ich bitte um Aufklärung zu einer trivialen Frage. meine Modellbahn steuere ich mit der Digital-Zentrale ROCO z21 Start. Da ist ein Steckernetzteil 18 Volt DC dabei. In der Betriebsanleitung steht der verwirrende Satz "keinen gewickelten Transformator verwenden" , nur das mitgelieferte Steckernetzteil. Auf meine Frage beim ROCO- Service, ob nicht auch ein "normales" Netzteil mit Trafo und Gleichrichter (also reine, stabilisierte Gleichspannaung) verwendet werden kann, wurde mir wie folgt geantwortet: --- "unser Hinweis auf die Anleitung ist eher einfach gehalten und bedeutet, dass Sie bei Verwendung eines anderen Netzteils den Gewährleistungsanspruch verlieren. Wie Sie Ihre z21 versorgen, können wir Ihnen nicht vorschreiben. Bei etwaigen Fehlfunktionen beim Betrieb mit anderen Netzteilen, können wir auch keinen Support geben." --- Dies ist nun keine hilfreiche Antwort auf meine Frage. Deshalb frage ich hier mal die Elektronik Spezialisten. Ist es einem solchen Gerät nicht egal, wo die Versorgungsspannung herkommt? Hauptsache Gleichspannung. bitte klärt mich auf Rudi
Rudi K. schrieb: > bitte klärt mich auf Hat der Support doch schon getan. Natürlich ist es egal wo du die 18V Gleichspannung her bekommst. Solange es auch Gleichspannung ist. Womöglich haben die auch Sorge dass da jemand seinen Modellbahn AC Trafo direkt anschließt.
Cyblord -. schrieb: > Natürlich ist es egal wo du die 18V Gleichspannung her bekommst. Solange > es auch Gleichspannung ist. Es dürfen sogar 18...24VDC sein.
Ohne Glättungskondensator kommt am klassischen Trafo auch mit Diode kein "reines" DC raus - aus dem primär getaktetem Schaltnetzteil aber schon. Moderne Elektronik verträgt es eher nicht wenn die DC-Versognung 50 oder 100x pro Sekunde ein- und ausgeschaltet wird. Daher würde ich da eher nicht so ohne weiteres rum experimentieren.
Ein gewickelter Trafo gibt Wechselspannug ab. Damit kommt die Z21 nicht mehr klar, weil kein Gleichrichter mehr drin ist. Ebenso bei verpolen oder ungesiebter Gleichrichtung. Da geht die final kaputt. Der alte Booster von Roco konnte das alles noch. Da war ein Trafo dazu, daher wohl die explizite Warnung.
Rudi K. schrieb: > - "unser Hinweis auf die Anleitung ist eher einfach gehalten und > bedeutet, dass Sie bei Verwendung eines anderen Netzteils den > Gewährleistungsanspruch verlieren. ..." Ganz schön dreist.
Percy N. schrieb: > Ganz schön dreist. Ist es nicht. Gewährleistung bedeutet "Wenn Sie etwas gekauft haben, muss Ihnen der Verkäufer die Ware wie vereinbart, also frei von Mängeln, übergeben. Dieser Anspruch ist gesetzlich geregelt...Sie können bei Mängeln an der Ware zunächst nur eine Ersatzlieferung verlangen oder eine Reparatur. Das nennen Jurist:innen "Nacherfüllung". https://www.verbraucherzentrale.de/ Du must nachweisen, das das Produkt bereits mangelhaft geliefert wurde. Wenn du das kannst, bekommst du selbstverständlich (und gesetzlich vorgeschrieben) auch Ersatz.
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Steve van de Grens schrieb: > Du must nachweisen, das das Produkt bereits mangelhaft geliefert wurde. > Wenn du das kannst, bekommst du selbstverständlich (und gesetzlich > vorgeschrieben) auch Ersatz. Anderer Meinung der Gesetzgeber. "Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 477 Beweislastumkehr (1) Zeigt sich innerhalb eines Jahres seit Gefahrübergang ein von den Anforderungen nach § 434 oder § 475b abweichender Zustand der Ware, so wird vermutet, dass die Ware bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Ware oder des mangelhaften Zustands unvereinbar. Beim Kauf eines lebenden Tieres gilt diese Vermutung für einen Zeitraum von sechs Monaten seit Gefahrübergang." https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__477.html Zudem hat das nichts mit der von mir beanstandeten Falschauskunft zu tun.
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Wenn ein Gerät mit einem dazugehörigen Netzteil geliefert wird, und das Gerät mit einem anderen Netzteil betrieben wird, warum sollte dann der Hersteller des Geräts dafür Gewährleistung übernehmen? Wir haben hier einen ellenlangen "ich-habe-meine-Festplatte-durch-ein-falsches-Netzteil-gebraten"-Thread, in dem der Betrieb von 3.5"-USB-Festplatten mit einem anderen als dem vom Hersteller mitgelierferten Netzteil beschrieben wird. Es ist eine sehr übliche Gewährleistungseinschränkung bei Geräten mit externem Netzteil, daß nur das Originalnetzteil verwendet werden darf. Daß der Hersteller hier noch eine etwas verkorkste Formulierung für "Muss wirklich ein Gleichspannungsnetzteil sein" beifügt, ist der Zielgruppe der Modellbahnbastler geschuldet, die durchaus gewohnt sein können, Dinge mit Wechselspannung zu betreiben. Wo aber siehst Du da eine "Falschauskunft"?
Percy N. schrieb: > Beim Kauf eines lebenden Tieres gilt > diese Vermutung für einen Zeitraum von sechs Monaten seit > Gefahrübergang." Eintagsfliege...
Harald K. schrieb: > Es ist eine sehr übliche Gewährleistungseinschränkung bei Geräten mit > externem Netzteil, daß nur das Originalnetzteil verwendet werden darf. Das ist ja auch in Ordnung, wenn der Händler nicht dafür einstehen möchte, dass sein Pridukt mit fremden Netzteilen betrieben werden kann, obwohl man sich hier fragen könnte, ob das im vorliegenden Fall nicht eine Beschränkung der Konnektivität bedeutet. > Daß der Hersteller hier noch eine etwas verkorkste Formulierung für > "Muss wirklich ein Gleichspannungsnetzteil sein" beifügt, ist der > Zielgruppe der Modellbahnbastler geschuldet, die durchaus gewohnt sein > können, Dinge mit Wechselspannung zu betreiben. Das ist auch nicht zu beanstsnden. Harald K. schrieb: > Wo aber siehst Du da eine "Falschauskunft"? Die Auskunft läuft darauf hinaus, dass bereits das einmalige Anschalten des Gerätes an ein fremdes Netzteil die Sachmängelhaftung erlöschen lässt. Das ist falsch. Außerdem ist der Hersteller überhaupt nicht in der Lage, irgend welche AGB mit Wirkung für und gegen den Endkunden, mit dem er keinen Kontakt hat, in den Kaufvertrag einzubringen. Davon unabhängig hat der Hersteller sicherlich die Möglichkeit, den bestimmungsgemäßen Gebrauch zu definieren. Ein davon abweichender Gebrauch kann aber nicht automatisch zum Erlöschen der kompletten Sachmäbgelhaftung führen. Soweit entsprechende "Bedingungen" branchenüblich sein sollten wäre das nur ein Beleg für selektive Rechtstreue der Branche. Die Kassenaushilfe bei Lidl weiß dies möglicherweise nicht; der kaufmämnisch ausgebildete Mitarbeiter des Herstellers aber hat das zu wissen.
H. H. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Beim Kauf eines lebenden Tieres gilt >> diese Vermutung für einen Zeitraum von sechs Monaten seit >> Gefahrübergang." > > Eintagsfliege... Hehe ... Ich frage michcschon länger, eas passieren sollte, wenn ich ein acht Wochen altes verschimmeltes Brot reklamiere. Ein ursprünglicher Mangel ist sicherlich nicht durch die Art des Mangels ausgeschlossen ... Ich bin sicher, dass der Gesetzgeber das so gerade nicht hatte regeln wollen.
zunächst mal danke für eure Antworten Garantie besteht auf das Gerät nicht mehr, ist älter als 2 Jahre. Mir ging es darum, warum die "kein gewickelter Trafo" schreiben. Ich denke da auch so, wie Cyblord in #2. Klar, dass das Teil nicht an AC angeschlossen werden darf. Dass die natürlich ihre sündhaft teuren Steckernetzteile verkaufen wollen, ich auch klar. 20 V - 54 W = 93,90 € 18 V - 36 W = 47,90 € Aber ein Netzteil mit Trafo, Brückengleichrichter, Spannungsregler und Elkos - z.B. ein Labornetzteil - dürfte doch keine Probleme machen? Rudi
ja, aber die Bauteile für ein regelbares Netzteil habe ich alle daliegen. Und ausserdem macht mir Basteln Spass. Auch noch mit 81. Rudi
Hallo Cyblord -. schrieb: >... > Womöglich haben die auch Sorge dass da jemand seinen Modellbahn AC Trafo > direkt anschließt. Das wird es sein: Erschreckend viele Modelleisenbahner haben wirklich "Null" Ahnung bezüglich E-Technik und sind reine Anwender fertiger (und extrem überteuerte) Produkte. Lobenswerte Ausnahmen, die viel dazu beitragen, dass moderne Modelleisenbahnsteuerung bezahlbar und ohne closed source möglich ist, gibt es allerdings auch. Ich wollte es selbst nicht glauben, da bei der Modelleisenbahn (für mich) Interesse an der E-Technik und Programmierung von µC dazu gehört, bei mir sogar so weit, dass die perfekte Gestaltung und "saubere" Nachahmung der Realität Nebensache ist. Hinzu kommt, dass bei der Modelleisenbahn die Halbwertszeit sehr lang ist und "die" Hersteller (in besondere die kleinen, und da gibt es sehr kleine - leider nicht was die Preise betrifft...) oft konservativ eingestellt sind. Da wird auch im Jahr 2023 noch voll analoge Modelle ohne Schnittstelle verkauft und Motoren bzw. Getriebekonzepte über Jahrzehnte fast unverändert beibehalten, und von Modelleisenbahnern, die nicht viele hundert Euro jeden Monat für das Hobby übrig haben, preiswerte Gebrauchtfahrzeuge von Modelleisenbahnern verwendet, die 30, 40 oder auch mal 50 Jahre alt sind aber dann öfter nicht mal digitalisiert werden, und auf Anlagen laufen, die technisch Stand 1970 (und davor) sind, wobei die einzelnen Komponenten (wie z.B. eben der Trafo der wirklich "Eisenachsweintrafo" für 50 Hz) durchaus auch aus aktueller Produktion stammen bzw. "nur" 20 Jahre alt sind.
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Steve van de Grens schrieb: > Percy N. schrieb: >> Ganz schön dreist. > > Ist es nicht. Gewährleistung bedeutet Bei dem typischen Publikum, mit dem man als Hersteller leider (!) zu rechnen hat, ist das leider nicht dreist, sondern eine Notwendigkeit. Modelleisenbahner sind halt enttäuschenderweise nur selten auch Hobbyelektroniker und verstehen, was technisch auf ihrer Anlage abläuft.
Rudi K. schrieb: > Dass die natürlich ihre sündhaft teuren Steckernetzteile verkaufen > wollen, ich auch klar. Ja, das wollen sie. > Aber ein Netzteil mit Trafo, Brückengleichrichter, Spannungsregler und > Elkos - z.B. ein Labornetzteil - dürfte doch keine Probleme machen? Dann kaufe mal einen passeden Trafo, baue eine Spannungsregelung für 2 Ampere und dann rechne nach, ob das wirklich sündhaft billiger wird. Diese Lösung hat doch Charme: H. H. schrieb: > Ein Laptopnetzteil ist billiger. Sowas gab es früher beim Plundermaxe für 7..10 Euro.
Peter G. schrieb: >> Womöglich haben die auch Sorge dass da jemand seinen Modellbahn AC Trafo >> direkt anschließt. > > Das wird es sein: > Erschreckend viele Modelleisenbahner haben wirklich "Null" Ahnung > bezüglich E-Technik und sind reine Anwender fertiger (und extrem > überteuerte) Produkte. Diese Digitalzentralen (Steuerzentralen) kosten richtiges Geld (>> 500EUR). Und wenn das Ding durch ein flasches Netzteil zerstoert wird ist das der Kundenzufriedenheit abtraeglich (es ist auch alles sehr verwirrend aufgebaut, zum Teil mit Vendor-Lockin). > Da wird auch im Jahr 2023 noch voll analoge Modelle ohne Schnittstelle > verkauft und Motoren bzw. Getriebekonzepte über Jahrzehnte fast > unverändert beibehalten, und von Modelleisenbahnern, die nicht viele > hundert Euro jeden Monat für das Hobby übrig haben, preiswerte > Gebrauchtfahrzeuge von Modelleisenbahnern verwendet, die 30, 40 oder > auch mal 50 Jahre alt sind aber dann öfter nicht mal digitalisiert Das ist natuerlich auch eine Geld-Frage: Jedes Signal/Weiche/Aktuator braucht einen Dekoder, das Ding muss programmiert werden (ich kann mir vorstellen, dass die eindeutige ID des Controller schon eine Herausforderung fuer den Benutzer sein koennte). Und da jetzt einige Sammlungen auf den Gebrauchtmarkt kommen (kleines Geld fuer den Anfang) bleibt die Digitalisierung erstmal aus. Gruesse Th.
Manfred P. schrieb: > Sowas gab es früher beim Plundermaxe für 7..10 Euro. Jetzt sogar noch günstiger. Einige Spezis werden aber bemängeln das nur besondere Schaltnetzteile bei einer Modellbahnanlage eingesetzt werden dürfen. Darauf achten aber nur die wenigsten Modellbahner oder Modellbahnelektroniker. P.S. Wir setzen die normalen 19V Lappy Schaltnetzteile ein und sind zufrieden. Bis TT sollte es auch bestens laufen. MfG alterknacker
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Al. K. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Sowas gab es früher beim Plundermaxe für 7..10 Euro. > > Jetzt sogar noch günstiger. > Einige Spezis werden aber bemängeln das nur besondere Schaltnetzteile > bei einer Modellbahnanlage eingesetzt werden dürfen. > Weil sie nach VDE nicht zulässig sind. Aber wen interessiert das schon. > Darauf achten aber nur die wenigsten Modellbahner oder > Modellbahnelektroniker. > Weil sie Idioten sind, die keine Ahnung haben. > P.S. Ein post scriptum gehört ans Ende. Das hat dir schon mal einer erklärt. Schnallst du das nicht? > Wir setzen die normalen 19V Lappy Schaltnetzteile ein und sind > zufrieden. Ja ja. > Bis TT sollte es auch bestens laufen. Das hat mit der Spurweite überhaupt nichts zu tun. > > MfG > alterknacker Eine Modelleisenbahn ist, auch wenn das keiner wahrhaben will, Kinderspielzeug. Und da gelten andere Vorschriften als für Notebooks. Aber, wie schon geschrieben, wen interessiert das schon.
Rudi K. schrieb: > In der Betriebsanleitung steht der verwirrende Satz "keinen gewickelten > Transformator verwenden" , nur das mitgelieferte Steckernetzteil. Nunja, Schaltnetzteile biten typischerweise einen Schutz vor hohen Kurzschlussströmen. Das ist bei Eisentrafos nicht der Fall. Ausser- dem haben typische Eisentrafos oft nicht den zusätzlichen Schutz vor hohen Spannungen, wie er für Kinderspielzeug gefordert wird.
Harald W. schrieb: > Rudi K. schrieb: > >> In der Betriebsanleitung steht der verwirrende Satz "keinen gewickelten >> Transformator verwenden" , nur das mitgelieferte Steckernetzteil. > > Nunja, Schaltnetzteile biten typischerweise einen Schutz vor hohen > Kurzschlussströmen. Das ist bei Eisentrafos nicht der Fall. Ausser- > dem haben typische Eisentrafos oft nicht den zusätzlichen Schutz > vor hohen Spannungen, wie er für Kinderspielzeug gefordert wird. Deswegen darf man ja auch keine typischen Eisentrafos, sondern nur typische Eisenbahntrafos einsetzen. Oder geeignete Schaltnetzteile. Der verwirrende Satz dürfte wohl wirklich der Tatsache geschuldet sein, dass Roco den Gleichrichter eingespart hat. Normalerweise können/konnten die Digitalgeräte auch an einen normalen alten Märklintrafo angeschlossen werden oder den eines anderen Herstellers. Auch Roco.
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Manfred P. schrieb: > Rudi K. schrieb: >> Dass die natürlich ihre sündhaft teuren Steckernetzteile verkaufen >> wollen, ich auch klar. > > Ja, das wollen sie. > >> Aber ein Netzteil mit Trafo, Brückengleichrichter, Spannungsregler und >> Elkos - z.B. ein Labornetzteil - dürfte doch keine Probleme machen? > > Dann kaufe mal einen passeden Trafo, baue eine Spannungsregelung für 2 > Ampere und dann rechne nach, ob das wirklich sündhaft billiger wird. > 2A sind viel zu wenig. Am Gleis dürfen gemäß DCC-Spec bis zu 7A anliegen. Wenn mehr als drei Züge fahren, sind 2A schon echt knapp. Zumindest in HO oder TT. Bei LGB wird ab 5A (pro Lok) gerechnet. Ja, die Wandwarze von Roco schafft das auch nicht... Zum OP: Ja, ein Netzteil 'klassisch linear' mit dem geforderten Eckdaten zu nehmen/bauen ist völlig OK. Ist halt unwirtschaftlich in jeglicher Hinsicht, weil es kompatible Schaltnetzteil Wandwarzen für die Z21 eigentlich an jeder Ecke fürn schmalen Taler gibt.
H. H. schrieb: > Thomas E. schrieb: >> Roco den Gleichrichter eingespart hat. > > Und den Lade/Siebelko. Schön, dass jetzt alle Korinthen zusammengekackt sind.
Thomas E. schrieb: > Schön, dass jetzt alle Korinthen zusammengekackt sind. Nein, noch nicht: Es hat noch niemand den wesentlich besseren Wirkungsgrad der Schaltnetzteile erwähnt...
Rick schrieb: > Es hat noch niemand den wesentlich besseren Wirkungsgrad der > Schaltnetzteile erwähnt... Weil es so pauschal nicht stimmt: Ein ordentlicher Trafo kann besser sein als ein schlampiges Schaltnetzteil, von der Zuverlässigkeit ganz zu schweigen.
Manfred P. schrieb: > Weil es so pauschal nicht stimmt: Ein ordentlicher Trafo kann besser > sein als ein schlampiges Schaltnetzteil, von der Zuverlässigkeit ganz zu > schweigen. Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen (oder Cheese-Nachos mit einer gammeligen Banane). Peter G. schrieb: > Das wird es sein: > Erschreckend viele Modelleisenbahner haben wirklich "Null" Ahnung > bezüglich E-Technik und sind reine Anwender fertiger (und extrem > überteuerte) Produkte. Vielen geht es dabei nicht um die Technik, sondern um den Modellbau.
Rahul D. schrieb: > Vielen geht es dabei nicht um die Technik, sondern um den Modellbau. Alles sichtbare soll möglichst perfekt sein, das unsichtbare stabil und funktionell. Eine einfache Sache.;-) MfG alterknacker
Hallo, Rahul D. schrieb: > Vielen geht es dabei nicht um die Technik, sondern um den Modellbau. Dummerweise lässt sich das aber bei diesem Hobby nicht trennen (außer man betreibt den Bau funktionsloser Dioramen). rhf
Roland F. schrieb: > Dummerweise lässt sich das aber bei diesem Hobby nicht trennen (außer > man betreibt den Bau funktionsloser Dioramen). Wenn man sich an die Vorgaben der Hersteller hält muss man sich nicht wirklich um elektrotechnische Details kümmern. Früher war das ganz einfach: Loks ("Rollmaterial") werden durch die Schienen mit Energie versorgt, alles andere über den Wechselsstromausgang des Trafos. Man sollte aber schon ein gewisses Interesse an das Technik haben, oder zumindest jemanden kennen, der es hat und den man ggf. fragen kann.
Roland F. schrieb: > Hallo, > Rahul D. schrieb: >> Vielen geht es dabei nicht um die Technik, sondern um den Modellbau. > > Dummerweise lässt sich das aber bei diesem Hobby nicht trennen (außer > man betreibt den Bau funktionsloser Dioramen). > > rhf Nicht ganz. Die Hersteller geben sich reichlich Mühe, die komplexe Elektronik Laientauglich zu machen. Und bekommen das auch hinreichend hin. An der Schriftform dazu stößt sich halt unser Forumsbedenkenträger...
Roland E. schrieb: > An der Schriftform dazu stößt sich halt unser Forumsbedenkenträger... Die Schriftform wird halt an ein Mindestniveau angepasst.
Roland E. schrieb: > Nicht ganz. Die Hersteller geben sich reichlich Mühe, die komplexe > Elektronik Laientauglich zu machen. Und bekommen das auch hinreichend > hin. Naja. Für vorbildliche Beleuchtung der Lokomotiven braucht es nur das richtige Mapping im Decoder. Mapping? Häh? Und deshalb fahren die allermeisten Lokomotiven auch mit rotem Schlusssignal am Zug herum. Auf fast allen Modellbahnvideos auf Y zu sehen. Das sieht sowas von beschissen aus. Rahul D. schrieb: > Die Schriftform wird halt an ein Mindestniveau angepasst. Gerade die Anleitung für die angesagtesten Decoder lässt da sehr zu wünschen übrig.
Ich bin vom Fach und verstehe die Antwort schon. Es geht darum, dass die Spannung geregelt sein muss und bei Belastung nicht einbricht. Einfache DC-Netzteile (Trafo, Gleichrichtung, Siebung) haben keine konstante Ausgangsspannung. Ein Schaltnetzteil hat eine solche stabile Ausgangsspannung. (Bei einbrechender Spannung funktionieren Bremsstrecken nicht richtig, da hier eine Spannungsasymmetrie ausgewertet wird usw.) Weiteres Problem: Es muss ein spezielles Schaltnetzteil sein, welches sich im Überlast/Kurzschlussfalle korrekt verhält: Bei Überlast kurz alles auf 0V und nach einigen hundert Millisekunden wieder zuschalten (damit die Controller nicht abstürzen in den Steuergeräten und es keinen Datenverlust gibt). Falsch ausgelegte Schaltnetzteile regeln die Spannung herunter oder schalten gar mehrere Sekunden lang ab. Dann gibt es Datenverlust (und gerade bei einer PC-Steuerung ist das sehr ärgerlich). Umgekehrt führt die kurzzeitige Abschaltung bei Überlast dazu, dass die Digitalsteuerung die Gleisspannung einfach abschaltet (durch deren Unterspannungserkennung). Wenn der Hersteller hier also sagt, dass er bei einem anderen als dem mitgelieferten Schaltnetzteil keine Gewährleistung für eine korrekte Funktion übernehmen kann, ist das legitim.
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Manfred P. schrieb: >> Es hat noch niemand den wesentlich besseren Wirkungsgrad der >> Schaltnetzteile erwähnt... > > Weil es so pauschal nicht stimmt: Ein ordentlicher Trafo kann besser > sein als ein schlampiges Schaltnetzteil, von der Zuverlässigkeit ganz zu > schweigen. Der bessere Wirkungsgrad ist eigentlich nur bei kleinspannung <=6V relevant. Bei Ringkerntrafos mit Gleichrichtung, wie man sie gern für NF-Verstärker nimmt, gibts da keinen grossen Unterschied.
Thomas E. schrieb: > Und deshalb fahren die > allermeisten Lokomotiven auch mit rotem Schlusssignal am Zug herum. Ist das nicht die Beleuchtung für den Barwagen gleich hinter der Lok?
Rahul D. schrieb: > Vielen geht es dabei nicht um die Technik, sondern um den Modellbau. Dann sollte man aber auch nicht irgendwelche, vom Hersteller der Elektronik nicht vorgesehene, Netzteile nehmen.
Thomas E. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Nicht ganz. Die Hersteller geben sich reichlich Mühe, die komplexe >> Elektronik Laientauglich zu machen. Und bekommen das auch hinreichend >> hin. > Naja. Für vorbildliche Beleuchtung der Lokomotiven braucht es nur das > richtige Mapping im Decoder. Mapping? Häh? Und deshalb fahren die > allermeisten Lokomotiven auch mit rotem Schlusssignal am Zug herum. Auf > fast allen Modellbahnvideos auf Y zu sehen. Das sieht sowas von > beschissen aus. Nein. Ist nur Faulheit der Hersteller. Piko macht es bei den Expert-Modellen schon einige Zeit "richtig". Braucht halt Dekoder und Schnittstellen, die das können. Gibts noch nicht so lange. > > Rahul D. schrieb: >> Die Schriftform wird halt an ein Mindestniveau angepasst. > > Gerade die Anleitung für die angesagtesten Decoder lässt da sehr zu > wünschen übrig. Im Handbuch der Piko 83 steht das sauber beschrieben. Man braucht halt ne Zentrale, die bis F39 geht...
Lars R. schrieb: > Ich bin vom Fach und verstehe die Antwort schon. > > Es geht darum, dass die Spannung geregelt sein muss und bei Belastung > nicht einbricht. > > Einfache DC-Netzteile (Trafo, Gleichrichtung, Siebung) haben keine > konstante Ausgangsspannung. Ein Schaltnetzteil hat eine solche stabile > Ausgangsspannung. > > (Bei einbrechender Spannung funktionieren Bremsstrecken nicht richtig, > da hier eine Spannungsasymmetrie ausgewertet wird usw.) > Da die Symmetrie ausgewertet wird, ist ein "Einbrechen" der Spannung fast Latte, da beide Extrema betroffen sein werden. Zur Erinnerung: Die alten Roco-Booster aus LokMaus 1/2/3 Zeiten hatten nur einen Gleichrichter mit 2,2MilliFarrad als "Netzteil" hinter dem 18V-Trafo. Der LM7812 war die Versorgung für die Mäuse dran. Der 7805 für die TTL-Chips. Die Mosfets bekamen gleichgerichtete die Trafospannung zu sehen. Daran funktionierte die Lenz ABC-Bremse ebenso, wie an einer aktuellen Z21. > Weiteres Problem: Es muss ein spezielles Schaltnetzteil sein, welches > sich im Überlast/Kurzschlussfalle korrekt verhält: Bei Überlast kurz > alles auf 0V und nach einigen hundert Millisekunden wieder zuschalten > (damit die Controller nicht abstürzen in den Steuergeräten und es keinen > Datenverlust gibt). Nein. Der Kurzschlussfall wird von der Zentrale erkannt, welche dann die Endstufen deaktiviert und <STOP> auf den Bus setzt (und damit die anderen Booster des XPressNets ebenfalls stoppt). Mit dem Netzteil hat das weniger zu tun, als mit gescheiten Querschnitten von der Zentrale zum Gleis. Es ist sogar eher kontraproduktiv, wenn das Netzteil da Faxen macht. Auch diese Kurzschlusserkennung konnten auch die alten Booster schon zuverlässig. Alles andere wäre Harakiri: Die Digitalzentralen liefern 18V bei bis 7A Dauerlast ans Gleis. Das ist mehr, als die meisten Lötstationen auf die Lötspitzen drücken. Jeder kann sich ausmalen, was passiert, wenn die Lok, bzw die stromführenden Teile der Lok, diesen Kurzschluss länger als Sekundenbruchteile ausgesetzt wird.
Roland E. schrieb: > Nein. Ist nur Faulheit der Hersteller. Piko macht es bei den > Expert-Modellen schon einige Zeit "richtig". Braucht halt Dekoder und > Schnittstellen, die das können. Gibts noch nicht so lange. Die Lenz Standard Decoder können das schon seit ewig. > Im Handbuch der Piko 83 steht das sauber beschrieben. Man braucht halt > ne Zentrale, die bis F39 geht... Mag sein. Aber ich meinte die Esu Decoder. Die Doku dazu ist eine einzige Katastrophe. Bei Lenz schaltet man die Signale fahrtrichtungsabhängig mit F0 und F1. Und wer möchte das Rangiersignal mit F2. Man kann das natürlich auch anders mappen.
Thomas E. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Nein. Ist nur Faulheit der Hersteller. Piko macht es bei den >> Expert-Modellen schon einige Zeit "richtig". Braucht halt Dekoder und >> Schnittstellen, die das können. Gibts noch nicht so lange. > > Die Lenz Standard Decoder können das schon seit ewig. > >> Im Handbuch der Piko 83 steht das sauber beschrieben. Man braucht halt >> ne Zentrale, die bis F39 geht... > > Mag sein. Aber ich meinte die Esu Decoder. Die Doku dazu ist eine > einzige Katastrophe. Bei Lenz schaltet man die Signale > fahrtrichtungsabhängig mit F0 und F1. Und wer möchte das Rangiersignal > mit F2. Man kann das natürlich auch anders mappen. In der Piko dürfte ein ESU Loksound 5 drin sein. Es ist halt die Frage, wie viel Mühe sich der Hersteller des Modells gibt, den Dekoder gleich nach Wunsch parametrisiert zu bestellen, bzw selbst zu programmieren. Und Ja, die ESU Doku richtet sich an "Fachleute". Aber deswegen packen ordentliche Modellhersteller eine eigene Anleitung dazu, die das (einfacher) erklärt, bzw die F-Tasten benennt, die die Fuktion umsetzen. Als Endkunde von Fertigmodellenhat man mit den Parametern der Dekoder normalerweise nix zu schaffen. Das betrifft nur Leute, die selber digitalisieren. Aber das sind keine Laien mehr...
Roland E. schrieb: > Als Endkunde von Fertigmodellenhat man mit den Parametern der Dekoder > normalerweise nix zu schaffen. Das betrifft nur Leute, die selber > digitalisieren. Aber das sind keine Laien mehr... Ich gehöre zu Letzteren. Bis auf Lokdecoder habe ich alles selbst entwickelt. An Sound, Dampf und Qualm habe ich kein Interesse. Die aktuellen Modelle sind mir entschieden zu teuer. Ich digitalisiere alte Modelle, von denen einige eigentlich gar nicht digitalisierbar sind. Natürlich bekommen die auch LED Beleuchtung, was manchmal eigentlich auch nicht geht. Aber es wäre ja auch langweilig, wenn das alles jeder könnte. Bei Modellen, die ich gebraucht gekauft habe, sind mir schon Esu Decoder untergekommen, die ich allerdings vorzugsweise durch Lenz Standard ersetze.
Lars R. schrieb: > Wenn der Hersteller hier also sagt, dass er bei einem anderen als dem > mitgelieferten Schaltnetzteil keine Gewährleistung für eine korrekte > Funktion übernehmen kann, ist das legitim. Dss war längst geklärt: Percy N. schrieb: > Das ist ja auch in Ordnung, wenn der Händler nicht dafür einstehen > möchte, dass sein Pridukt mit fremden Netzteilen betrieben werden kann, > obwohl man sich hier fragen könnte, ob das im vorliegenden Fall nicht > eine Beschränkung der Konnektivität bedeutet. Mein Einwand bezog sich auf etwas anderes: Percy N. schrieb: > Die Auskunft läuft darauf hinaus, dass bereits das einmalige Anschalten > des Gerätes an ein fremdes Netzteil die Sachmängelhaftung erlöschen > lässt. Das ist falsch. > Außerdem ist der Hersteller überhaupt nicht in der Lage, irgend welche > AGB mit Wirkung für und gegen den Endkunden, mit dem er keinen Kontakt > hat, in den Kaufvertrag einzubringen. Davon unabhängig hat der > Hersteller sicherlich die Möglichkeit, den bestimmungsgemäßen Gebrauch > zu definieren. Ein davon abweichender Gebrauch kann aber nicht > automatisch zum Erlöschen der kompletten Sachmäbgelhaftung führen. > Soweit entsprechende "Bedingungen" branchenüblich sein sollten wäre das > nur ein Beleg für selektive Rechtstreue der Branche. Diese Unterscheidung war möglicherweise für den Einen oder Anderen zu schwierig nachzuvollziehen
Roland E. schrieb: > Da die Symmetrie ausgewertet wird, ist ein "Einbrechen" der Spannung > fast Latte, da beide Extrema betroffen sein werden. Nein, manche Verbraucher belasten nur eine Polarität des Gleissignals. Selbst eine Beleuchtung mit Glühlämpchen im Modell, die das Fahrgestell als Rückleiter nutzt, kann schon zu Problemen führen. Ein einfacher Weichendecoder, der seine Energie aus dem Gleissignal entnimmt, kann schon ausreichen um die Bremsstrecken durcheinander zu bringen. Roland E. schrieb: > Zur Erinnerung: Die alten Roco-Booster aus LokMaus 1/2/3 Zeiten hatten > nur einen Gleichrichter mit 2,2MilliFarrad als "Netzteil" hinter dem > 18V-Trafo. Der LM7812 war die Versorgung für die Mäuse dran. Der 7805 > für die TTL-Chips. Die Mosfets bekamen gleichgerichtete die > Trafospannung zu sehen. Dann schaue dir auch mal die rabenscharfen Flanken und Überschwinger von diesem Ding an. Nicht umsonst nutzen einige Modellbahner einen "Gleis-Signal-Reiniger" um genau diesen Mangel auszubügeln. Dieses Ding (Roco Digital-"Verstärker") als Maßstab zu betrachten ist wirklich abstrus. Roland E. schrieb: > Daran funktionierte die Lenz ABC-Bremse ebenso, wie an einer aktuellen > Z21. Die Z21 ist grundsolide Technik! (Zusammen mit dem genannten Schaltnetzteil.) Roland E. schrieb: > Nein. Der Kurzschlussfall wird von der Zentrale erkannt, welche dann die > Endstufen deaktiviert und <STOP> auf den Bus setzt (und damit die > anderen Booster des XPressNets ebenfalls stoppt). Dumm nur, dass genau so dein genannter "Verstärker" nicht arbeitet... Roland E. schrieb: > Mit dem Netzteil hat das weniger zu tun, als mit gescheiten > Querschnitten von der Zentrale zum Gleis. Es ist sogar eher > kontraproduktiv, wenn das Netzteil da Faxen macht. Auch diese > Kurzschlusserkennung konnten auch die alten Booster schon zuverlässig. > Alles andere wäre Harakiri: Die Digitalzentralen liefern 18V bei bis 7A > Dauerlast ans Gleis. Das ist mehr, als die meisten Lötstationen auf die > Lötspitzen drücken. Jeder kann sich ausmalen, was passiert, wenn die > Lok, bzw die stromführenden Teile der Lok, diesen Kurzschluss länger als > Sekundenbruchteile ausgesetzt wird. Es geht um die Überlastsituation. Wenn du ein 1A-Netzteil (Startpackungen usw.) einsetzt, die Zentrale aber bis zu xy A ans Gleis liefern kann, bringst du eher das Netzteil zum Abschalten als die Zentraleinheit. Und in diesem Falle reicht das Abschalten des Netzteils als "Trigger" zum Abschalten der Gleisspannung - das Netzteil muss aber "schnell genug" wieder "da" sein, damit es nicht zum Datenverlust innerhalb der Zentraleinheit (oder der an den Bus angeschlossenen Komponenten kommt).
Roland E. schrieb: > Thomas E. schrieb: >> Roland E. schrieb: >>> Nicht ganz. Die Hersteller geben sich reichlich Mühe, die komplexe >>> Elektronik Laientauglich zu machen. Und bekommen das auch hinreichend >>> hin. >> Naja. Für vorbildliche Beleuchtung der Lokomotiven braucht es nur das >> richtige Mapping im Decoder. Mapping? Häh? Und deshalb fahren die >> allermeisten Lokomotiven auch mit rotem Schlusssignal am Zug herum. Auf >> fast allen Modellbahnvideos auf Y zu sehen. Das sieht sowas von >> beschissen aus. > > Nein. Ist nur Faulheit der Hersteller. Naja, angeblich gibt es mittlerweile auch Dampfloks mit roten Schlusslichtern... Was dann dermassen grob falsch waere, dass es mit Fauheit nur noch sehr schlecht erklaert werden kann
Johannes U. schrieb: > ... > Naja, angeblich gibt es mittlerweile auch Dampfloks mit roten > Schlusslichtern... > Was dann dermassen grob falsch waere, dass es mit Fauheit nur noch sehr > schlecht erklaert werden kann So falsch ist das nicht, kommt wie immer drauf an wie es umgesetzt ist. Ab Epoche III kam, eine rote Scheibe vor die Lampe. Wimre aber nur rechts. Links und Spitzensignal war dann das Licht aus. Haben die Meisten aber nur aufgesteckt, wenn wirklich Nachtfahrt angesagt war. Sonst war nur die rote Schlusscheibe am Puffer oder Kupplung.
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Thomas E. schrieb: > Eine Modelleisenbahn ist, auch wenn das keiner wahrhaben will, > Kinderspielzeug. Meine nicht! Gruss Chregu
Christian M. schrieb: > Meine nicht! Für Kinder ab 14 Jahren, wenn man sich an diversen Ebay-Angeboten orientiert. ;)
Okay, Thomas E. hat es wegen der Sicherheitsvorschriften gemeint, es sollte wohl heißen auch Kinderspielzeug. Aber stimmt schon, es gibt die verbreitete Nachrede, wonach Väter ihren Kids Eisenbahnzeugs schenken, um damit selber spielen zu können, ohne dass der weibliche (Finanz-)Haushaltsvorstand sich beschwert. Mir fallen allerdings spontan zwei gestandene Herren ein, die zu ihrem Modelleisenbahnhobby stehen, beide Ingenieure, alte Anlagen mit Uralt-Märklin-Technik und Charme. @ Chregu und die anderen: Ihr könntet schicke Fotos von euren Anlagen posten, wenn ihr mögt, das wäre nach dem abgearbeiteten Thema um den ROCO-Trafo noch interessant.
Es kommt vielleicht jemand auf die Idee die Anlage mit einem 24V Akku zu betreiben und die Gleise brennen dann durch eine fehlende oder falsche Absicherung durch einen Kurzschluß ab. Der Laie sollt immer das vom Erzeuger mitgelieferte Netzgerät verwenden. Vielleicht wurden spezielle Maßnahmen, wie z.B. Strombegrenzung und Kurzschlußfestigkeit, getroffen, die ein "Normales" Netzgerät vielleicht nicht erfüllt.
Gerald K. schrieb: > Es kommt vielleicht jemand auf die Idee die Anlage mit einem 24V Akku zu > betreiben und die Gleise brennen dann durch eine fehlende oder falsche > Absicherung durch einen Kurzschluß ab. > Nimm einen 18V Akku, und es ist kein Problem. 24V könnten etwas viel sein. Der Kurzschlusschutz wird von der Zentrale[1] geregelt. Nicht vom Netzteil. > Der Laie sollt immer das vom Erzeuger mitgelieferte Netzgerät verwenden. Prinzipiell richtig. [1] @Lars R: Im Fall der 'alten' Roco Booster ist die Maus am Masteranschluss die Zentrale.
Roland E. schrieb: > [1] @Lars R: Im Fall der 'alten' Roco Booster ist die Maus am > Masteranschluss die Zentrale. Mir brauchst du das nicht zu erklären - ich kenne das Ding in und auswendig. Roland E. schrieb: > Der Kurzschlussfall wird von der Zentrale erkannt, welche dann die > Endstufen deaktiviert und <STOP> auf den Bus setzt (und damit die > anderen Booster des XPressNets ebenfalls stoppt). Du aber offenbar nicht, denn die "Zentrale" erkennt hier gar keinen Kurzschluss. Die Verstärkerbox erkennt den Kurzschluss und zeigt das der Mastermaus an - will heißen, sämtliche Kurzschlusserkennung steckt in der schwarzen Box. Bis die Mastermaus vom Kurzschluss erfährt, ist die Endstufe schon lange "aus". Und Booster hängen nicht am XpressNet. Dort wird zwar ausgegeben, dass eine Abschaltung wegen Kurzschluss erfolgt ist, aber dies dient nur der Signalisierung auf den Handreglern und dem PC. Generell ist es bei DCC-Boostern so, dass die Kurzschlusserkennung immer dezentral erfolgt und zwar gemeldet werden kann ("E"-Leitung), aber nicht muss. (Ist "E" getrennt, erfolgt die Abschaltung immer nur auf den jeweiligen Booster bezogen. Manche schalten nach einer Zeit automatisch wieder ein, andere brauchen gezielt einmal "aus" und wieder "ein" seitens der Zentrale.) Auch kann bei dem üblichen CDE-"Bus" auch keine Abschaltung der Gleisspannung seitens der Zentrale erzwungen werden. Die Booster schalten einfach ab, wenn zu lange keine Flankenwechsel mehr geschehen sind (bei DCC erfolgt maximal nach 10ms eine Flanke).
Rainer Z. schrieb: > Ihr könntet schicke Fotos von euren Anlagen posten https://youtu.be/exiYPloL9xw Gruss Chregu
WOW!! Eine "Gartenbahn", das habe ich nicht erwartet. Respekt! Gefällt mir gut.
Rahul D. schrieb: > Für Kinder ab 14 Jahren, wenn man sich an diversen Ebay-Angeboten > orientiert. ;) Ab 14 ist man eigentlich kein Kind mehr, sondern Jugendlicher.
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