h. du musst dafür sorgen, dass dein Signal steil genug ist. Worauf bezieht sich dein Angabe "100 Hz"? Ist das deine RF_In, deine VFO-Frequenz oder die Frequenz am Phasenvergleicher?
Für Niederfrequenz wäre jeder "4046" geeignet, der alte CD4046 kann mehrere 100 kHz, die neueren 74HC(T)4046 können mehrere MHz. Da steckt schon ein spannungsgesteuerter Rechteckoszillator drin, im Datenblatt gibt es sicher Schaltungsvorschläge. Ich habe vor Jahren eine Schaltung mit dem 4046 aus Elektor nachgebaut, die rastete auf das hundertfache der Eingangsfrequenz ein. Damit konnte man die Auflösung eines gewöhnlichen Frequenzzählers um zwei Stellen erhöhen, ohne die Messzeit zu verlängern. Heute geht das bequemer mit Periodendauermessung oder Reziprokzählung. https://www.nexperia.com/products/analog-logic-ics/synchronous-interface-logic/phase-locked-loops/74HC4046AD.html#t:documentation
Lea schrieb: > dass ... Frequenzen < 5 MHz erreicht werden können. Wenn da solche Werte stehen, dann würde ich mich noch eine Zehnerpotenz drunter trauen. Aber über 4 Zehnerpotenzen? Das ist ja, wie wenn du zur Metzgereifachverkäuferin sagst: "Ja, klar, ein bisschen mehr darfs schon sein!" und die packt dann statt der 100 Gramm Leberwurst gleich 1 Tonne davon in dein Auto. Bernd G. schrieb: > Lea schrieb: >> Geht z.B. auch 150 Hz? > Selbstverständlich Wenn schon das niedrigste Diagramm bei einer 10x höheren Frequewnz anfängt, dann macht mich das ziemlich stutzig. Das ist, wie wenn ich für Audiozwecke einen GHz-OP nehme und mich hinterher wundere, dass aus dem Ding im Großen und Ganzen ein Sender wird. Lea schrieb: > ich versuche gerade eine PLL im 100 Hz Bereich zu entwerfen. Woher kommt das Originalsignal? Wie stark jittert es. Wie schnell und genau willst du es tracken? Welche Ausgangsfrequenz willst du daraus generieren? Welchen VCO verwendest du? > eine PLL im 100 Hz Bereich Ich habe sowas in einen µC reingepackt. Der langweilt sich zu Tode.
Rainer W. schrieb: > Lea schrieb: >> Im Datenblatt steht, dass mit Slew Rate > 4V/us Frequenzen < 5 MHz >> erreicht werden können. > > Im Datenblatt steht "For RF_IN < 5 MHz, ensure slew rate (SR) > 4 V/µs", > d.h. du musst dafür sorgen, dass dein Signal steil genug ist. > > Worauf bezieht sich dein Angabe "100 Hz"? > Ist das deine RF_In, deine VFO-Frequenz oder die Frequenz am > Phasenvergleicher? Der 100 Hz-Bereich bezieht sich auf RF_In. Die geforderte Steilheit kann ich mit meinem Signal einhalten. Dann werde ich dieses Modul ausprobieren. Vielen Dank
Lothar M. schrieb: > Bernd G. schrieb: >> Lea schrieb: >>> Geht z.B. auch 150 Hz? >> Selbstverständlich > Wenn schon das niedrigste Diagramm bei einer 10x höheren Frequewnz > anfängt, dann macht mich das ziemlich stutzig. "Nichts desto stutz" kann man das nicht so pauschal sagen. Die gezeigten Kurven beziehen sich auf den üblichen Anwendungsbereich und eine Signaleinkoppelung mit 100 pF. Bei DC-Einkoppelung könnte die Schaltung auch im sub-Hz-Bereich funktionieren, sofern die internen Teiler statisch arbeiten. Nichts desto weniger ist ein 4046 natürlich die geschicktere Wahl. Wenn es auf schnelle Einschwingzeit ankommt, wäre ein µC - programmiert mit digitaler PLL - die beste Lösung.
Mi N. schrieb: > Bei DC-Einkoppelung könnte die Schaltung auch im sub-Hz-Bereich > funktionieren Im Prinzip schon. > "Nichts desto stutz" kann man das nicht so pauschal sagen. Man bewegt sich ausserhalb der Zahlen vom Datenblatt, verwendet das Ding in einer Anwendung, die fernab des EVAL-Boards ist. Man findet also auch keine Erfahrungsberichte anderer Anwender und muss deshalb die und Beschaltung anhand der internen Struktur (die für sehr viel höhere Frequenzen ausgelegt und nur in einer Fußnote auf unter 5MHz erweitert ist und die man abgesehen von der Prinzipschaltung aus dem DB nicht kennt!) basierend auf dem eigenen Wissen völlig neu auslegen. Das fordert Erfahrung. Und wenn man die nicht hat, dann bringt es Erfahrung. Garantiert. Lea schrieb: > Dann werde ich dieses Modul ausprobieren. Welches Modul? Ich denke, du hast keinen fertigen Baustein gefunden. Ich würde übrigens für diese Untersuchungen das EVAL-Board nehmen und ggfs. modifizieren. > ausprobieren. Viel Erfolg, den Mutigen gehört die Welt! Berichte, was dabei herausgekommen ist.
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Lothar M. schrieb: >> ausprobieren. > Viel Erfolg, den Mutigen gehört die Welt! > Berichte, was dabei herausgekommen ist. Naja, ich würde das nicht tun, weil die Erfolgschance eher bescheiden ist. Der gute, alte 4046 ist hier die optimale Wahl und man weiß, daß er funktioniert. Been there, used it. (1999, PLL zur Frequenzverdopplung eines VGA-V-Sync Signals für 3D Brille)
Sie sucht ein Modul, also eine fertige Platine. Da gibt es leider nur Hochfrequenzmodule für mehrere GHz. Und zu den uralten 4046 gibt es wahrscheinlich auch kein evaluation board. Ali & Co haben eben nur den ADF4002 und ähnliches. Vielleicht wäre ein DDS-Board eine Alternative, wir wissen ja nicht was die Schaltung erreichen soll. Platinen mit AD98xx sind haufenweise erhältlich, die kann man mit dem Arduino ansteuern, das geht bis < 1 Hz.
Lothar M. schrieb: > Ich würde übrigens für diese Untersuchungen das EVAL-Board nehmen und > ggfs. modifizieren. Ich denke, das wäre nur sinnvoll, wenn solch ein Board schon auf dem Tisch liegen würde. Ansonsten klingt EVAL-Board nach teuer (171,20 € bei Mouser). Wie gesagt, 4046 ist die einfachste PLL-Lösung. Nach einer Minute ist sie sicherlich schon eingeschwungen ;-) Nur wissen Wir nicht, wozu diese PLL dienen soll. Auch wenn man dazu keine fertigen "LIBs" im Netz findet, würde ich allein schon aus Neugier einen µC nehmen wollen. Die Einschwingzeit dürfte bei < 1 s liegen. ATtiny44 oder ATtiny2313, was man so in der Schublade findet.
Christoph db1uq K. schrieb: > Sie sucht ein Modul, also eine fertige Platine. Dann irgendein Arduino-Board.
Lea schrieb: > ...weshalb ich diese nun modular aufbauen möchte... Christoph db1uq K. schrieb: > ...Sie sucht ein Modul, also eine fertige Platine... Das klingt nach zwei grundverschiedenen Lösungen. ;-) ________________ > Ist das deine RF_In, deine VFO-Frequenz oder die Frequenz am Phasenvergleicher? Ist teils beantwortet, nämlich RF-in. Wie hoch liegt die f am Ph.-Vergleicher?
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Vielleicht sind solche Details gut zu wissen: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/pll4046.htm "Wer glaubt, es genüge mit einer niedrigen sinusförmigen Signalfrequenz am Signal-Eingang Pin 14 - z.B. mit 50 Hz zwecks Netzfrequenzsynchronisation - zu arbeiten, wie dies das Datenblatt suggeriert, fällt sogleich auf die Nase. Es funktioniert auch dann nicht, wenn eine grosse Signalamplitude vorliegt." Unter dem Link steht auch die Lösung dafür.
> Der 100 Hz-Bereich bezieht sich auf RF_In. Die geforderte Steilheit kann > ich mit meinem Signal einhalten. Die nicht vermeidbaren hochfrequenten Rauschanteile aus dem tiefsten Inneren des ADF4002 werden dein Ausgangssignal ziemlich verderben.
Mein Vorschlag einen DDS zu nehmen läuft ja auf eine Software-PLL hinaus. Außer den PLL-Chips von Analog Devices habe ich nur noch Module mit den alten LMX-Typen von Texas Instruments, früher National Semiconductor gesehen https://www.ti.com/rf-microwave/rf-plls-synthesizers/products.html aber die fangen erst bei 10 MHz Ausgangsfrequenz an. https://www.analog.com/en/parametricsearch/11018#/sort=69,asc die DDS-Chips von Analog Devices nach maximaler Taktfrequenz sortiert Module gibt es z.B. für AD9833 und 9850 https://www.amazon.de/s?k=Ad9850 Das ist noch keine PLL, die Nachregelung müsste der Mikrocontroller übernehmen.
Moin, Mi N. schrieb: > Die gezeigten > Kurven beziehen sich auf den üblichen Anwendungsbereich und eine > Signaleinkoppelung mit 100 pF. Bei DC-Einkoppelung könnte die Schaltung > auch im sub-Hz-Bereich funktionieren, sofern die internen Teiler > statisch arbeiten. Genauso ist der Weg zur Hoelle gepflastert. Koennte sein, dass wenn bla, unter der Annahme, das... Im fiesesten Fall funktioniert sowas dann auch erstmal 1A, geht in Serie, ein Jahr spaeter macht der Hersteller einen Die-shrink oder er aendert sonst einen Furz an dem Chip und ploetzlich geht ab da in deiner "Spezial"schaltung garnixmehr oder nur noch arg unzuverlaessig... Dummerweise hast dann du und nicht der Chiphersteller den schwarzen Peter. Gruss WK
Ein anderer schöner Schaltkreis war der TLC2932. Leider obsolet, aber Rochester hat noch 70.000 Stück. Der funktioniert bis so tief runter. Selbst so verwendet.
Dergute W. schrieb: > Im fiesesten Fall funktioniert sowas dann auch erstmal 1A, geht in > Serie, ein Jahr spaeter macht der Hersteller einen Die-shrink oder er > aendert sonst einen Furz an dem Chip und ploetzlich geht ab da in deiner > "Spezial"schaltung garnixmehr oder nur noch arg unzuverlaessig... Ich glaube, das muss man einfach mal selber durchgemacht haben und auf die Nase gefallen sein, damit man sich klar macht, dass nur die Werte, die im Datenblatt **explizit** spezifiziert sind, auch tatsächlich garantiert sind. Selbst erlebt bei einem Leistungstransistor in einer uralten (>25Jahre) PWM-Endstufe, die auf einmal ihre eigene Analogtechnik gestört hat. Fazit: der Hersteller hat den Transistor überarbeitet und gut 10x "schneller" gemacht, sodass die Flanken steiler wurden und auf den Regler einkoppelten. Für den Hersteller diese "Verbesserung" kein Problem, weil eben nur eine untere Frequenz im Datenblatt garantiert wird...
>klingt EVAL-Board nach teuer (171,20 € bei Mouser) ja das offizielle vom Hersteller, Chinamodule sind billiger: https://de.aliexpress.com/item/1005003168783095.html?gatewayAdapt=glo2deu € 21,28 https://www.amazon.com/ADF4002-module-frequency-detector-driver/dp/B07CTM5LJH?language=de_DE¤cy=EUR 51,32 EUR https://www.ebay.de/itm/264128054198 EUR 60,99 Teilweise mit Mikrocontroller im Preis inbegriffen (oder nur USB-Schnittstelle?) da findet sich bestimmt auch noch ein billigeres Angebot.
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Dergute W. schrieb: > Genauso ist der Weg zur Hoelle gepflastert. Koennte sein, dass wenn bla, > unter der Annahme, das... Du bist wohl Handwerker. Da hört man ja die Sprüche wie: "Dat hamm wa noch nie jemacht" und "Det machen wa immer so". Ja, ja und dann noch die vermeintliche Serienfertigung mit 1 Mio/a, die dann gegen die Wand gefahren wird. Dumm bleiben, weiter so! Klopapier für Schisser ist ja wieder reichlich vorhanden :-( Was erreicht werden soll, ist ja noch offen. Wenn es darum gehen sollte, aus einer Eingangsfrequenz eine proportionale Ausgangsfrequenz zu erzeugen, habe ich etwas mit ATmega48/88 in der Schublade: http://mino-elektronik.de/Generator/takte_impulse.htm#bsp4 Für ganzzahlige Teilungsverhältnisse müßte man bei Bedarf die Phasenlage noch entsprechend anpassen.
Lothar M. schrieb: > Dergute W. schrieb: >> Im fiesesten Fall funktioniert sowas dann auch erstmal 1A, geht in >> Serie, ein Jahr spaeter macht der Hersteller einen Die-shrink oder er >> aendert sonst einen Furz an dem Chip und ploetzlich geht ab da in deiner >> "Spezial"schaltung garnixmehr oder nur noch arg unzuverlaessig... > Ich glaube, das muss man einfach mal selber durchgemacht haben und auf > die Nase gefallen sein, Ist mir auch schon passiert. Die-shrink, kein optimales Digitalsignal am Eingang und im Ergebnis sporadische Fehler. Lief vorher rund 1 Jahr mit dem 'langsameren' Die. In manchen Firmen erhält jedes Bauelement eine Nummer. Ein Die-shrink führt zu einer neuen Nummer. Und diese (Bestell-)Nummer ist mit dem Hersteller so gekoppelt (Datenblattspezifikationen), dass der den gleichen Typ jedoch mit dem Die-shrink nicht unter dieser Nummer liefern darf.
Achtung, das billigste Modul heißt zwar ADF4002-Modul, aber der Aufdruck besagt "LMX2571 - Carefree"! Und der hat 36 pins wie auf dem Foto, der ADF nur 16 oder 20. Trau, schau wem. Und das Originalboard von AD braucht für USB noch die Zusatzplatine "SDP-S" EVAL-SDP-CS1Z https://www.mouser.de/ProductDetail/Analog-Devices/EVAL-SDP-CS1Z?qs=sGAEpiMZZMuqBwn8WqcFUmuBK1JYUssKL6wl6Z4xmp8%3D für 61,31 € https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/user-guides/UG-108.pdf https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/user-guides/UG-291.pdf So kenne ich das auch vom Eval-Board zum ADRF6755.
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Mi N. schrieb: > Wie gesagt, 4046 ist die einfachste PLL-Lösung. Lea schrieb: > ich versuche gerade eine PLL im 100 Hz Bereich zu entwerfen. Auch ein XR215 kann ab 0,5 Hz aufwärts eine nette PLL abgeben, vor allem ist er rein analog arbeitend. Der VCO gibt allerdings Rechteck aus. Wer das nicht mag, kann sich mit XR2206 oder ICL8038 behelfen. https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/87341/EXAR/XR215.html Aber mit dem CD4046 dürfte es noch etwas einfacher sein, sofern rechtecksignale genehmigt sind und man kann noch zwei Phasendetektoren auswählen. Die HC-Variante bietet deren drei zur Auswahl. https://www.ti.com/lit/ds/symlink/cd74hc4046a.pdf Lea schrieb: > Dazu möchte ich für den modularen Aufbau den "Phase > Detector/Frequency Synthesizer ADF4002" verwenden. Da aber ein neumodisches Teil verwendet werden soll, helfen die alten Kamellen nicht mehr. mfg
Klaus H. schrieb: > Ein Die-shrink führt zu einer neuen Nummer. Dazu muss man erst mal mitbekommen, dass überhaupt etwas geändert wurde. Bei einem komplexeren Bauteil wie µC oder ein anderes IC kein Problem. Aber bei einem "normalen" Transistor wird der Die-Shrink gar nicht extern kommuniziert, solange sich keine Daten "verschlechtern".
War ein FPGA. Aber die Fa. hatte die Änderung des BE nicht überwacht, wie oben geschrieben. Wenn in der Beschaltung vom Kollegen kein Fehler drin gewesen wäre (lange Zuleitung, quellseitig ein RC-Glied (!) --> Reflexionen), dann hätte das durch den Shrink schneller gewordene IC keine Probleme gemacht.
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