Forum: HF, Funk und Felder SNR addieren


von Mic ". (mic1)


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Hallo, hätte eine Verständnisfrage:
Wenn ich auf einer Leitung ein SNR von 40 dB habe und beim Empfänger ein 
SNR von 10 dB, kann ich dann das gesamte SNR der Strecke durch Addition 
der beiden SNR ermitteln, also
10000+1000=11000 , also 40,431dB
Oder funktioniert das nicht?
Lg

von Purzel H. (hacky)


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Deine Quelle hat 40dB SNR, und am Ende duerfens 10dB SNR sein ? Das 
heisst es duerfen unterwegs 30dB verloren gehen. Nein ?

: Bearbeitet durch User
von Mic ". (mic1)


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Nein ich formuliere etwas anders, mir geht es nur ums Verständnis, 
Zahlenwerte sind erfunden:

Mein Kanal1 hat 40dB und ein weiterer Kanal2, den ich seriell an den 
Kanal1 anschließe  hat 10 dB.

Wieviel SNR hat dann die gesamte Strecke? Kann man diese einfach 
addieren?

von Stefan P. (form)


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Wenn jemand Äpfel in Kanal1 wirft und du jetzt Kanal2 dahinter stellst 
in den jemand Birnen wirft, bekommt der aber ganz schön viele blaue 
Flecken am Rücken von den Äpfeln...

von Helmut -. (dc3yc)


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Nachdem dB ein Verhältnis darstellt, gilt da die Addition/Subtraktion 
als Operation der Wahl: 10dBm Pegel am Eingang und 40dB Dämpfung gibt am 
Ende einen Pegel von -30dBm.

von Andrew T. (marsufant)


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Helmut -. schrieb:
> Nachdem dB ein Verhältnis darstellt, gilt da die Addition/Subtraktion
> als Operation der Wahl: 10dBm Pegel am Eingang und 40dB Dämpfung gibt am
> Ende einen Pegel von -30dBm.

Nein, denn die Ausgangsfrage ist eine komplett andere.

Du kannst die SNRs definitiv nicht im logarithmischen Maßstab addieren. 
Dies wäre gleichbedeutend mit der Multiplikation der SNRs im linearen 
Maßstab und es gibt keinen guten Grund, dies zu tun.

von Andrew T. (marsufant)


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Mic ". schrieb:
> Wenn ich auf einer Leitung ein SNRdB von 40 dB habe und beim Empfänger ein
> SNRdB von 10 dB, kann ich dann das gesamte SNR der Strecke durch Addition
> der beiden SNR ermitteln, also
> 10000+1000=11000 , also 40,431 SNRdB


Ja, Du hast es richtig erkannt.

Denn (wie oben schon von mir geschrieben): Es wäre falsch die SNRs 
definitiv im logarithmischen Maßstab zu  addieren.
Dies wäre gleichbedeutend mit der Multiplikation der SNRs im linearen
Maßstab und es gibt keinen guten Grund, dies zu tun.

Du hast es also richtig gemacht: delog_10, addition, log_10  :-)

von Foobar (asdfasd)


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Eine Strecke hat eine Dämpfung; ein Signal ein SNR.  Dämpfungen addieren 
sich (40dB + 10dB).

von Andrew T. (marsufant)


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Nachtrag:

Denn (wie oben schon von mir geschrieben): Es wäre falsch die SNRs 
definitiv im logarithmischen Maßstab zu  addieren.
Dies wäre gleichbedeutend mit der Multiplikation der SNRs im linearen
Maßstab und es gibt keinen guten Grund, dies zu tun.

Du hast es also richtig gemacht: delog_10, addition, log_10  :-)

Nennt sich "equal gain combining"

Du kannst auch über die Quadrate gehen, als "maximum ratio combining", 
welches die (statistische) Unabhängigkeit besser berücksichtigt und 
daher meist etwas bessere Werte ergibt (bei Deinem Beispiel wäre das 
rund 42,5 dB)

von Mathias A. (mrdelphi)


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Hmm...

Mic ". schrieb:
> Wenn ich auf einer Leitung ein SNR von 40 dB habe und beim Empfänger ein
> SNR von 10 dB, kann ich dann das gesamte SNR der Strecke durch Addition
> der beiden SNR ermitteln, also
> 10000+1000=11000 , also 40,431dB

Andrew T. schrieb:
> Du kannst auch über die Quadrate gehen, als "maximum ratio combining",
> welches die (statistische) Unabhängigkeit besser berücksichtigt und
> daher meist etwas bessere Werte ergibt (bei Deinem Beispiel wäre das
> rund 42,5 dB)

ohne die Rechnungen jetzt nachvollzogen zu haben, sondern von der 
praktischen Seite her gedacht: müsste das SNR von den beiden 
hintereinandergeschalteten Leitungen nicht kleiner sein als das jeder 
einzelnen Leitung? (weil jede Leitung Rauschen hinzufügt)?

von Rick (rick)


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Mathias A. schrieb:
> müsste das SNR von den beiden
> hintereinandergeschalteten Leitungen nicht kleiner sein als das jeder
> einzelnen Leitung? (weil jede Leitung Rauschen hinzufügt)?
Das sehe ich auch so. 10 dB SNR ist der kleinere Störabstand. Der kann 
durch zusätzliches Rauschen (dafür steht das N in SNR) nur kleiner 
werden...

von Hp M. (nachtmix)


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Rick schrieb:
> Der kann
> durch zusätzliches Rauschen (dafür steht das N in SNR) nur kleiner
> werden...

Solange keine Verstärker im Spiel sind.
Falls doch, setzt man den rauschärmeren normalerweise*) an den Anfang 
der Strecke, denn wenn das Signal erst im Rauschen untergegangen ist, 
gibt es daran nichts mehr zu verstärken.
Insofern ist eine einfache Addition oder Multiplikation nicht zulässig, 
denn dabei kann man die Argumente bekanntlich straflos vertauschen.

Übrigens steht die Abkürzung SNR i.d.R. nicht für "Signal to Noise 
Ratio" also S/N, sondern für (S+N)/N, denn man kann das Signal nur 
gemeinsam mit dem Rauschen messen.


*) Es gibt Ausnahmen, denn wenn die Streckendämpfung sehr hoch ist, gilt 
"Auf Dauer hilft nur Power". Beispiel: Radar.

von Rainer W. (rawi)


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Mic ". schrieb:
> Wieviel SNR hat dann die gesamte Strecke? Kann man diese einfach
> addieren?

Wozu hängt man beim Empfang vom Satellitenfernsehen den LNB wohl direkt 
an die Antenne?
Wie soll das SNR besser werden, wenn du zwei Rauschquellen addierst.
Nein, das SNR wird schlechter, wenn du zwei Strecken hintereinander 
hängst - wieviel hängt davon ab, was sonst noch so passiert (s.o. 
Verstärkung?).

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die Rauschzahl ist zwar nicht identisch mit dem 
Signal-Rausch-Verhältnis, aber für das Gesamtrauschen 
hintereinandergeschalteter Verstärker gilt das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Friis-Formel

Auch hier muss man ein Rauschmaß (in dB) zur Rauschzahl (linear) 
entlogarithmieren, die Friis-Formel anwenden, und kann dann wieder in 
ein Gesamt-Rauschmaß (in dB) umrechnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschzahl#Definition

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