Hallo Forum :) Ich bin dabei eine Schaltung, die wunderbar funktioniert hat, zu überarbeiten (evtl sollte ich sie einfach so lassen). Dabei wundere ich mich selbst über mich, wieso ich das so gemacht hab. Schaltung ist angehängt. Wenn ich da jetzt nochmal drüber nachdenke, dann würde ich wohl eher einen 5 -> 5 DC-Wandler benutzen und einen LM1117 LowDrop Regulator auf 3.3V und die als Betriebsspannung für die restliche Schaltung benutzen (alle weiteren Komponenten können 3,3V). Wahrscheinlich wollte ich damals Probleme mit der unregulierten DCDC-Output-Spannung von 4,5 bis 5,5V und dem relativ hohen Rippel vermeiden und hab deshalb gleich 9V benutzt, weil man damit leichter runterregeln kann. Zur eigentlichen Frage: Wie machen es die Profis, 3,3V galvanisch mit "guter Qualität" (für Analogsignalverarbeitung) zu trennen? Viele Grüße, Hobbytroniker
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Die schaltung ist Okay, aber Energie und datenfluss sollte im schaltplan in leserichtung von Links nach rechts geschehen. Also bitte einmal spiegeln, mich hast du damit schon erfolgreich verirrt.
> Zur eigentlichen Frage: Wie machen es die Profis, 3,3V galvanisch mit > "guter Qualität" (für Analogsignalverarbeitung) zu trennen? Sie nehmen keinen fertig kaufbaren DCDC-Wandler. Sie nehmen einen pushpull-Driver und lassen sich einen passenden Trafo wickeln. (weniger Stoerungen als boost oder back). Sie machen danach noch einen extra LC-Filter zur besseren Unterdrueckung der "Schaltfrequenz". Danach noch ein guter LowDrop fuer Unterdrueckung von Stoerung im unteren FRequenzbereich. Natuerlich noch der uebliche EMV-Kram. Dann klappt es auch mit dem 16Bit AD. .-) Vanye
Hobby T. schrieb: > Dabei wundere ich mich selbst über mich, wieso ich das so gemacht hab. Offenkundig wollte man GND und GND_PH galvanisch voneinander trennen und sauber linear geregelte 5V erzeugen, das geht am einfachsten in dem man die unsauberen 9V in einen 7805 steckt. Hobby T. schrieb: > dann würde ich wohl eher einen 5 -> 5 DC-Wandler benutzen und einen > LM1117 LowDrop Regulator auf 3.3V Dann hast du unsaubere 5V (was eventuell Analogelektronik stört) und unsaubere 3.3V (was vermutlich egal ist wenn nur Digitalkrams dranhängt), denn ein 1117 regelt nicht so schnell wie ein 7805.
Wenn ein Analogprofi die Wahl hat, nimmt er eine symmetrische Versorgung mit deutlich über 3V, z.B. +/-12V.
Es gibt auch fertige geregelte DCDC mit 5V Ausgang und 4,5-9V Eingang: RSOE-0505S/H2 https://www.mouser.de/ProductDetail/RECOM-Power/RSOE-0505S-H2?qs=%2FKlDtf5Ka1QnsdJ1sLqsbA%3D%3D Bzw. für 3,3V: SPAN02E-03 https://www.mouser.de/ProductDetail/MEAN-WELL/SPAN02E-03?qs=5aG0NVq1C4zwUptpuUyysg%3D%3D
Vanye R. schrieb: > Sie nehmen keinen fertig kaufbaren DCDC-Wandler. Naja, wenn man Entwickler übrig hat, die Däumchen drehen müssen. In der Regel nimmt man aber fertige Teile. Das spart Entwicklungskosten und Zeit.
> In der Regel nimmt man aber fertige Teile. Eher nicht. Die Teile sind teuer, stoeren und du hast keine Moeglichkeit die Schaltfrequenz dahin zu legen wo du sie haben willst. Hier ging es doch um Analogentwicklung. Und dann kommen noch die ganzen Bonussachen wie softstart, Ueber und Unterspannungsueberwachung. Oh..und ich kenne natuerlich nicht alles was es gibt, aber was ich bisher so gesehen habe hatte auch noch einen relativ hohen Iq. > Das spart Entwicklungskosten und Zeit. Ist doch egal. Machst du keine Stueckzahlen? .-) Aber klar wenn man irgendeinen speziellen Industriekram macht wo man nur 1000Stk braucht dann kann das anders aussehen. Vanye
Hobby T. schrieb: > Zur eigentlichen Frage: Wie machen es die Profis, 3,3V galvanisch mit > "guter Qualität" (für Analogsignalverarbeitung) zu trennen? als ich noch damit Geld verdiente, DC/DC zu 9V galv. getrennt und mit 78L03 für die Signalverarbeitung
Vanye R. schrieb: > Ist doch egal. Machst du keine Stueckzahlen? .-) Nö, Stückzahlen werden bereits in China gefertigt. In D machen sich besser kundenspezifische Spezialgeräte. Da sind dann Entwicklungsaufwand und Zeit ein Hauptfaktor.
> Nö, Stückzahlen werden bereits in China gefertigt. Bei mir teilweise auch, aber dann weisst du ja auch was das fuer eine Freude ist mit denen? Sagen wir mal du willst fuer deinen DCDC-Converter einen Zulassung bezueglich Potentialtrennung haben, oder ROHS oder sonstwas. Kein Problem. Liefern sie dir morgen. Schreiben sie heute Nacht. Aussagekraft? :-D Da saegst du die Teile hinterher auf und misst den Isolationsabstand selber nach weil du Angst bekommst. > In D machen sich besser kundenspezifische Spezialgeräte. Da sind dann > Entwicklungsaufwand und Zeit ein Hauptfaktor. Falsche Branche. .-) Aber wir kommen hier vom Thema ab. Wer hier fragt ist ja eher so der Bastler der das Hobby betreibt weil er Spass haben will und was lernen will. Da wird man sicher eher alles selber machen als einen fertigen DCDC Klotz auf die Platine zu setzen. Einfach (siehe oben) weil man mehr Einflussnahmen in der Schaltung hat. Und erst recht wenn du damit analoges machen willst. In der Firma rufe ich einfach drei Hersteller an und die schicken mir Muster mit denen ich spielen kann. Aber zuhause muss ich den ja selber kaufen und wenn ich dann feststelle das man einen bei Reichelt gekauft hat der einen die ganze Platine vollrotzt dann ist das irgendwie doof. Vanye p.s: Und fuer die Firma: Mir war letzten so als wenn es da grosse Probleme mit der Lieferbarkeit der fertigen DCDC-Wandler gibt. Also mehr wie bei normalen Teilen. .-)
Vanye R. schrieb: > Da wird man sicher eher alles selber machen als einen fertigen > DCDC Klotz auf die Platine zu setzen. Ich denke, eher nicht. Wer alles selber macht, wird oft nie fertig. Gerade als Anfänger kann man da viel falsch machen und viele frustrierende Anläufe brauchen. Da ist man froh, was fertiges vom Experten zu bekommen, der den ganze Tag nichts anderes macht, als Stromversorgungen zu entwickeln. Ich brauchte z.B. einen Regler 0..8V/6A und hab den XR76208 genommen. Ich brauchte 4 Platinenversionen, ehe alles rund lief. Zuerst hatte ich einen IC ausgewählt, der völlig untauglich war, da er bei Überlast dauerhaft abschaltete, statt Hiccup Mode. Auch sind die ICs oft nicht bastlertauglich. Löten kann ich den XR76208 nicht selber, der wird extern bestückt. Vanye R. schrieb: > Mir war letzten so als wenn es da grosse > Probleme mit der Lieferbarkeit der fertigen DCDC-Wandler gibt. MCs, ADCs, DACs usw. sind da erheblich schlimmer. DCDC gibt es oft pinkompatibel von anderen Herstellern.
Peter D. schrieb: > Nö, Stückzahlen werden bereits in China gefertigt. > In D machen sich besser kundenspezifische Spezialgeräte. Da sind dann > Entwicklungsaufwand und Zeit ein Hauptfaktor. Merkwurdig eigentlich: bei hohen Stückzahlen spielen nur die Rohstoffkosten eine relevante Rolle, und die sind in Europa und Asien identisch, und die Investitionen in einen grossen Maschinenpark, und Geld und Subventionen sind im Westen im Überfluss vorhanden. Bei Entwicklung macht der Arbeitslohn den Grossteil der Kosten aus, und die liegen in Asien bei 1/4 der europäischen Kosten. Zudem sind Asiaten sehr technikfreundlich und engagiert lernfähig, während in Europa seit 1980 eine Kultur der technikfeindlichkeit besteht und man nur auf privaten Profit bei minimaler Eigeninitiative achtet. Das spricht sehr dafür, in Asien entwickeln zu lassen und hier die Investition in grosstechnische 'Industrie 4.0' Massenfertigung durchzuführen, die beim Autobau je schon geübt wurde. Ich bin sehr zufrieden mit meinem chinesischen Reifendruckkontrollsystem für 20 EUR, gute Technik und billiger als auch nur ein europäischer Radsensor, der zudem wegen idiotischer Bauweise einen teuren Werkstattbesuch zum Einbau erfordern würde. Und ich bin sehr angetan von den Produktion von XiaoMi, Thermo/Hygrometer, Dashcam, Induktionskocher, die sehr intelligent konstruiert unter Verwendung edler Bauteile trotzdem zum günstigen Preis angeboten werden konnten. Aus europäischer Entwicklung sehe ich auch nichts nur ansatzweise vergleichbares, hier geht es nur um Profitmaximierung, miese Technik mit viel Marketing Geschwätz.
> Zudem sind Asiaten sehr technikfreundlich und engagiert lernfähig, > während in Europa seit 1980 eine Kultur der technikfeindlichkeit > besteht und man nur auf privaten Profit bei minimaler Eigeninitiative achtet. Das sind die ueblichen Vorurteile die man so hat. Realitaet ist oft anders. Ich arbeite international im Projektgeschaeft, also mit China, Indien, Japan und weiteren Laendern. Japan ist auf aehnlichen Level wie Deutschland. Teilweise besser, manchmal etwas schlechter. Aber auch vergleichbar teuer. China und Indien koennen immer alles wenn man sie fragt, die Ausfuehrung ist aber oftmals problematisch wenn man an die Grenzen des machbaren geht. Ausserdem sind die sehr pragmatisch wenn es um die Einhaltung von Bestimmungen und Vorschriften geht. (legal, illegal, scheissegal) Ich haette kein Problem neben einem deutschen Atomkraftwerk zu wohnen, wuerde aber niemals neben einem chinesischen leben wollen. .-) > Das spricht sehr dafür, in Asien entwickeln zu lassen und hier die > Investition in grosstechnische 'Industrie 4.0' Massenfertigung > durchzuführen, die beim Autobau je schon geübt wurde. Ohne hier im Detail gehen zu koennen, aber ich sehe gerade das man teilweise Fertigung zurueckholt. Aber natuerlich, die Chinesen werden besser! Ich denke mal noch 10Jahre und die sind auf unserem Level. Vielleicht weniger weil es hier wegen der von dir angesprochenen Technikfeindlichkeit eher nach unten geht. Wir werden in interessanten Zeiten leben. :-D Vanye
Vanye R. schrieb: > Sie nehmen keinen fertig kaufbaren DCDC-Wandler. Wie Du schon selbst erkannt hast, hängt das sehr stark von den geplanten Stückzahlen und etlichen anderen Randbedingungen ab. > Sie nehmen einen pushpull-Driver und lassen sich einen passenden > Trafo wickeln. (weniger Stoerungen als boost oder back). Sie verwenden für solche Anwendungen nicht den nächsten Rotz, den es gerade irgendwo für billig gibt, sondern informieren sich bei den renommierten Herstellern bezüglich geeigneter Produktlinien. Traco bietet nämlich genau für solche Anwendungen auch vollgeschirmte Wandler mit störarmen Ausgängen an. Als Profi diskutiert man solche Themen mit dem zuständigen Applikationsingenieur statt einfach nur mit seiner eigenen Engstirnigkeit irgendwelche nicht haltbaren Platitüden zu verbreiten. > Sie machen danach noch einen extra LC-Filter zur besseren Unterdrueckung > der "Schaltfrequenz". Auch hierzu gibt es von den einschlägigen Herstellern entsprechende Applikationsschriften. Man sollte den Platzbedarf solcher Filterbeschaltung aber nicht vergessen, der oft sogar größer als der des eigentlichen Wandlers ist. Manche PoL-Wandler, z.B. von Murata oder AD/LT/TI, bin ich erstaunt, sind wahre Kunstwerke in Sachen Integrationsdichte, insbesondere wenn die Induktivitäten in dem Trägermaterial integriert sind. Und z.B. Vicor schafft es, streichholzschachtelgroße Wandler im Kilowattbereich zu bauen. Das ist alles definitiv nichts, was man mal nebenher entwickelt, obwohl man so etwas nur verwenden will. Sonst könnte man ja auch mit einer Schaufel Sand beginnen und sich daraus selbst die Transistoren zusammenklöppeln. Aber das macht ja auch keiner mehr, sofern er nicht ein dedizierter Halbleiterhersteller ist. > Danach noch ein guter LowDrop fuer Unterdrueckung von Stoerung im > unteren FRequenzbereich. Gerade viele LDO sind hierfür eben nicht geeignet, weil deren Längstransistor "falsch herum gepolt" ist und sich bezüglich Störungen der Eingangsspannung eher wie ein Impedanzwandler in Basisschaltung verhält, d.h. Störungen oberhalb der Grenzfrequenz seiner Regelschleife nicht dämpft, sondern sogar verstärkt. Klassische Linearregler haben dieses Problem nicht. > Natuerlich noch der uebliche EMV-Kram. Das ist unabhängig von Selbstbau oder Fertigmodul. > Dann klappt es auch mit dem 16Bit AD. .-) Dafür kommt es nicht nur auf die Stromversorgung und EMV-Maßnahmen, sondern auch auf dessen Eingangsbeschaltung und digitale Filterung nach der A/D-Wandlung an.
Hobby T. schrieb: > Wie machen es die Profis, 3,3V galvanisch mit > "guter Qualität" (für Analogsignalverarbeitung) zu trennen? Das kommt natürlich auch ein wenig auf die anvisierte Zielgruppe an; wenn Deine Analogsignalverarbeitung letzlich nur Teil einer profanen High-End Meßapparatur werden soll, wurden ja bereits einige zielführende Vorschläge gemacht. Wenn Du aber für die audiophilsten aller Goldöhrchen entwickeln willst, solltest Du Dich keinesfalls mit altbackener galvanischer Trennung zufriedengeben sondern unbedingt auch noch ferromagnetisch entkoppelt arbeiten, z.B. photovoltaische Energieversorgung, abgeschirmt durch eine ausschließlich mit puren, reinsten Lichtstrahlen gefluteten Schutzkammer, basierend auf modernster LED-Technologie. Allein damit verdoppelst Du locker mal eben Deine Gewinnspanne und steigerst gleichzeitig die Kundenzufriedenheit ins unermessliche. ;)
Andreas S. schrieb: > Dafür kommt es nicht nur auf die Stromversorgung und EMV-Maßnahmen, Ja nee - is' klar. Erklär doch mal, wie du darauf kommst. Wenn der Wandler sich leitungsgebundene Störungen über sein PSRR in den Signalpfad holt oder Störungen über parasitäre Effekte von der Versorgung einkoppeln, spielt das sehr wohl eine Rolle.
Andreas S. schrieb: > Als Profi diskutiert man solche Themen mit > dem zuständigen Applikationsingenieur witzig, weisst du was Profi heisst? Jemand der damit Geld verdient! Der Aplikationsingenieur wird sich bedanken wer mit ihm diskutieren will bei Stückzahl 1. Vanye R. schrieb: > Dann klappt es auch mit dem 16Bit AD halte ich für ein Gerücht, kaum jemand hat die Messmöglichkeiten dafür. Im industriellen Umfeld war ich froh 60dB 2^10 1000:1 messtechnisch zu erreichen. Die Messgeräte waren vorhanden, das Umfeld leider nicht.
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Rainer W. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Dafür kommt es nicht nur auf die Stromversorgung und EMV-Maßnahmen, > > Ja nee - is' klar. > Erklär doch mal, wie du darauf kommst. > Wenn der Wandler sich leitungsgebundene Störungen über sein PSRR in den > Signalpfad holt oder Störungen über parasitäre Effekte von der > Versorgung einkoppeln, spielt das sehr wohl eine Rolle. Mangelt es Dir an grundlegenden sprachlichen Fähigkeiten, den Ausdruck "nicht nur" zu verstehen?
Joachim B. schrieb: > witzig, weisst du was Profi heisst? > > Jemand der damit Geld verdient! > Der Aplikationsingenieur wird sich bedanken wer mit ihm diskutieren will > bei Stückzahl 1. Komisch, ich mache da genau die gegenteilige Erfahrung mit etlichen Lieferanten, die ausdrücklich die volle Entwicklungsunterstützung auch bei "Stückzahl 1" bieten. Dazu gehören z.B. Traco, Vicor, Wago und Würth.
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