Forum: Platinen Kostenlose Toolkette f. Simulation, Layout und PCB-Fertigung?


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von Christoph (elektronenfummler)


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Jaaa, hallo erstmal...

Nach 50 Jahren Bastelpause will ich's doch mal wieder versuchen. Anlass: 
Der Enkel zeigt Interesse. :-) Noch weiß ich nicht, wohin der Wind mich 
tragen wird, aber bissgen Analog und Mikrocontrollerei wird sicher dabei 
sein. (Funk eher weniger, ist aber nicht auszuschließen.)

Heute habe ich mal mit LTspice herumgespielt und sogar etwas Sinnvolles 
zuwege gebracht. Aber bevor ich mich da jetzt richtig reinfummle, möchte 
ich doch mal einen Blick über den Tellerrand hinaus wagen und mir die 
Frage stellen: Wie geht's dann weiter? Sicher, die meisten meiner 
Schaltungsideen werden ihr Leben vorzeitig auf dem Breadboard 
aushauchen, etliche wohl auch auf Lochraster. Aber dann bräuchte ich 
halt doch mal ein (kostenloses) PCB-Design und eine bezahlbare 
PCB-Fertigung. Letztere am liebsten in Deutschland und alles aus einem 
Guss (ohne Doppeleingabe von Schaltplänen etc.). Ansonsten bin ich nicht 
festgelegt, d.h. keine beruflich vorgeprägte Präferenz oder Abneigung 
für irgendwelche Tools.

Habt ihr für meine 08/15-Anforderungen einen 08/15-Vorschlag für eine 
solche Toolkette (incl. Lieferant), die alles möglichst problemlos 
bewerkstelligt?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hast du schon mal irgendwas mit einem entsprechend Programm gemacht?

von Christoph (elektronenfummler)


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Nein, bis heute Morgen nicht. ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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KiCad und JLCPCB reichen doch vollkommen aus.
Für Simulation bleibst du bei LTSpice. So gut wie niemand simuliert 
wirklich im CAE Tool selbst. Auch wenn Altium und Co. damit werben.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dann schau dir Kicad an. Tutorials gibt es genug.

LTspice ist leider, so nett wie das Tool an sich ist, UI-mäßig ein 
völliger Ausrutscher und eine recht eigenbrödlerische Entwicklung. Der 
einzige halbwegs automatisierbare Weg wäre es wohl, eine Spice-Netzliste 
aus Kicad heraus zu exportieren und dort zu simulieren.

Ist natürlich die Frage, wie hochtrabend deine Projekte mit den Enkeln 
werden, ob du überhaupt eine Simulation brauchst. ;-)

Kicad wird von diversen Fertigern direkt als Eingbeformat unterstützt. 
Wenn du gern in Deutschland fertigen lassen möchtest, würde sich Aisler 
anbieten, aber diverse Chinesen nehmen das auch. Ansonsten schadet es 
auch nicht, sich mal die komplette Kette bis hin zu so genannten 
Gerber-Daten anzuschauen (RS-274X bzw. RS-274X2), das ist der 
Industriestandard für Platinen-Produktionsdaten. Damit kannst du bei 
jedem beliebigen Hersteller immer fertigen lassen.

Eine recht umfangreiche Liste der Fertiger gibt es hier: 
Platinenhersteller

: Bearbeitet durch Moderator
von Rainer W. (rawi)


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Cyblord -. schrieb:
> JLCPCB

Christoph schrieb:
> eine bezahlbare PCB-Fertigung. Letztere am liebsten in Deutschland

Das ist schwierig unter einen Nenner zu kriegen. Da ist die Schnittmenge 
ziemlich leer. Die Logistik hat sich in den letzten 50 Jahren gewaltig 
geändert. Vielleicht solltest du deine Anforderungen unter dem Aspekt 
noch einmal überdenken. Bezahlbar ist natürlich relativ.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer W. schrieb:
> Da ist die Schnittmenge ziemlich leer.

Nö.

von Martin S. (martinst)


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In KiCad ist auch ein spice-Simulator enthalten:
https://www.kicad.org/discover/spice/

von Christoph (elektronenfummler)


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Vielen Dank für all die schnellen Antworten.

Gut, das mit der Fertigung in Deutschland überdenke ich nochmal - Zeit 
genug ist ja noch. Will halt nur keinen Ärger mit Zoll & Co.

Von der Simulation möchte ich zumindest so lange nicht lassen, wie ich 
noch gar keine gescheite Laborausstattung habe (was aber ein ganz 
anderes Thema wäre).

KiCad schaue ich mir mal an.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Achso: Platinen werden natürlich billiger, wenn man sie kleiner macht. 
;-)

Auch, wenn du eine Leuchtlupe dafür brauchst (deine Enkel nicht :), 
versuche ruhig, dich an SMD zu gewöhnen. Es muss ja nicht gleich 0402 
oder kleiner sein :-), mit "Hühnerfutter" vom Format 0805 und SOIC im 
1,27-mm-Raster kommst du auch als Rentner klar, und deine Enkel sowieso. 
Das spart Platinenfläche, und wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat, 
kann man durchaus auch Bauteile auf beiden Seiten unterbringen.

Hat den Vorteil, dass das deinen Enkeln dann nicht gleich alles wie 
"Dampfradio" vorkommt. :-)

von Old (Gast)


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Verzollung und Einfuhrabgaben entrichtet JLCPCB selber richtig, was im 
Preis bereits enthalten ist. Da kommen keine weiteren Forderungen oder 
Unannehmlichkeiten bei der Lieferung hinzu.

von Christoph (elektronenfummler)


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Jörg W. schrieb:
> Auch, wenn du eine Leuchtlupe dafür brauchst (deine Enkel nicht :),
> versuche ruhig, dich an SMD zu gewöhnen.

Ist mir schon klar. Die Halbleiterei gibt's ja fast nur noch als 
Augenpulver im 0,5-mm-Raster. Zumindest 'ne ordentliche Lötstation 
(Weller WE1010) habe ich schon mal.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christoph schrieb:
> Zumindest 'ne ordentliche Lötstation (Weller WE1010) habe ich schon mal.

Schon mal gut. Wenn du deinen Enkeln einen Gefallen tun willst, dann 
nimmste damit auch gleich noch bleifreies Lötzinn, dann musst du nicht 
erst ellenlange Vorträge über die Giftigkeit von Blei und das unbedingte 
Erfordernis des sofotigen Händewaschens nach der Arbeit halten. Noch 
einen Flussmittelstift mit dazu ordern, kann man immer gebrauchen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christoph schrieb:
> Gut, das mit der Fertigung in Deutschland überdenke ich nochmal - Zeit
> genug ist ja noch. Will halt nur keinen Ärger mit Zoll & Co.

Hast du zumindest bei den bekannteren Chinesen nicht, wie schon 
geschrieben wurde. Wenn es dir paar Euros mehr Wert ist, kannst du dir 
aber ruhig auch die europäischen Fertiger ansehen. Link zur Liste der 
Fertiger habe ich dir ja oben genannt.

Wenn du natürlich ganze Europlatinen fertigen willst, dann wirst du in 
Europa nicht so recht glücklich werden.

von Christoph (elektronenfummler)


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Jörg W. schrieb:
> Schon mal gut. Wenn du deinen Enkeln einen Gefallen tun willst, dann
> nimmste damit auch gleich noch bleifreies Lötzinn, dann musst du nicht ...

Die super Tipps hier im Forum bezgl. SMD-Löten habe ich schon 
verinnerlicht. Mit meinem 30 Jahre alten 1,5-mm-Lot aus dem Baumarkt 
komme ich da wohl nicht recht weiter...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christoph schrieb:
> Mit meinem 30 Jahre alten 1,5-mm-Lot aus dem Baumarkt komme ich da wohl
> nicht recht weiter...

Damit kannst du aus altem Platinenmaterial die Gehäuse löten. :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


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Christoph schrieb:
> Heute habe ich mal mit LTspice herumgespielt und sogar etwas Sinnvolles
> zuwege gebracht.

Da hast du dein Simulationsprogramm, das Millionen Menschen erfolgreich 
nutzen.

LTspice

> Frage stellen: Wie geht's dann weiter? Sicher, die meisten meiner
> Schaltungsideen werden ihr Leben vorzeitig auf dem Breadboard
> aushauchen, etliche wohl auch auf Lochraster. Aber dann bräuchte ich
> halt doch mal ein (kostenloses) PCB-Design

KiCad & Co.

Schaltplaneditoren

> und eine bezahlbare
> PCB-Fertigung.

Leiterplattenhersteller

> Letztere am liebsten in Deutschland und alles aus einem
> Guss (ohne Doppeleingabe von Schaltplänen etc.).

Was denn Doppeleingabe? Simulation und Layout mit einem Schaltplan? 
Macht kaum einer, braucht kaum einer. Du erst recht nicht!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Simulation und Layout mit einem Schaltplan?

Wäre natürlich schon wünschenswert. Dass man den Schaltplan zweimal 
eingeben muss, hat keinen echten Mehrwert.

Andererseits muss man beim Simulieren eh noch weitere Randbedingungen 
(Eingangsgrößen etc.) unterbringen, insofern geht es ohne Mehraufwand eh 
nicht.

von Falk B. (falk)


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Jörg W. schrieb:
> Wäre natürlich schon wünschenswert. Dass man den Schaltplan zweimal
> eingeben muss, hat keinen echten Mehrwert.

Jain. Man simuliert in den allermeisten Fällen keine komplette, 
originale Schaltung. Viele Dinge will und braucht man in der Simulation 
nicht, z.B. Steckverbinder. Und viele Dinge kann man im echten 
Schaltplan nicht gebrauchen, z.B. Quellen, simulierte Schalter, 
Ersatzschaltbilder etc.

So wie es ist, ist es gut, brauchbar und trotzem bequem. Elektronik-CAD 
ist schon SEHR komfortabel und leistungsfähig geworden. Denk mal 30 oder 
gar 40 Jahre zurück. Klebesymbole und Butterbrotpapier. . .

Wem die heutige Schaltplaneingabe zu aufwändig ist, soll was anderes 
machen, erst recht als HOBBY!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Elektronik-CAD ist schon SEHR komfortabel und leistungsfähig geworden.

Gar keine Frage.

> Denk mal 30 oder gar 40 Jahre zurück. Klebesymbole und Butterbrotpapier.
> . .

Tusche auf alu-verstärkten Karton, Maßstab 1,5:1 (für 2:1 hatte ich 
nicht genügen großen Karton), dann Reproduktion auf FU5-Film. So ist 
mein CP/M-Computer entstanden …

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

@ Falk und Jörg:
Daran merkt man das ihr schon ganz schön alt seit und auch schon viel 
durchgemacht habt.  :-)  :-)  :-)

von Mark S. (voltwide)


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Offensichtlich haben sie eine schwere Kindheit hinter sich.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

@ TO:

Kann ich mich den Meinungen nur anschließen. Bin selbst auf KiCad 
umgestiegen bzw. noch dabei. Die Bedienung ist leicht verständlich. Die 
erste Platine war schnell gemacht.

Platinenbestellung muss jeder selbst wissen. In Deutschland ist für 
privat nur Aisler bezahlbar. Wenn es dagegen einfach nur günstig sein 
soll kommt man an JLCPCB oder elecrow nicht vorbei. Muss jeder für sich 
entscheiden.

von Falk B. (falk)


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Veit D. schrieb:
> @ Falk und Jörg:
> Daran merkt man das ihr schon ganz schön alt seit und auch schon viel
> durchgemacht habt.  :-)  :-)  :-)

Naja, soooo alt bin ich auch wieder nicht. Und die Klebesymbole für 
Layout habe ich zwar als Kind gesehen, aber nie selber benutzt. Mein 
erste geätzte Platine war irgendwann Anfang der 1990er, total primitiv, 
hätte man besser auf Lochraster gemacht. Mit Nitrolack das Layout 
gezeichnet, sah mordsmäßig Müll aus. Dann mit Eisen-III-Chlorid geätzt, 
sah immer noch Müll aus. Ich weiß auch nicht mehr, was das für ne 
Schaltung war, viel mehr als 10 Bauteile sicher nicht, vermutlich ein 
Blinker. Aber hat mal selber gätzt, wie die "Profis" ;-)

Ich bin als Student Ende der 1990er schon in die Oberliga mit Eagle 
eingestiegen, dann mit Natriumpersulfat geätzt, auf Vorlagen von Eagle 
auf dem Tintenstrahldrucker. Das war um WELTEN besser, naja, keine 
Kunst. Fine pitch mit 0,2mm hab ich nicht zuverlässig geschafft, 0,25m 
so lala mit einzelnen Defekten. 0,3mm Strichstärke war dann sicher 
reproduzierbar. Aber das ist auch fast 25 Jahre her. Autsch!

Ich glaube meine allerletzte, selbst geätzte Platine war 2007, ein 
Testboard mit CPLD. Danach nur noch bei PCB-Pool & Co bestellt, so 
1-2mal im Jahr.

von Bauform B. (bauformb)


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Jörg W. schrieb:
> Kicad wird von diversen Fertigern direkt als Eingbeformat unterstützt.

Gerade heute schrieb mir multi-circuit-boards eine Spam-Mail:

Multi-CB unterstützt das frei verfügbare (Open Source) Layout-Programm 
KiCad. In unserem Leiterplatten-Kalkulator können sie direkt mit Ihrer 
.kicad_pcb Datei bestellen. Ihr Vorteil: Mit Upload der KiCad Datei 
werden die wichtigsten Parameter zur Preisberechnung direkt aus Ihren 
KiCad-Daten ausgelesen. Dies spart Zeit & vermeidet Fehler. Multi-CB 
verarbeitet täglich mehr als 500 Datensätze, viele davon im 
KiCad-Format. Wir können somit den KiCad-Entwicklern wichtige 
Rückmeldung über bis dato übersehene Programmfehler (Bugs) geben. Die 
fehlerbereinigte KiCad Version wird üblicherweise mit dem nächsten Build 
(Programmversion) zum Download veröffentlicht.

Zweierlei finde ich interessant: Multi-CB nimmt anscheinend (wie Aisler) 
lieber die originalen CAD-Daten statt Gerber, und dann auch noch KiCad, 
obwohl die nicht an Bastler verkaufen.

von Falk B. (falk)


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Veit D. schrieb:
> Platinenbestellung muss jeder selbst wissen. In Deutschland ist für
> privat nur Aisler bezahlbar.

Naja. Wir sind vom Chinamann und der "Geiz ist Geil" Kultur versaut. Ich 
hab auch jahrelang bei PCB-Pool bestellt. Das konnte man sich auch als 
Student leisten. Ist halt nicht spotbillig. Heute gibt es selbst in 
Deutschland viele preiswerte Alternativen, u.a. Multi-CB. Dort bestelle 
ich mittlerweile auch für die Firma. Nicht, weil die billiger als 
PCB-Pool sind, das ist für die Firma nebensächlich. Sondern weil die 
viele Optionen bieten, u.a. Plattenstärken von 0,5-3,2mm, was ich im 
letzten Jahr mehrfach benötigt, habe. Mich würde schon mal 
interessieren, wie sich das Geschäft von PCB-Pool in den letzten 5-10 
Jahren entwickelt hat. Denn deren Preise sind nach wie vor hoch. Und 
Qualität können die anderen, billigen mittlerweile auch.

von Falk B. (falk)


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Bauform B. schrieb:
> Zweierlei finde ich interessant: Multi-CB nimmt anscheinend (wie Aisler)
> lieber die originalen CAD-Daten statt Gerber,

Weil es für viele Kunden bequemer ist. Gerberdaten erzeugen ist zwar 
einfach und nur ein Knopfdruck, muss aber ggf. erstmal eingerichtet 
werden. Bzw. man muss es mal gemacht und verstanden haben.

> und dann auch noch KiCad,
> obwohl die nicht an Bastler verkaufen.

Ich würde mal vermuten, daß auch viele Ingenieursbüros in den unteren 
Kategorien das benutzen. Nicht jeder kann und will die teuren 
Oberklasseprogramme nutzen. Braucht auch nicht jeder.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Multi-CB nimmt anscheinend (wie Aisler) lieber die originalen CAD-Daten
> statt Gerber

Aisler nimmt vor allem dann lieber Kicad, wenn du bestücken lassen 
willst: in den Kicad-Daten gibt es noch eine klare "Position 
1"-Markierung, in den üblichen pick&place-Textdateien nicht.

Eurocircuits löst das Problem, indem sie dich im Web-GUI nochmal über 
alle Bauteile iterieren lassen und du dann selbst die Lage der Bauteile 
bestimmen bzw. nachjustieren kannst. Das finde ich keinen so schlechten 
Kompromiss.

Aber wir driften ab. ;-)

von Christoph (elektronenfummler)


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Jörg W. schrieb:
> Aber wir driften ab. ;-)

Nö, passt schon. Meine letzte Platine war auch selbst geklebt mit 
schwarzen Leiterbahnen und Pads. 1974 an der Uni. Eine ADC-Karte für 
Spracheingabe in eine DEC PDP15. Die war der letzte Schrei damals, 1 MHz 
Takt, 24 KW Kern(!)Speicher, Booten vom Lochstreifen. Platzbedarf: ein 
Raum, in dem sonst drei Personen arbeiteten. :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christoph schrieb:
> Platzbedarf: ein Raum, in dem sonst drei Personen arbeiteten.

Energiebedarf: 6 kW :-) – oder so. So viel nahm wohl der K1630 bei uns, 
ein PDP-11 Nachbau. Wenn aus irgendeinem Grund die Klimaanlage im Labor 
kaputt war, konnte es sein, das selbst das offene Fenster nicht mehr als 
Kühlung reichte und der Rechner nicht mehr betrieben werden konnte.

Schau dir ruhig mal die verschiedenen Platinenanbieter an und guck dann, 
wieviel du dafür ausgeben magst. Im Vergleich zu vor 10 … 15 Jahren ist 
das eigentlich alles sehr preiswert geworden. Man kann sich da auch 
ruhig mal einen Fehlversuch leisten – beim IC-Design ist das anders, da 
kostet ein Fehlversuch sehr viel mehr, daher simulieren sie dort, was 
das Zeug hält.

von Christoph (elektronenfummler)


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Jörg W. schrieb:
> Energiebedarf: 6 kW :-) – oder so. So viel nahm wohl der K1630 bei uns,
> ein PDP-11 Nachbau.

Wir hatten da auch noch Platzprobleme ganz anderer Art. Wir standen mal 
beisammen und spekulierten über einen Fortran-Compiler (bei 24 KWorten 
Kernspeicher a 18 bit keine Kleinigkeit). Mitten in die Gretchen-Frage 
"Ob der Fortran-Compiler da wohl reinpasst...?" platzte ein Prof. hinein 
und fragte gut gelaunt, auf die einzige noch freie Ecke im Zimmer 
zeigend: "Wie groß ist denn sowas, reicht der Platz da nicht?" Manche 
Zunge war danach halb abgebissen... ;-)

> Schau dir ruhig mal die verschiedenen Platinenanbieter an und guck dann,
> wieviel du dafür ausgeben magst. Im Vergleich zu vor 10 … 15 Jahren ist
> das eigentlich alles sehr preiswert geworden. Man kann sich da auch
> ruhig mal einen Fehlversuch leisten.

Mach ich. Es ist ja auch nicht so, dass ich mir gar nichts leisten kann. 
Und alles mit dem Label "ist ja letztlich für den Enkel", wird von der 
Finanzministerin sowieso ungeprüft durchgewunken. :-)

: Bearbeitet durch User
von Christoph (elektronenfummler)


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So, habe nun meine erste Minischaltung in KiCad eingegeben. War ziemlich 
mühsam im Vergleich zu TLspice. Das Ergebnis ist aber optisch deutlich 
ansprechender ohne die "Drahtwendel"-Widerstände der Amis.

Die ERC-Prüfung ging aber erstmal voll in die Hose:
* über ein Dutzend Fehler "Fehler beim Lesen des Simulationsmodells!". 
OK scheint ein bekanntes Problem meiner V7.0.2 zu sein. 
(https://forum.kicad.info/t/erc-failed-to-read-simulation-model-from-fields-kicad-v7-0-2/41781)
* Jede Menge Probleme mit PWR_FLAG - behoben, wenn auch noch nicht 
verstanden.

Aber simulieren kann ich damit erstmal nix. :-(

Ommmmm ... ich bleibe geduldig, ich bleibe geduldig... ommm

P.S.: Nachdem ich die Simulationsmodell-Fehler erstmal auf Ignore 
setzte, um meine eigenen Schaltplanfehler auszumerzen, kriege ich sie 
nun nicht wieder scharfgeschaltet. Muss wohl noch ganz viele Tutorials 
angucken...

von H. H. (Gast)


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Christoph schrieb:
> So, habe nun meine erste Minischaltung in KiCad eingegeben. War ziemlich
> mühsam im Vergleich zu TLspice. Das Ergebnis ist aber optisch deutlich
> ansprechender ohne die "Drahtwendel"-Widerstände der Amis.

Es gibt bei LTspice auch europäische Kästen.

von Christoph (elektronenfummler)


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Stimmt. Werde ich bei Gelegenheit mal nach suchen.

von H. H. (Gast)


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Christoph schrieb:
> Stimmt. Werde ich bei Gelegenheit mal nach suchen.

Unter [Misc] zu finden.

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