Instandsetzung LNG von 1978

[Luis (luis_e)]

Hallo zusammen,

mir ist ein altes Labornetzgerät in die Hände gefallen. Mir sind dazu 
ein paar Dinge unklar, und ich hatte gehofft das mir vielleicht jemand 
mit mehr Ahnung weiterhelfen könnte.

Das Gehäuse sieht stark nach Eigenbau aus, es verwendet aber fertige 
Module als Einschubkarten für die es glücklicherweise auch einen 
Schaltplan gibt. Dieser ähnelt dem Elektor Netzteil aus Ausgabe 12 von 
1982 recht stark, mit LM 723 als Referenz und zwei uA 741 zur Regelung. 
Es verfügt über zwei Kanäle mit jeweils 30V / 1A.

Die Schaltung scheint zu funktionieren, sie regelt zumindest die 
Spannung ohne Last. Den Ausgang zu belasten habe ich mich aufgrund des 
hohen Alters der Kondensatoren und der fehlenden Primär- und 
Sekundärsicherung des Trafos nicht getraut.

Wie würdet ihr vorgehen? Ich habe überlegt, alle Elkos auf Verdacht zu 
erneuern. Oder gleich alle Kondensatoren austauschen?

Würdet ihr eine Primär- oder Sekundärsicherung an den Trafos vorsehen 
(oder beides)? Beide Trafos haben 33V / 2,3A und 2x 20V / 0.1A.

Wofür ist P1? Vielleicht um die Regelgeschwindigkeit einstellen zu 
können um eventuelles schwingen zu unterbinden?

Was kann der Block um T5 bis T8? Ist das eine Konstantstromquelle oder 
eine Schaltung um die Referenzspannung einzustellen?

Viele Grüße!

[Andrew T. (marsufant)]

Luis schrieb:


> Die Schaltung scheint zu funktionieren, sie regelt zumindest die
> Spannung ohne Last. Den Ausgang zu belasten habe ich mich aufgrund des
> hohen Alters der Kondensatoren

ist kein Hinderungsgrund.

> und der fehlenden Primär- und
> Sekundärsicherung des Trafos nicht getraut.

ist zum Testen auch ohne möglich. Primär Sicherung später nachrüsten.

>
> Wie würdet ihr vorgehen? Ich habe überlegt, alle Elkos auf Verdacht zu
> erneuern. Oder gleich alle Kondensatoren austauschen?

Unnötig.


>
> Würdet ihr eine Primär- sicherung an den Trafos vorsehen
>

Ja, einmal je Trafo.


> Was kann der Block um T5 bis T8? Ist das eine Konstantstromquelle

2 Konstantstromquellen.

> oder
> eine Schaltung um die Referenzspannung einzustellen?

Stellen die "full scale" des Strom und des Spannugnsbereiches ein.

>
> Viele Grüße!

Schöne Ostern!

[Thomas B. (thombde)]

Luis schrieb:
> Den Ausgang zu belasten habe ich mich aufgrund des
> hohen Alters der Kondensatoren und der fehlenden Primär- und
> Sekundärsicherung des Trafos nicht getraut.

Ausgang belasten und schauen ob es funktioniert.
Wenn Du Angst hast, schalte eine 100W  Glühlampe in Reihe.

Angsthase?   ;-)

[Michael B. (laberkopp)]

Luis schrieb:
> Den Ausgang zu belasten habe ich mich aufgrund des hohen Alters der
> Kondensatoren und der fehlenden Primär- und Sekundärsicherung des Trafos
> nicht getraut.

Mach ruhig.

Luis schrieb:
> Würdet ihr eine Primär- oder Sekundärsicherung an den Trafos vorsehen
> (oder beides)

Eine Primärsicherung für beide, denn der kleine braucht eigentlich 
keine, sein Draht ist dünner als der Sicherungsdraht, und der dicke wird 
keine Thermosicherung haben (sonst wäre eine Primärsicherung 
überflüssig). Sekundär begrenzt die Netzteilschaltung den Strom, 
Überlast nicht möglich.

Elkos wurde ich prüfen oder gleich ersetzen, die Trimmpotis auch auf 
Funktion prüfen, die bekommen gern ein Loch in der Widerstandsbahn dort 
wo der Schleifer steht.

[Thomas B. (thombde)]

Das kann ja aber nicht das ganze Netzteil sein.
Der kleine Elko auf der Platine hat ja nur 1000µF.
Wo ist der Rest der Schaltung, und der dicke Siebelko?

Fotos?

[Andrew T. (marsufant)]

Thomas B. schrieb:
> Das kann ja aber nicht das ganze Netzteil sein.

Längstransistor extern .-)
Genauer gesagt: Rückseite der abgebildeten Platine

> Der kleine Elko auf der Platine hat ja nur 1000µF.

C6=1000uF ist Elko der Hauptspannung lt. Stückliste.
Macht halt gewaltige Ripple-Spannung.

> Wo ist der Rest der Schaltung, und der dicke Siebelko?

C6 = 1000uF ist Elko der Hauptspannung lt. Stückliste.

>
> Fotos?

Die Platine ist sehr gut fotografiert .-)

[Luis (luis_e)]

Thomas B. schrieb:
> Das kann ja aber nicht das ganze Netzteil sein.
> Der kleine Elko auf der Platine hat ja nur 1000µF.
> Wo ist der Rest der Schaltung, und der dicke Siebelko?

Die 1000uF ist wohl alles an Siebung was man dem Netzteil damals gegönnt 
hat.
Die beiden Längstransistoren sind auf der Rückseite der Platine an einem 
Kühlkörper. Sonst ist das alles.

Andrew T. schrieb:
>> Spannung ohne Last. Den Ausgang zu belasten habe ich mich aufgrund des
>> hohen Alters der Kondensatoren
>
> ist kein Hinderungsgrund.

Hatte Angst das die niederohmig werden könnten und mir irgendwas kaputt 
machen.

Andrew T. schrieb:
> Stellen die "full scale" des Strom und des Spannugnsbereiches ein.

Achso, danke dir!

Michael B. schrieb:
> Elkos wurde ich prüfen oder gleich ersetzen, die Trimmpotis auch auf
> Funktion prüfen, die bekommen gern ein Loch in der Widerstandsbahn dort
> wo der Schleifer steht.

Verstehe, hab leider keine Messtechnik um Kondensatoren (ESR) zu prüfen, 
tendiere deswegen zum ersetzen.

Dann baue ich pro Trafo noch eine netzseitige Sicherung ein.

[H. H. (Gast)]

Luis schrieb:
> Es verfügt über zwei Kanäle mit jeweils 30V / 1A.

Und pro Kanal zwei 2N3055, das nenn ich mal robust!

[Achim H. (anymouse)]

Michael B. schrieb:
> Sekundär begrenzt die Netzteilschaltung den Strom,
> Überlast nicht möglich.

Sofern die Schaltung selbst nicht kaputt ist :-) Dafür könnte man noch 
eine einfache Sicherung/andere Strombegrenzung sekundärseitig vorsehen.

Bei derart alten Schaltungen mit niedrigen Frequenzen (100Hz) dürfte die 
Kapazität das Hauptproblem sein, ggf. zusammen mit der 
Spannungsfestigkeit.

[Andrew T. (marsufant)]

Luis schrieb:
> Verstehe, hab leider keine Messtechnik um Kondensatoren (ESR) zu prüfen,
> tendiere deswegen zum ersetzen.

Lass es bleiben, es ist die "urban legend" der Kondensator-Kur.

Und wird im web tausendfach hirnbefreit nachgeplappert.

WENN das Netzteil das tut was beschrieben ist (0...30V 1A)
Dann ist nix zu tun an den Elkos.
Unnötiges Rumlöten an der Platine  macht diese nicht besser.

Solltest Du dafür auch keine Messtechnik haben:
Suche z.B. ein Repair Cafe auf und schau das NT mit den dortigen Leuten 
durch.

Und so fern es 2 Trafos sind:

Dann baut man zwei Primärsicherungen ein.
Und zwar Jede sicherung entsprechend der jeweiligen Trafoleistung.
Also NICHT das Laberkopp Gelaber oben.

[Andrew T. (marsufant)]

H. H. schrieb:
> Luis schrieb:
>> Es verfügt über zwei Kanäle mit jeweils 30V / 1A.
>
> Und pro Kanal zwei 2N3055, das nenn ich mal robust!

Tja, da war der Entwickler grosszügig, ebenso bei den BOURNS Trimmern..
Dafür ist der Trafo in verbindung mit C6 klar  zu knapp dimensioniert.

Entweder mehr Sekundärspannung  bei C6=1000uF
oder
C6 mehr Kapazität bei 33V Eingangsspannung.

Ich wähle Tor 2 weil ich die Kühlkörper nicht ändern will  .-)


> die Trimmpotis auch auf
> Funktion prüfen, die bekommen gern ein Loch in der Widerstandsbahn dort
> wo der Schleifer steht.

Unwahrscheinlich.
P1 ist gekapselter Cermet,
der Rest der Potis  Bourns/Contelec Multiturn.

Das ist schon ziemlich dicht an der Oberklasse.

[Thomas B. (thombde)]

Andrew T. schrieb:
>> Fotos?
>
> Die Platine ist sehr gut fotografiert .-)

Das Foto oben von der Platine ist Top, keine Frage.
Deswegen ein Punkt an den TO.
Ich dachte aber auch eher Rückseite, Trafo und Kühlkörper

Ich war nur etwas irritiert wegen der kleinen Kapazität,
und dann 2 x 2N3055.

[Andrew T. (marsufant)]

Thomas B. schrieb:
> Ich war nur etwas irritiert wegen der kleinen Kapazität,
> und dann 2 x 2N3055.

sieh oben wie von mir ausgeführt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier ein paar Gedanken von mir:

Was die alten Siebelkos betrifft, würde ich einfach den Ripple bei 
Nennlast messen. Solange der Ripple unter 2-5V bleibt, sind sie noch 
brauchbar. Erst wenn Du bei 30V am Ausgang einen Brumm bemerkst, würde 
ich das Thema wieder aufnehmen.

Die Trimpoties sind hochqualitative Cermet Typen. Da hätte ich ohne 
Grund keine Bedenken.

Es wird vielleicht nach der langen Zeit nützlich sein, die Calibrierung 
wie Maximalausgangsspannung(P5), Maximalstrom (P4) zu überprüfen bzw. 
nachzustellen. Meist wird der Minimalstrom zwischen 5-10mA eingestellt. 
Ob man den Minimalstrom einstellen kann, ist mir momentan unklar. 
Vielleicht mit P2.

Gruß,
Gerhard

[Ge L. (Gast)]

Luis schrieb:

> Verstehe, hab leider keine Messtechnik um Kondensatoren (ESR) zu prüfen,
> tendiere deswegen zum ersetzen.

Solange es funktioniert, lass es in Ruhe. Die Elkos aus der Ära sind 
besser als der Schrott, den man heute im Bastlerbedarf bestellt.

Natürlich kann da mal ein Bauteil ausfallen, aber damals waren Elkos 
noch nicht so auf Kante genäht, dass sie regelmäßig nach 25 Monaten 
ausfallen.

> Dann baue ich pro Trafo noch eine netzseitige Sicherung ein.

Das schadet nicht. Und die Paranoia bzgl Verlegung und Isolierung der 
Netzspannungsleitungen ist heutzutage auch größer als in den '80ern. 
Unter diesem Aspekt solltest Du das Gerät auch nochmal durchsehen. 
Isolierband sollte durch Schrumpfschlauch ersetzt werden, Kabel sollten 
so liegen, dass sie auch beim Abreissen nicht direkt irgendwo 
gegenkommen, der Schutzleiter sollte immer als letztes abreissen, damit 
überhaupt nichts abreisst hat man eine vernünftige Zugentlastung, und 
alle Metallteile brauchen eine Erdungsschraube zum Schutzleiter, die man 
von außen nicht losdrehen kann.

[H. H. (Gast)]

Soul E. schrieb:
> Solange es funktioniert, lass es in Ruhe. Die Elkos aus der Ära sind
> besser als der Schrott, den man heute im Bastlerbedarf bestellt.

Naja, die Plastiktöpfe von Roederstein aber sicher nicht.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Im

H. H. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Solange es funktioniert, lass es in Ruhe. Die Elkos aus der Ära sind
>> besser als der Schrott, den man heute im Bastlerbedarf bestellt.
>
> Naja, die Plastiktöpfe von Roederstein aber sicher nicht.

Im SMPF Mobiltester von R&S mußte ich an die 20 Röderstein Töpfe 
auswechseln um ihn wieder herzustellen. Einige waren sogar 
kurzgeschlossen, besonders die großkapazitiven in der 5V Versorgung. Die 
hatten offensichtlich irgendein Herstellungsproblem. Aber "schön" sahen 
sie mit ihrer Beschriftung trotzdem aus:-)

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
> Im SMPF Mobiltester von R&S mußte ich an die 20 Röderstein Töpfe
> auswechseln um ihn wieder herzustellen.

Die kenne ich im Fehlerfall nur mit sichtbar gerissenem Topf.

Aber hier lallt Generation Rindernet von Elkos und ESR herum, ohne 
überhaupt einen Funktionstest samt Fehlerbeschreibung gemacht zu haben.

[M. H. (m-h)]

Bei der Karte (SN 402) handelt es sich um eine "Versorgungskarte" für 
Industrieanwendungen von der Firma Schroff. Daher erklärt sich auch die 
Qualität der verwendeten Bauteile. Die roten Roederstein, wie hier schon 
erwähnt wurde, gehören allerdings nicht dazu (damals wußte man das ja 
noch nicht).

Im Anhang ein kurzer Auszug aus einem Handbuch das ich mit einer SN 7 
bekommen habe (mehr habe ich nicht).

[Wollvieh W. (wollvieh)]

M. H. schrieb:
> Bei der Karte (SN 402) handelt es sich um eine "Versorgungskarte" für
> Industrieanwendungen von der Firma Schroff. Daher erklärt sich auch die
> Qualität der verwendeten Bauteile.

Man beachte auch den Kabelbinder mit Metallzunge für den Elko. Damit 
läßt sich die Anzugskraft präzise einstellen, im Gegensatz zu den 
rastenden (dafür allerdings nicht rostenden) Kollegen. Von einem 
Flugzeugmechaniker weiß ich, daß die in den 80ern 3 Mark das Stück 
kosteten, allerdings mit Luftfahrtzulassung. Vermutlich ist der Verbaute 
auch noch ein original Ty-Rap.

Der Brückengleichrichter hat sowas wie einen Fuß bekommen, die 
Hochlastwiderstände Keramikröllchen und die Transistoren alle 
Metallgehäuse.

Die Platine verhält sich zu heutigen Geräten wie die Eichentür einer 
Gründerzeitvilla zu einer Dixiklotür. :)

[Andrew T. (marsufant)]

Obige sehr gut ausgeführte Beiträge bestätigen ebenfalls meine 
Erfahrungen mit den Teilen:

Die Netzgeräte Karte ist sehr solide und auch heute noch gut nutzbar.
Die "roten Roederstein" sind von unterschiedlicher Qualität. Ich habe 
hier Exemplare die seit vier Jahrzehnten zuverlässig funktionieren. Und 
ebenfalls optisch gleich aussehende, die nach zehn bis fünfzehn Jahren 
unbrauchbar wurden. Ein pauschales auslöten macht also wenig Sinn. Es 
kommt auf den Einzelfall an.

[Mark S. (voltwide)]

Wollvieh W. schrieb:
> Die Platine verhält sich zu heutigen Geräten wie die Eichentür einer
> Gründerzeitvilla zu einer Dixiklotür. :)

Jepp, der gefällt

[Rainer W. (rawi)]

Luis schrieb:
> Verstehe, hab leider keine Messtechnik um Kondensatoren (ESR) zu prüfen,
> tendiere deswegen zum ersetzen.

Niedrigen ESR brauchst du beim Schaltnetzteil mit Strompeaks von 
etlichen 10..100kHz. Hier hast du es mit 100Hz zu tun und brauchst ganz 
wesentlich die Kapazität, damit die Eingangsspannung zwischen den 
Halbwellen nicht unter (Ausgangsspannung+Drop) einbricht.

[🕵︎ Joachim L. (Gast)]

Kauf oder besser bau dir den Transistor-/Komponententester und loet 
nicht unoetig an deinem schoenem LNG herum. Waere schade , wenn da was 
kaputtginge. Da der Tester in verschiedenen Konfigurationen daherkommt, 
ueberlege dir auf welchen du zielst, dann hast du nachher auch den 
richtigen. Die Infos kannst du groestenteils hier im Forum finden. Oder 
du kaufst dir erst mal die 08/15 Version aus China, probierst das aus 
und schaust dann weiter. Da kannst du ESR bis zum abwinken messen.

[Luis (luis_e)]

Erst einmal herzlichen Dank für die vielen hilfreichen Antworten von 
euch allen!

Achim H. schrieb:
>> Sekundär begrenzt die Netzteilschaltung den Strom,
>> Überlast nicht möglich.
>
> Sofern die Schaltung selbst nicht kaputt ist :-) Dafür könnte man noch
> eine einfache Sicherung/andere Strombegrenzung sekundärseitig vorsehen.

Das dachte ich mir eben auch, sollte etwas auf der Platine kaputt gehen 
und die senkundärwicklung des Trafos durchbrennen lassen, ist das gleich 
ein sehr teures Problem. Ich überlege noch, ob ich für die Sekundärseite 
nicht auch eine Schmelzsicherung (oder vielleicht sogar PTC-Sicherung) 
einbaue.

Andrew T. schrieb:
> WENN das Netzteil das tut was beschrieben ist (0...30V 1A)
> Dann ist nix zu tun an den Elkos.
> Unnötiges Rumlöten an der Platine  macht diese nicht besser.
>
> Solltest Du dafür auch keine Messtechnik haben:

Dann teste ich das erstmal. Ich habe übrigens Multimeter, und ein sehr 
altes Oszilloskop. Da also kein Problem.

Gerhard O. schrieb:
> Was die alten Siebelkos betrifft, würde ich einfach den Ripple bei
> Nennlast messen. Solange der Ripple unter 2-5V bleibt, sind sie noch
> brauchbar. Erst wenn Du bei 30V am Ausgang einen Brumm bemerkst, würde
> ich das Thema wieder aufnehmen.

Verstanden, werde ich so machen.

Gerhard O. schrieb:
> Es wird vielleicht nach der langen Zeit nützlich sein, die Calibrierung
> wie Maximalausgangsspannung(P5), Maximalstrom (P4) zu überprüfen bzw.
> nachzustellen. Meist wird der Minimalstrom zwischen 5-10mA eingestellt.
> Ob man den Minimalstrom einstellen kann, ist mir momentan unklar.
> Vielleicht mit P2.

Die Brücken 3 und 4 an jeweils P4 und P5 sind nicht bestückt, somit sind 
die gar nicht aktiv in der Schaltung. Denke die sind eine Option falls 
keine externen Potis verbaut werden sollen.
Ich verstehe die funktion der ganzen Schaltung da oben zwischen T5 bis 
T8 noch gar nicht. Vielleicht kann da noch jemand eine kurze Besreibung 
geben.

Soul E. schrieb:
> Kabel sollten
> so liegen, dass sie auch beim Abreissen nicht direkt irgendwo
> gegenkommen, der Schutzleiter sollte immer als letztes abreissen, damit
> überhaupt nichts abreisst hat man eine vernünftige Zugentlastung, und
> alle Metallteile brauchen eine Erdungsschraube zum Schutzleiter, die man
> von außen nicht losdrehen kann.

Die netzseitige Verdrahtung von dem Gerät ist eh etwas 
"überholungsbedürftig", um nicht kriminell zu sagen. Schutzleiter oder 
Isolierung auf der 230V Seite gibt es aktuell noch gar nicht. Da muss 
ich noch dran arbeiten.

M. H. schrieb:
> Im Anhang ein kurzer Auszug aus einem Handbuch das ich mit einer SN 7
> bekommen habe

Vielen Dank für das teilen! Ist interessant, das das gar keine 
speziellen LNG-Module sind.

Andrew T. schrieb:
> Die "roten Roederstein" sind von unterschiedlicher Qualität. Ein pauschales 
auslöten macht also wenig Sinn. Es
> kommt auf den Einzelfall an.

Ich verstehe, ich behalte diese im Auge und teste erstmal.

Rainer W. schrieb:
> Niedrigen ESR brauchst du beim Schaltnetzteil mit Strompeaks von
> etlichen 10..100kHz. Hier hast du es mit 100Hz zu tun und brauchst ganz
> wesentlich die Kapazität, damit die Eingangsspannung zwischen den
> Halbwellen nicht unter (Ausgangsspannung+Drop) einbricht.

Achso, ich dachte für defekte aber augenscheinlich intakte Elkos wäre 
ein erhöhter ESR klassisch. Danke für die Erklärung das bei diesen 
frequenzen die Kapazität vorrangig ist.

🕵︎ Joachim L. schrieb:
> loet nicht unoetig an deinem schoenem LNG herum. Waere schade , wenn da was
> kaputtginge.
> Oder du kaufst dir erst mal die 08/15 Version aus China, probierst das aus
> und schaust dann weiter. Da kannst du ESR bis zum abwinken messen.

Um die Komponenten zu testen müsste ich sie doch auslöten? Ich teste das 
Gerät erst einmal als ganzes wenn ich die Sicherungen an den Trafos 
nachgerüstet habe.


Aktuell habe ich das Gehäuse in seine Einzelteile zerlegt um es zu 
reinigen, ich überlege auch das Frontpanel neu zu lackieren da es schon 
etwas mitgenommen aussieht.

Sobald ich das Gehäuse wieder montiert und den Schutzleiter nachgerüstet 
habe werde ich die Module mal unter Last testen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Andrew T. schrieb:
> Die "roten Roederstein" sind von unterschiedlicher Qualität. Ich habe
> hier Exemplare die seit vier Jahrzehnten zuverlässig funktionieren. Und
> ebenfalls optisch gleich aussehende, die nach zehn bis fünfzehn Jahren
> unbrauchbar wurden. Ein pauschales auslöten macht also wenig Sinn.

Hier genauso. Es gab diese Dinger auch mal in hellem Orange - da waren 
Ausfälle mit platzendem Becher an der Tagesordnung.

🕵︎ Joachim L. schrieb:
> Kauf oder besser bau dir den Transistor-/Komponententester und loet
> nicht unoetig an deinem schoenem LNG herum.

Unsinn. Das ist ein simples 100Hz-Netzteil mit durchweg unkritischen 
Werten.

Wie ich schon sagte: Nur, weil im Idiotennet pauschale Elkokuren modern 
sind und jeder meint, ESR messen zu müssen ohne ihn verstanden zu haben 
...

Ich komme übrigens ohne diese wundersamen Komponententester aus, was 
mache ich verkehrt?

Luis schrieb:
> Das dachte ich mir eben auch, sollte etwas auf der Platine kaputt gehen
> und die senkundärwicklung des Trafos durchbrennen lassen, ist das gleich
> ein sehr teures Problem. Ich überlege noch, ob ich für die Sekundärseite
> nicht auch eine Schmelzsicherung (oder vielleicht sogar PTC-Sicherung)
> einbaue.

Nicht so ängstlich. Strom drauf und gucken, wenn wirklich etwas faul 
sein sollte, riechst Du das lange bevor der Trafo durchbrennt. Wenn der 
halbwegs anständig ist, genügt seine Primärsicherung.

Luis schrieb:
> Um die Komponenten zu testen müsste ich sie doch auslöten?

Genau so ist das und Du tust besser, erstmal nicht unnötig herumzulöten.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Falls das Netzteil noch komplett verdrahtet und potenziell 
funktionsfähig ist, würde ich es idealerweise vorsichtig über einen 
Stelltrafo mit halber Betriebsspannung oder vorgeschalteter 40W 
Glühlampe in Serie geschaltet, erstmal in Betrieb nehmen, um den Elkos 
Gelegenheit zu geben, ihre Formung zu erneuern.

Die sogenannte Formung ist empfehlenswert, weil alte Elko über Zeit bei 
Nichtgebrauch ihre interne Isolation verschlechtern können. Ein Betrieb 
mit niedrigere Spannung und Strombegrenzung erneuert die internen Elko 
Isolierübergänge. (suche im Internet nach Elko Formierung)

https://bastelblog.runlevel3.de/restaurieren/elektrolytkondensatoren/

Alte Elkos brauchen etwas Zeit um sich wieder in "Form" zu bringen:-) da 
ist es wichtig den Betriebsstrom auf sichere Werte zu begrenzen. Deshalb 
mein Vorschlag mit vorgeschalteter Lampe oder Stelltrafo vorzugehen und 
die Spannung langsam immer höher stellen und nach Möglichkeit den 
Trafostrom zu messen und überwachen. Am Anfang wird der Strom etwas 
höher sein, um sich nach ein paar Minuten auf niedrigerer Werte hinunter 
zu bewegen. Dann entferne die Schutz-Lampe oder schließe das Netzteil 
wieder direkt ans Netz an.

Wenn so weit alles in Ordnung ist, ein Voltmeter an den Ausgang hängen 
und das Spannungseinstellpoti von Null auf immer höhere Spannungswerte 
zu stellen und beobachten ob sich die Ausgangsspannung sauber einstellen 
lässt. Wenn so weit alles in Ordnung ist, drehe das Spannungspoti auf 
Null und schließ ein Ampermeter (10A Bereich) am Ausgang an. Vor dem 
Einschalten, drehe das Stromeinstellpoti auf Minimalstellung. Dann 
schalte ein und es sollte idealerweise nichts angezeigt werden.

Dann beobachte den Strommesser und drehe das Spannungspoti ein bisschen 
hoch. Sofort sollte der Strommesser einen kleinen Strom anzeigen der bei 
Rechts drehen des Stromeinstellerpoti je nach Stellung ansteigen soll. 
Bei voller Rechtsdrehung, sollte nun ungefähr 1A ersichtlich sein.

Mach das aber nicht zu lange weil, weil in diesen Zustand die 2N3055 
Längstransistoren die volle Leistung gegen Null Ausgangsspannung 
aufnehmen müssen (~40W) und deswegen je hach Größe des Kühlkörpers sehr 
warm werden können. Dreh das Strompoti dann gleich wieder auf 
Minimalstellung. Bei Minimalstellung sollte üblicherweise 5-20mA meßbar 
sein. Der angezeigte Strom muß sich nun mit dem Strompoti gleichmässig 
regeln lassen.

Das sollte erstmal genug sein, um das Netzteil grundsätzlich überprüfen 
zu können.

Mach das erst einmal und dann berichte.

VG,
Gerhard

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Luis schrieb:

> Das dachte ich mir eben auch, sollte etwas auf der Platine kaputt gehen
> und die senkundärwicklung des Trafos durchbrennen lassen, ist das gleich
> ein sehr teures Problem. Ich überlege noch, ob ich für die Sekundärseite
> nicht auch eine Schmelzsicherung (oder vielleicht sogar PTC-Sicherung)
> einbaue.

Genau so ist der Trafo in einem Norma/Siemens-Funktionsgenerator aus den 
80ern kaputtgegangen. Der ca. 20 VA-Trafo hat zwei Sekundärwicklungen um 
die 20V, aus denen +/-15V mit 7815/7915-Reglern gemacht werden. Einer 
der Glättungselkos hatte einen Kurzschluß. Dadurch verschmorte das 
Sekundärwicklungspaket komplett, mit Windungsschluß. Das Problem als 
solches ließ sich zwar leicht beheben, aber ich habe noch immer keinen 
mechanisch passenden Trafo in der Leistungsklasse gefunden.

Eine primärseitige Thermosicherung hätte das Gerät gerettet, ebenso 
sekundärseitige Sicherungen. Allerdings hätte ich es dann nicht im 
Elektroschrott finden können. :)

>> Die "roten Roederstein" sind von unterschiedlicher Qualität.

Ich glaube, daß man Roederstein damals für die Plastikbecher keinen 
Sparvorwurf machen kann. Stand der Technik waren Alubecher mit 
korrosivem Elektrolyt gefüllt, mit Abdichtungen und Durchführungen aus 
Gummi. Also beste Voraussetzungen für Zersetzung, Zerbröselung, siffen 
und austrocken. Da scheinen Phenolharzbecher mit 
Epoxidharz(?)-Abdichtungen zunächst mal eine prinzipielle Verbesserung. 
Weil hermetisch abgeschlossen und zumindest nach Lehrbuch inert. Daß es 
dann in einer größeren Anzahl Fälle nicht klappt, ist dann eher 
Künstlerpech.

[Thomas B. (thombde)]

Gerhard O. schrieb:
> Moin,
>
> Falls das Netzteil noch komplett verdrahtet und potenziell
> funktionsfähig ist, würde ich es idealerweise vorsichtig über einen
> Stelltrafo mit halber Betriebsspannung oder vorgeschalteter 40W
> Glühlampe in Serie geschaltet, erstmal in Betrieb nehmen, um den Elkos
> Gelegenheit zu geben, ihre Formung zu erneuern.
>
> Die sogenannte Formung ist empfehlenswert, weil alte Elko über Zeit bei
> Nichtgebrauch ihre interne Isolation verschlechtern können. Ein Betrieb
> mit niedrigere Spannung und Strombegrenzung erneuert die internen Elko
> Isolierübergänge. (suche im Internet nach Elko Formierung)

Mal kurz gefragt.

Trenntrafo habe ich.
Aber mein alter Stelltransformator ist vor einigen Jahren ausgefallen.
Kann man die Elkos nicht mit einem LNG formieren?
Also Klemmen direkt an dem ELKO und LNG langsam hochdrehen.
Strombegrenzung kann man ja auf Minimum stellen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Falls es von Interesse ist, möchte ich ein paar Worte zur Funktion der 
Schaltung hinwerfen.

Deine Frage bezüglich der Hilfsspannungserzeugung und die Funktion der 
T7 und T8 Transistoren:

Erstmal, die Regelschaltung benötigt verschieden Betriebs- und 
Hilfsspannungen die vom oberen Gleichrichter geliefert werden. Obwohl 
der Brückengleichrichter wie ein Brückengleichrichter aussieht:-), 
funktioniert zugleich als Brückengleichrichter und zwei 
Vollweggleichrichter für die angezapfte Trafowicklung.

Der LM723 Spannungsregler stellt erstmal eine stabilisierte 
Betriebsspannung für die beiden Operationsverstärker bereit.

Dann werden noch Referenzspannungsquellen benötigt.

T5 ist als sogenannte Konstantstromquelle beschalltet. Zenerdiode D2 
hält die Basis von T5 auf einen konstanten Wert. Sein Emitterwiderstand 
R16 bestimmt den Arbeitsstrom über den Emitter. Diode D5 und T6 als 
Zenerdiode geschaltet stellen eine stabile Referenzspannungsquelle dar. 
D5 dient lediglich zur Temperaturkompensation von T6.

T7 und T8 agieren wiederum als Konstantstromquellen um den Arbeitspunkt 
mit den Spannungs- uns Stromeinstellern möglich zu machen. Mit Potis P2 
und P3 lässt sich der Ausgangsstrom von T7 und T8 genau einstellen, um 
die Maximal Ausgangsspannung von 30V und Maximal Ausgangsstrom von 1A 
einstellen zu können.

D1 stabilisiert die negative Hilfsspannung des Steuerteils. Bitte immer 
beachten, dass der Nullpunkt der Steuerschaltung auf den Plusausgang des 
Netzteils bezogen ist und nicht Netzteil Masse. Das ist wichtig bei 
Messungen an der Schaltung zu berücksichtigen.

D3 und D4 formen ein Oder Gatter um beiden OPVs Gelegenheit zu geben, 
eingreifen zu können. Ohne Belastung, also im sogenanntrn 
Konstantspannungsmodus, bestimmt IC3 die Reglung der Ausgsngsspannung 
und die Ausgangsspannung von IC2 ist ganz negativ. D4 ist dann gesperrt. 
Sobald aber der eingestellte Ausgangsstrom überschritten wird, schwingt 
IC2 plötzlich in die andere Richtung und entzieht IC3 die Reglung über 
D3. Deshalb die ODER Funktion von D3 und D4.

Transistor T4 arbeitet als Spannungsfolger in Emitterschaltung um über 
T3 die beiden Längstransistoren mit genug Basisstrom versorgen zu 
können. T3 und T1/T2 sind auch als sogenannte Darlingtonschaltung 
bekannt. D3 schützt die BE Strecke gegen Durchbruch von T4 bei 
Umschaltung zwischen CV und CC Modus des Netzteils.

Widerstand R25 ist wichtig, weil durch ihn der Lasstrom fließt und über 
IC2 mit dem Stromeinstellpoti verglichen wird und die Stromreglung 
ermöglicht.

C15 und C16 helfen die Regel-Stabilität zu gewährleisten und C16 
beschwichtigt momentane Impulsübetkastung externer Lasten. Ohne diese Cs 
schwingen fast alle Regelschsltungen, insofern man nicht speziell dafür 
entwickelt. Die meisten üblichen Schaltungen brauchen sie notwendig.

Diode D11 schützt das Netzteil vor Falschpolung. Das ist besonders 
wichtig, wenn man zwei Netzteile in Serie schaltet und ein Netzteil 
ausfällt. Dann fließt der übrige Strom durch die Ausgangsdiode des 
gerade nicht-aktiven Netzteils. Ohne solche Dioden besteht erhebliches 
Zerstörungspotenzial gewisser Komponenten.

D11 ist allerdings auch eine Gefahr wenn man Akkus laden möchte. Bei 
Falschpolung und geladenen Akku brennt dann D11 sofort durch. Deshalb, 
Akkus immer über Sicherungen anschließen und mit Verstand arbeiten.

Widerstand R3 entladet den C6 nach dem Verlust der Netzspannung.

Die Widerstände R6 und R7 sind dazu da due Ströme in T1 und T2 ungefähr 
gleich aufzuteilen. C10 verbessert das Impulsverhalten bei schnellen 
Laständerungen. C11 stabilisiert den Frequenzgang von IC3 und bestimmt 
mit anderen gewissen Komponenten die dynamischen Regeleigenschaften der 
Regelung.

Gruß,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Thomas B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Moin,
>>
>> Falls das Netzteil noch komplett verdrahtet und potenziell
>> funktionsfähig ist, würde ich es idealerweise vorsichtig über einen
>> Stelltrafo mit halber Betriebsspannung oder vorgeschalteter 40W
>> Glühlampe in Serie geschaltet, erstmal in Betrieb nehmen, um den Elkos
>> Gelegenheit zu geben, ihre Formung zu erneuern.
>>
>> Die sogenannte Formung ist empfehlenswert, weil alte Elko über Zeit bei
>> Nichtgebrauch ihre interne Isolation verschlechtern können. Ein Betrieb
>> mit niedrigere Spannung und Strombegrenzung erneuert die internen Elko
>> Isolierübergänge. (suche im Internet nach Elko Formierung)
>
> Mal kurz gefragt.
>
> Trenntrafo habe ich.
> Aber mein alter Stelltransformator ist vor einigen Jahren ausgefallen.
> Kann man die Elkos nicht mit einem LNG formieren?
> Also Klemmen direkt an dem ELKO und LNG langsam hochdrehen.
> Strombegrenzung kann man ja auf Minimum stellen.

Hallo Thomas,

Oh ja. Das geht auf alle Fälle. Es spricht nichts dagegen.

VG,
Gerhard

[H. H. (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> Ich glaube, daß man Roederstein damals für die Plastikbecher keinen
> Sparvorwurf machen kann. Stand der Technik waren Alubecher mit
> korrosivem Elektrolyt gefüllt, mit Abdichtungen und Durchführungen aus
> Gummi. Also beste Voraussetzungen für Zersetzung, Zerbröselung, siffen
> und austrocken. Da scheinen Phenolharzbecher mit
> Epoxidharz(?)-Abdichtungen zunächst mal eine prinzipielle Verbesserung.
> Weil hermetisch abgeschlossen und zumindest nach Lehrbuch inert. Daß es
> dann in einer größeren Anzahl Fälle nicht klappt, ist dann eher
> Künstlerpech.

Ich muss dir widersprechen. Es gab damals bei Markteinführung genügend 
Leute, die auf den hohen Diffusionskoeffizient hinwiesen. Die 
Versprödung der Becher hatte aber keiner berücksichtigt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Nachtrag:

Dioden D6, D7, D8 und D9 schützen die empfindlichen Eingänge der 741er 
OPVs gegen Zerstörung im momentan ungeregelten Zustand bei Änderungen in 
der Belastung und verhindern auch eine Übersteuerung und Sättigung die 
eine schnelle Reaktion der Schaltung verschlechtern könnten.. Auch 
sollten sie einen möglichen "Latch Up" der damals dafür anfälligen 741er 
OPVs verhindern.

[Ge L. (Gast)]

Thomas B. schrieb:

> Also Klemmen direkt an dem ELKO und LNG langsam hochdrehen.
> Strombegrenzung kann man ja auf Minimum stellen.

Besser 1 kOhm in Reihe und die Nennspannung einstellen. Dann wird am 
Anfang der Strom begrenzt und wenn der zurückgeht steigt die 
Klemmenspannung automatisch an.

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die verbauten Typen nicht schon 
oxidierende Elektrolyte haben. Das Netzteil ist ja schon aus den '70ern. 
Da braucht man nicht mehr zu formieren. Der Nachteil: läuft die Suppe 
aus, zerfrisst es die Leiterplatte.



Du kannst auch die komplette Netzteilplatine an Dein Labornetzteil 
hängen und strombegrenzt hochfahren.

[Thomas B. (thombde)]

Soul E. schrieb:
> Du kannst auch die komplette Netzteilplatine an Dein Labornetzteil
> hängen und strombegrenzt hochfahren.

Also Sicherung raus und gleich vor den Gleichrichter.
Macht schon Sinn wenn man nicht direkt an den Elko drankommt.

Ich wollte mir mal wieder einen neuen Trenn-Stelltrafo bauen.
Aber ob das noch Sinn macht weiß ich nicht.
Preise gehen durch die Decke und dann noch nicht
mal lieferbar und alt werde ich auch noch.
Fertig kaufen ist mir zu teuer :-)

Sorry hat jetzt nichts mit dem Thread zu tun.
Ich klinke mich mal aus.
Aber Interessantes Thema.
Auch wegen den Kondensatoren.

Danke an Gerhard, Soul E und hhinz

Gruß
Thomas

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
> Die sogenannte Formung ist empfehlenswert, weil alte Elko über Zeit bei
> Nichtgebrauch ihre interne Isolation verschlechtern können. Ein Betrieb
> mit niedrigere Spannung und Strombegrenzung erneuert die internen Elko
> Isolierübergänge. (suche im Internet nach Elko Formierung)

Ich habe noch Elkos dieser Ära im Bestand. Für ein simples Trafonetzteil 
baue ich die einfach ein, mir ist noch keiner "um die Ohren geflogen".

Der Effekt der Formierung ist nachweisbar, wenn man einen Elko in Reihe 
mit einem Strommessgerät anschließt und zwei Tage beobachtet.

Relevante Schäden scheint es nur bei Netzelkos uralter Radios zu 
geben, nicht im Bereich der Kleinspannung.

[Luis (luis_e)]

Hallo zusammen, ich hatte jetzt wieder etwas Zeit um an dem Gerät zu 
arbeiten.

Gerhard O. schrieb:
> Mach das erst einmal und dann berichte.

Hab ich gemacht, die Regelung für Spannung und Strom funktioniert auf 
beiden Kanälen ohne Probleme.

Gerhard O. schrieb:
> Falls es von Interesse ist, möchte ich ein paar Worte zur Funktion der
> Schaltung hinwerfen.

Vielen Dank dafür! Deine Beschreibung war sehr hilfreich.


Ich habe auch gleich die Rippelspannung an C6 mit dem Oszilloskop 
gemessen.
Die unbelastete Spannung ist bei beiden Kanälen genau 51V. Wenn ich nun 
den Ausgang kurzschließe und die Strombegrenzung auf maximal (1A) 
einstelle, liegt die Brummspannung bei 5,5V (Spitze zu Spitze). Der 
Kondensator wird zwischen Halbwellen dabei auf minimal 42V entladen 
(Bild angehangen).
Nochmal zum Trafo, dieser ist mit Primär 220V und Sekundär 33V 2,3A 
beschriftet.

Die 42V sind ja noch reichlich für ein 30V LNG. Die Brummspannung ist 
jedoch recht hoch, oder? Was meint ihr, passen die Werte?

[Ge L. (Gast)]

Luis schrieb:

> Die 42V sind ja noch reichlich für ein 30V LNG. Die Brummspannung ist
> jedoch recht hoch, oder? Was meint ihr, passen die Werte?

Welche Ausgangsspannung hast Du eingestellt? 30 V? Wenn bei 30 V am 
Ausgang bei Vollast noch mehr als 32 V an der Eingangsseite zu messen 
sind (in den Tälern, also die Minima), dann reicht das für die Regelung.

[Andrew T. (marsufant)]

Luis schrieb:
> Die 42V sind ja noch reichlich für ein 30V LNG. Die Brummspannung ist
> jedoch recht hoch, oder? Was meint ihr, passen die Werte?


Das paßt zu den original  eingesetzen Bauteilen,

und ja die 42V braucht man: Schließlich soll das Gerät auch noch bei 
Volllast und -15% Netzspannung funktionieren.

Ein schönes Netzgerät mit einfachem übersichtlichen Aufbau..
Ich habe die Schaltung anhand Deines Schaltplans aus dem ersten Posting 
aufgebaut, und komme auf ähnliche ergenbisse wie Du.

Ich werde aber den 1000uF durch 3300uF ersetzen, und die Trafospannung 
um 4 V reduzieren.
Ertens weil ich dann eine Trafo aus Sammlerbestand nutzen kann, und 
zweitens weil deutlich weniger Wärme anfällt 8was im Sommer deutlich 
angehenemer ist).

Den 723 habe ich nur zum Testaufbau drin, es gibt (2023) ja REF70 von TI 
,-)
Die wird es dann final bei mir
https://www.ti.com/product/REF70


*) Nochmal zum Trafo, dieser ist mit Primär 220V und Sekundär 33V 2,3A
beschriftet.

somit bei 230V (heute nominal) +5% auf die 33V.


> noch mehr als 32 V an der Eingangsseite zu messen
> sind (in den Tälern, also die Minima), dann reicht das für die Regelung.

Nein, das reicht nicht.

[Arno R. (arnor)]

Luis schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Falls es von Interesse ist, möchte ich ein paar Worte zur Funktion der
>> Schaltung hinwerfen.
>
> Vielen Dank dafür! Deine Beschreibung war sehr hilfreich.

Vorsicht, denn diese Beschreibung ist teilweise falsch. Ein paar 
Beispiele:

Gerhard O. schrieb:
> D5 dient lediglich zur Temperaturkompensation von T6.

Nein, der als aktive Diode geschaltete T6 dient als 
Temperaturkompensation für T7 und T8. D5 bestimmt die Spannung über 
R22/P2 und R23/P3.

Gerhard O. schrieb:
> D3 und D4 formen ein Oder Gatter um beiden OPVs Gelegenheit zu geben,
> eingreifen zu können. Ohne Belastung, also im sogenanntrn
> Konstantspannungsmodus, bestimmt IC3 die Reglung der Ausgsngsspannung
> und die Ausgangsspannung von IC2 ist ganz negativ. D4 ist dann gesperrt.
> Sobald aber der eingestellte Ausgangsstrom überschritten wird, schwingt
> IC2 plötzlich in die andere Richtung und entzieht IC3 die Reglung über
> D3. Deshalb die ODER Funktion von D3 und D4.

Nein, fast alles falsch.
Im Spannungsregelmodus ist die Ausgangsspannung von IC2 positiv und die 
Diode D4 sperrt. Im Stromregelmodus ist die Ausgangsspannung von IC2 
negativ, dann leitet D4 und der Ausgang von IC3 wird (hinter R18) 
heruntergezogen und somit die Leistungstransistoren abgeregelt. D3 
schützt T4 vor zu großen negativen Ube, bildet aber kein ODER-Gatter mit 
D4.

Gerhard O. schrieb:
> C11 stabilisiert den Frequenzgang von IC3 und bestimmt
> mit anderen gewissen Komponenten die dynamischen Regeleigenschaften der
> Regelung.

C11 ist gar nicht bestückt, weil der 741 nicht extern kompensiert werden 
kann...

[Volker S. (sjv)]

H. H. schrieb:
> Ich muss dir widersprechen. Es gab damals bei Markteinführung genügend
> Leute, die auf den hohen Diffusionskoeffizient hinwiesen. Die
> Versprödung der Becher hatte aber keiner berücksichtigt.

Das hört sich sehr nach "Insiderwissen" an, kommst Du aus dem 
Bauelementebereich?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hallo Arno,

Vielen Dank für deine berichtigenden Erklärungen.

VG,
Gerhard