Hallo zusammen, was ist das für ein Bauteil im roten Kasten? Ich würde ja schätzen ein Kondensator, aber es steht nichts drauf und die Steuerung ist von 1985. Es ist eine Steuerung für eine Claas Ballenpresse, welche die Umdrehungen der Netzrollte zählt und nach X Umdrehungen die Messer zu Netz schneiden auslöst. Danke!
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H. H. schrieb: > Folienkondensator. Danke, dass ging schnell! Neigen die nach 40 Jahren eventuell zu Altersschwäche und werden niederohmig?
Paul B. schrieb: > Neigen die nach 40 Jahren eventuell zu Altersschwäche und werden > niederohmig? nein
Paul B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Folienkondensator. Ergänzend: Wohl Serie MKH von Siemens. > Danke, dass ging schnell! > Neigen die nach 40 Jahren eventuell zu Altersschwäche und werden > niederohmig? Nein, aber in warmfeuchter Umgebung zu Kapazitätsverlust.
Paul B. schrieb: > Neigen die nach 40 Jahren eventuell zu Altersschwäche und werden > niederohmig? In der Regel nicht, aber es gibt Ausnahmen wie z.B. die von Rifa.
Paul B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Folienkondensator. Ergänzend: Wohl von Siemens. > Danke, dass ging schnell! > Neigen die nach 40 Jahren eventuell zu Altersschwäche und werden > niederohmig? Nein, aber in warmfeuchter Umgebung zu Kapazitätsverlust.
Rainer W. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Neigen die nach 40 Jahren eventuell zu Altersschwäche und werden >> niederohmig? > > nein Es sei denn, es gab einen Spannungs-Durchschlag. Die Folie ist aus einem Polymer mit Kohlenstoff als Hauptbestandteil. Bei einem Durchschlag entsteht deshalb ein von leitfähigem Graphit umrandetes Loch in der Folie. Kann man aber leicht messen. Man muß es halt eben einfach nur tun. Deswegen verstehe ich die Frage des TO auch nicht wirklich. Was hat den davon abgehalten, das Ding einfach mal auszulöten und zu messen? Und zwar bevor er im Forum fragt?
C-hater schrieb: > Was hat den > davon abgehalten, das Ding einfach mal auszulöten und zu messen? Von Leuten die Anwesend sind in der dritten Person sprechen....da hat die Erziehung ja restlos versagt.... Paul B. schrieb: > Es ist eine Steuerung für eine Claas Ballenpresse Denk noch mal scharf nach (sofern dir das keine Schmerzen bereitet), was eine Ballenpresse sein könnte. Kleiner Tipp, dass Ding hängt an einem Traktor und wiegt so um die 2 Tonnen. In der Werkstatt, wo man sowas repariert, ist das Multimeter das maximalste an elektrischer Messtechnik und die Prüflampe noch Stand der Technik. Oder kriegst du so ein Ding bei dir unter die Elektronik Werkbank? Dann herzlichen Glückwunsch zum 100m² Elektronik Labor mit 3m x 4m Einfahrtstor... Der Ausbau steht noch an, natürlich versucht man erstmal den Fehler im eingebauten Zustand einzugrenzen und da kam halt genau das raus. 5V da, PullUp IO (330Ohm) und auf der anderen Seite 0V --> NIO. Es sah nach einem Schluss aus. Da ich das Bauteil nicht kannte (daher auch die Frage hier, siehe Titel) war mir nicht klar ob es nicht schon der Fehler ist. Also was genau genau ist der Mehrwert deines Posts? Wenn diese Steuerung ausgebaut ist, dann muss man erstmal wieder 5 Signale simulieren, was an Komplexität mit Unter nicht ganz ohne ist und die zeitlichen Abläufe stimmen müssen. Daher bevorzuge ich die erste Befundung immer im System unter Realbedingungen. Hast du sonst noch reale Fragen oder nur weitere schnelle, oberflächliche und arrogante Urteile ohne den Kontext zu kennen? @All: Vielen vielen Dank, auch für die Tabelle! Feuchtigkeitsbedingte Änderungen....wirken die sich dauerhaft auf die Kapazität aus oder ist alles wieder im Lot wenn die Umgebungsbedingungen sich wieder normalisiert haben?
Paul B. schrieb: > @All: Vielen vielen Dank, auch für die Tabelle! Feuchtigkeitsbedingte > Änderungen....wirken die sich dauerhaft auf die Kapazität aus oder ist > alles wieder im Lot wenn die Umgebungsbedingungen sich wieder > normalisiert haben? Nicht reversibel.
C-hater schrieb: > ...Deswegen verstehe ich die Frage des TO auch nicht wirklich... Dann bist du so ziemlich alleine, denn alle anderen verstehen sie offenbar. ;)
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C-hater schrieb: > Es sei denn, es gab einen Spannungs-Durchschlag. Dann wären da noch ganz andere Teile auf der Platine durchgeschlagen.
Paul B. schrieb: > aber es steht nichts drauf Vielleicht nicht drauf wie bei dem anderen, sondern dran. Also an der hinteren Seite ...
Beitrag #7393791 wurde von einem Moderator gelöscht.
H. H. schrieb: > Ergänzend: Wohl Serie MKH von Siemens. Ich kenne diese Bauart nur von Siemens, mechanisch recht empfindlich. Einige habe ich noch in der Schublade. C-hater schrieb: > Was hat den > davon abgehalten, das Ding einfach mal auszulöten und zu messen? Und > zwar bevor er im Forum fragt? Du hast die Frage verstanden: Paul B. schrieb: > was ist das für ein Bauteil Bevor er nicht weiß, was es ist, weiß er auch nicht, was er denn messen soll. Dazu kommt, dass nichts draufsteht, also welchen Wert darf man erwarten? Eigentlich sind die klar bedruckt, aber wer weiß, wie wischfest das war.
Die waren recht nackt und nur bisserl wenige Infos draufgedruckt. Siemens ist richtig. Funktional ein Vorläufer der Keramikkondensatoren. Der Fehler könnte auch woanders liegen.
Die Angabe der Abmessungen incl. Rastermaß kann bei der Identifikation helfen falls jemand noch entsprechende Kondensatoren oder Datenblätter hat. Fast 40 Jahre ( die TTL sind von ´84 ) in einer Ballenpresse - Respekt. Wir hatten bei den Kondensatoren im Modellbau schon wesentlich frühere Ausfälle: abgebrochene Anschlüsse und durchgebrochene Kondensatoren. Seither nur vergossene WIMA im Einsatz.
Abdul K. schrieb: > Die waren recht nackt und nur bisserl wenige Infos draufgedruckt. Kapazität und Spannungsfestigkeit - reicht allgemein. Abdul K. schrieb: > Funktional ein Vorläufer der Keramikkondensatoren. Keramikkondensatoren sind mindestens 50 Jahre älter.
Es war das bekannte siemens-Logo drauf. Und damals waren die Keramikkondensatoren nicht so hochkapazitiv. Wima ist ne gute Wahl als Ersatz. Messen und Funktion finden.
Paul B. schrieb: > Hallo zusammen, > > was ist das für ein Bauteil im roten Kasten? Ich würde ja schätzen ein > Kondensator, aber es steht nichts drauf und die Steuerung ist von 1985. > Es ist eine Steuerung für eine Claas Ballenpresse, welche die > Umdrehungen der Netzrollte zählt und nach X Umdrehungen die Messer zu > Netz schneiden auslöst. Mach doch mal eine Fehlerbeschreibung Abdul K. schrieb: > Der Fehler könnte auch woanders liegen. Ich tippe eher auf ein defektes TTL IC. HolgerR
Gerade diese Kondensatoren galten damals als besonders (bzw. erstmalig) selbstheilend. Ich erinnere mich an ein Bild oder Zeichnung, wo ein Nagel durch so einen Kondensator geschlagen war, der dann trotzdem noch funktionierte. Eigentlich haben sie alle einen Aufdruck, jedenfalls die vor bald 40 Jahren ausgelöteten in meiner Bastelkiste. :) Da sie aber in längeren Abschnitten hergestellt, beschriftet und dann gesägt werden, kann natürlich auch mal einer nur den Zwischenraum erwischt haben. Ähnlich wie ein Tablettenstreifen, auf dem zehnmal der Herstellername steht aber kein einziges Mal der Wirkstoff und auf dem nächsten ist es andersherum. Links im Bild ist noch ein dickerer Kollege des Kondensators. Übrigens hat kein einziges der ICs den nötigen Blockkondensator. Ich tippe auch, daß da eines einen Schuß weghat. Nicht deshalb, aber wenn ich spekulieren darf, sind die Maßnahmen gegen Störeinstreuung auch auf dem Stand der 80er. Wenn nun durch Alterung der eine oder andere Elko weniger Impuls wegschluckt oder irgendein Motor oder Schalter mehr Funken reißt und auf die Leitung bringt, wurde es einem Gatter mal zu warm. Warum kommt da Steuerader 5 an (oder geht ab), während alle anderen Kabel irgendwie intern sind? Vielleicht ist sogar der blaue Elko kaputt, denn der ganze Teil mit den Widerständen und Kondensatoren könnte eine Impulsformung sein, ein- oder auswärts, die nun nicht mehr richtig formt. Mach mal ein scharfes Foto, am besten von oben und unten. Wenn ich die unscharfe Aufschrift mit 74121 richtig deute ist das ein Monoflop mit Schmitt-Trigger-Eingang. Täte genau zu meiner Vermutung passen. Weiter hinten sieht man 7490-Zähler. Das mit Überspannung ist mal Anfang der 90er bei einem Nadeldrucker passiert. Dicke Sekretärin (Kugelkondensator großer Kapazität) schlurft auf trockenem Teppich im Winter an den Drucker und drückt die Online-Taste. Fitz. Fortan war die Taste ohne Funktion. Zum Glück gingen die Mikrotaster unter der Frontfolie nicht direkt in die CPU wie heute, sondern ordentlich über einen 74xx-Baustein. Bei dem war der entsprechende Eingang abgeraucht, der Rest hat noch funktioniert. Ausgetauscht und der 1000-DM-A3-Drucker lief wieder.
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Abdul K. schrieb: > Funktional ein Vorläufer der Keramikkondensatoren DAS ist sehr weit hergeholt. MLCC gab es lang vor MKH. Paul B. schrieb: > Es ist eine Steuerung für eine Claas Ballenpresse, welche die > Umdrehungen der Netzrollte zählt und nach X Umdrehungen die Messer zu > Netz schneiden auslöst. Der Kondensator wird nicht die Ursache der Fehlfunktion sein.
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Da die Stirnkontaktierfläche unisoliert ist, gab es eine Serie, die wies dort Lacktropfen auf. Im Beispielbild leider ohne. Ich habe diese Kondensatoren alle rausgeworfen, weil zufällige Kurzschlüsse durch Fremdkörper im Gerät nicht ausgeschlossen werden konnten. Und zweitens, wenn man die ausgelötet hatte, war meistens auch die Kontaktierfläche in Mitleidenschaft gezogen. ciao gustav
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Holger R. schrieb: > Mach doch mal eine Fehlerbeschreibung Was soll ich sagen, die Resonanz ist ja der helle Wahnsinn! Also, dass Gerät ist jetzt ausgebaut und ein Systemschaltplan fand sich auch noch in den "gut sortierten" Handbüchern. Ich hänge alles mit an. Den Soll-Zustand kann man anhand der Beschreibung entnehmen, der IST Zustand sieht folgendermaßen aus: Den Kondensator wollte ich zum durchmessen auslöten, leider ist dabei genau das eingetreten, was hier schon angesprochen wurden: Manfred P. schrieb: > mechanisch recht empfindlich. Kaputt das Ding. Auf einem Foto aus dem Netz habe ich noch die Angabe "µ47" rausbekommen, könnten dann also 470nF sein? oder eher 47µF? Scheint mir etwas viel für einen Signalpfad. Wäre ein "normaler" WIMA Folienkondensator als Ersatz tauglich? Oder doch lieber ein Keramik-Typ? Den Reed Kontakt haben wir auch schon durchgemessen, der funktioniert erwartungsgemäß. Der Kurzschluss ist trotz den Ausgebauten Kondensators noch da, es handelt sich dabei aber nicht um einen satten Schluss, sondern die Signalleitung wird über die Kontrollleuchte (keine LED) auf Masse gezogen. Da hat der 330Ohm PullUp natürlich keine Chance das Signal auf High zu ziehen. Aktiviert man über Pin 6 die Elektronik (siehe Handbuch) schaltet ein Relais die Lampe weg und der PullUp verrichtet seinen Dienst ordnungsgemäß. Der Kondensator war also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Problem. Die Vermutung, dass es eventuell ein der TTLs gegrillt hat liegt also doch näher als mir lieb ist. Aktuell ist es so, dass man 16 mal ganz schnell (mehr als 1 Impuls pro 1.5s) hintereinander den Reed Kontakt an Pin 5 (G) gegen Masse schalten lassen muss, damit der Motor an Pin 2 (F) aktiviert wird (aktuell hängt da eine 21W Glühlampe dran). Dabei leuchtet direkt nach dem ersten Impuls die Lampe an Pin 1 (E). Vergeht zwischen den einzelnen Impulsen zu viel Zeit, erlischt die Lampe an Pin 1 und man darf das Prozedere neu starten. Der Motor läuft nach den 16 Impulsen dann auch nur 2s und danach ist wieder Ruhe, wobei das sogar noch original sein könnte, da der nur das Messer freigibt und eine Feder an der Klinge die Kraft aufbringt. Ich gehe daher davon aus, dass einer der ICs an Alzheimer leidet und sich nur die letzten 2s erinnern kann das da Events aufgetreten sind oder ähnliches. Ich hänge mal alles an was ich habe, eventuell habt ihr ja noch eine Idee was man messen sollte. Oszi ist auch vorhanden. Vielen Dank!
Paul B. schrieb: > Auf einem Foto aus dem Netz habe ich noch die Angabe > "µ47" rausbekommen, könnten dann also 470nF sein? oder eher 47µF? > Scheint mir etwas viel für einen Signalpfad. Wäre ein "normaler" WIMA > Folienkondensator als Ersatz tauglich? Oder doch lieber ein Keramik-Typ? 470nF Folie, Polyester reicht. Auf das Rastermaß achten. Ansonsten mal die Elkos prüfen, oder gleich blind ersetzen.
TTL ICs sind eigentlich recht robust, und gehen normalerweise nicht so einfach kaputt. Links neben dem dicken Elco auf der Leiterplatte befinden sich noch zwei Tantalelcos mit axialen Anschlüsse. Haben die eventuell einen Kurzschluss? Die anderen Elcos sehen mir eigentlich recht normal aus. Ich glaube nicht, das diese defekt sind. Was ist das für ein Halbleiter unterhalb des hier beschriebenen Folienkondensator? Ist das ein 5V Spannungsregler? Wenn ja, gibt er die gewünschten 5V für die TTL Ics ab? Was sind das für zwei kleine Transistoren in dem Plastikgehäuse? Sind diese noch intakt? Wenn der TO, wie er geschrieben hat, einen Oszilloscop besitzt, wird er wissen wie man ein Transistor auf Funktionsfähigkeit durchmisst. Wenn der TO wirklich den Verdacht hast, das es einer der TTL Ics sind, dann müsste man aus der Platine den Schaltplan rauszeichnen. Der zeitliche Aufwand ist sicherlich nicht unerheblich. Da würde sich mir die Frage stellen, ob es nicht einfacher ist, sämtliche Ics zu ersetzen, oder ein IC nach dem anderen auszulöten, bis der Kurzschluss beseitigt ist. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > bis der Kurzschluss beseitigt ist. Der hat sich doch als falsche Fährte herausgestellt.
Ralph B. schrieb: > Wenn der TO wirklich den Verdacht hast, das es einer der TTL Ics sind, > dann müsste man aus der Platine den Schaltplan rauszeichnen. > > Der zeitliche Aufwand ist sicherlich nicht unerheblich. Bei dem bißchen Elektronik ist das in in paar Stunden erledigt.
Paul B. schrieb: > eventuell habt ihr ja noch eine Idee was man messen sollte. Na ja, wie die Impulse von den 3 Monoflops verarbeitet und weitergereicht werden. Ich würde auch einfach mal alle Kondensatoren durch neue ersetzen, das ist unkritisch und bei 40 Jahren kann man das mal machen.
H. H. schrieb: > 470nF Folie, Polyester reicht. Auf das Rastermaß achten. Danke! Ich bestelle einen passenden. Ralph B. schrieb: > Haben die eventuell einen Kurzschluss? Hab gerade mal das Multimeter dran gehalten, offene Leitung: Scheint also IO zu sein. Ralph B. schrieb: > Ist das ein 5V Spannungsregler? Ja, der ist IO. Spannung bricht auch nicht ein wenn Relais schalten oder ähnliches. Trigger stand auf 4,6V. Ralph B. schrieb: > Was sind das für zwei kleine Transistoren in dem Plastikgehäuse? Sind > diese noch intakt? BC337, jeweils 0,65V Spannungsabfall beim Diodentest von Basis zu Emitter und Basis zu Kollektor. Sollte passen. Ralph B. schrieb: > Da würde sich mir die Frage stellen, ob es nicht einfacher ist, > sämtliche Ics zu ersetzen, oder ein IC nach dem anderen auszulöten, bis > der Kurzschluss beseitigt ist. Peter N. schrieb: > Bei dem bißchen Elektronik ist das in in paar Stunden erledigt. Ich bin mit Atmega8 und 32 in die Welt der Elektronik eingestiegen, diese ganzen TLL Gräber (und auch das kleine Grab hier zähle ich mit dazu) sind mir immer schon suspekt gewesen. Klar, alles ohne Software und damit zu 100% durch den User nachvollziehbar was passiert, aber mir fehlt einfach die Erfahrung mit der "alten" Technik und extra für diese Reparatur da wieder Stunden/Tage zu investieren (Schaltplan abzeichen, auslöten, ersetzen, verstehen was grade passiert), da bin ich dann doch schneller wenn ich eine neue Platine mache, einen aktuellen µC drauf packe und den die Arbeit machen lassen. Zumal der "Grundstock" für die Platine (µC + Beschaltung + Schutz) für andere Projekt sowieso im KiCAD vorhanden ist und ich nur noch die paar IOs hinzufügen muss. Ich danke allen fürs Erklären und Mitdenken, ich bin positiv überrascht wie viele sich hier noch damit gut auszukennen scheinen.
> eine neue Platine mache, einen aktuellen µC drauf packe
Du solltest dabei trotzdem darauf achten, Ein- und Ausgaenge
von "Sicherheitseinrichtungen" u.U. doch mit einer festverdrahteten
Logik zu versorgen.
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Wenn man die Schaltung rein perspektivisch nachbaut, dann ergibt sich für den Kondensator ein Rastermaß von 10mm und eine Kapazität von etwa 470nF. Wenn es sich nur um einen Abblockkondensator handelt, dann ist die Kapazität weitestgehend egal (100 bis 1000nF).
Michael M. schrieb: > Wenn es sich nur um einen Abblockkondensator handelt, dann ist die > Kapazität weitestgehend egal (100 bis 1000nF). Könnte aber auch ein Timing-Kondensator sein, hängt ja am 74123, und mit Abblockkondensatoren hatte es der Entwickler eh nicht so. Also besser wieder 0.47uF
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Andrea B. schrieb: > abgebrochene Anschlüsse und durchgebrochene Kondensatoren. Seither nur > vergossene WIMA im Einsatz. Karl B. schrieb: > Da die Stirnkontaktierfläche unisoliert ist, gab es eine Serie, die wies > dort Lacktropfen auf. Die roten WIMAs haben für den mobilen Ruckeleinsatz unten auch noch angegossene Kippmomentkraftaufnahmenasen dran.
Michael M. schrieb: > Die roten WIMAs haben für den mobilen Ruckeleinsatz unten auch noch > angegossene Kippmomentkraftaufnahmenasen dran. Die Nasen haben eine andere Funktion.
Paul B. schrieb: > 20230416_110447.jpg Unten rechts am Spannungsregler ist auch noch ein Siemens MKH, vermutlich ein 0µ1 (100nF). Da sowieso mal messen, ob da saubere 5V geliefert werden, denn TTL ist ein wenig empfindlicher gegen Britzeln auf der Versorgung. Der Rest ist ja mehr oder weniger ein Drehschalter-programmierbarer Zähler mit Relais Ausgang, bei denen auch die Kontakte ein wenig abgenutzt sein könnten. Paul B. schrieb: > für eine Claas Ballenpresse Hey, wo ist denn das komische 'Claas' Grün. Ist ja wohl sogar patentiert :-P
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Paul B. schrieb: > Den Kondensator wollte ich zum durchmessen auslöten, leider ist dabei > genau das eingetreten, was hier schon angesprochen wurden: > Manfred P. schrieb: >> mechanisch recht empfindlich. Wenn Du einen Kapazitätsmesser* hast, lässt er sich auch mit fehlendem Bein noch messen. *)Wenn nicht, an 24V-Wechselspannung klemmen und den Strom messen, 7,54mA pro µF. Wenn er 0,47µ hat, also 3,5mA. > Auf einem Foto aus dem Netz habe ich noch die Angabe > "µ47" rausbekommen, könnten dann also 470nF sein? Einen solchen habe ich hier, µ47 100: Rastermaß 7,62mm, 8,4mm hoch und 5mm dick. Wenn Deine Maße anders sind, wird er andere Werte haben. Michael M. schrieb: > Wenn man die Schaltung rein perspektivisch nachbaut, dann ergibt sich > für den Kondensator ein Rastermaß von 10mm und eine Kapazität von etwa > 470nF. Hier hat er ein Loch weniger, 7,62 mm :-)
Manfred P. schrieb: > Wenn Du einen Kapazitätsmesser* hast, lässt er sich auch mit fehlendem > Bein noch messen Man kann wenn ok aber nur noch schwerlich ein Bein anlöten bei dem leicht schmelzenden PET.
Manfred P. schrieb: > Hier hat er ein Loch weniger, 7,62 mm :-) Zähl noch mal genau nach (10,16 mm).
Michael B. schrieb: > Man kann wenn ok aber nur noch schwerlich ein Bein anlöten bei dem > leicht schmelzenden PET. Aber ausmessen und einen Neuen besorgen kann er noch, (er hat ihn ja ruiniert 😄 )
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Paul B. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Da würde sich mir die Frage stellen, ob es nicht einfacher ist, >> sämtliche Ics zu ersetzen, oder ein IC nach dem anderen auszulöten, bis >> der Kurzschluss beseitigt ist. >... auslöten, ersetzen, verstehen was grade passiert), da bin ich dann doch > schneller wenn ich eine neue Platine mache, einen aktuellen µC drauf > packe und den die Arbeit machen lassen. Zumal der "Grundstock" für die > Platine (µC + Beschaltung + Schutz) für andere Projekt sowieso im KiCAD > vorhanden ist und ich nur noch die paar IOs hinzufügen muss. Alleine die neue Platine für das Gehäuse zurechtzusägen und zu -bohren braucht länger, als die 6-8 Elkos und 8 ICs auszutauschen. Wobei eine DIL-Lötspitze mittlerweile etwas schwierig zu bekommen sein dürfte, aber die Bausteine müssen ja auch nicht wiederverwendet werden. Daß die Impulse schnell erfolgen müssen, könnte heißen, daß eines der Monoflops zu schnell zurücksetzt, eben weil der dazugehörige Kondensator nicht mehr die nötige Kapazität hat.
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Wollvieh W. schrieb: > Daß die Impulse schnell erfolgen müssen, könnte heißen, daß eines der > Monoflops zu schnell zurücksetzt, eben weil der dazugehörige Kondensator > nicht mehr die nötige Kapazität hat. Eben.
Michael B. schrieb: >> Wenn Du einen Kapazitätsmesser* hast, lässt er sich auch mit fehlendem >> Bein noch messen > Man kann wenn ok aber nur noch schwerlich ein Bein anlöten bei dem > leicht schmelzenden PET. Ich habe nicht geschrieben, dass er löten soll. Es ist unklar, welchen Wert der unbedruckte Kondensator hat, also ist Messen nicht wirklich falsch! Michael M. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Hier hat er ein Loch weniger, 7,62 mm :-) > Zähl noch mal genau nach (10,16 mm). Lies' nochmal meinen Text. Scheint so, dass die in unterschiedlichen Rastermaßen gefertigt wurden, meine µ47 sind ein Loch kürzer. Wollvieh W. schrieb: > Wobei eine > DIL-Lötspitze mittlerweile etwas schwierig zu bekommen sein dürfte, Früher haben wir diese Käfer mit der Lötpumpe aus der Platine geholt, geht das heutzutage nicht mehr?
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