Forum: PC Hard- und Software Umrechnungsskala erstellen


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von Jürgen (derkleinemuck)


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Wie kann ich so eine Skala erstellen? Mit Excel o. ä.
Die Zahlen habe ich, ich weiß nur nicht, wie ich das in ein Diagramm 
"gieße"

von Percy N. (vox_bovi)


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Dein google-Suchausdruck heißt  "Nomogramm erstellen excel"

von Jürgen (derkleinemuck)


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Percy N. schrieb:
> Nomogramm

Das hilft schon Mal theoretisch weiter

Allerdings liefert auch eine lange Suche kein einziges Beispiel, wie es 
denn nun wirklich funktioniert, aus diesen Daten etwas zu machen :-(
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m²/h  l/min  l/s
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6  100  1,7
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12  200  3,3
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18  300  5,0
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24  400  6,7
6
30  500  8,3
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36  600  10,0
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42  700  11,7
9
48  800  13,3
10
54  900  15,0

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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ich finde nur tote Links zum Thema, egal ob Excel oder libre office.

Für Python gibt es eine Library
https://lefakkomies.github.io/pynomo-doc/index.html
"pyNomo is a python library for making nomographs (or nomograms)"
https://lefakkomies.github.io/pynomo-doc/main_page.html
die wird auch hier benutzt
https://www.linuxjournal.com/content/computing-without-computer

: Bearbeitet durch User
von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Jürgen schrieb:
> m²/h  l/min  l/s

Du willst Quadratmeter pro Stunde nach Liter pro Minute umrechnen?

kopfkratz

: Bearbeitet durch User
von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Zuerst hilft es mal den mathematischen Zusammenhang zwischen den Zahlen 
die man hat zu verstehen. Wie heißt es so schön, ein Nomogramm ist die 
grafische Lösung einer Gleichung. Denn wenn man nicht weiß welche 
Gleichung man lösen will kann man keine Lösung berechnen.

Danach sucht man sich den Nomogramm-Typ aus der der Gleichung entspricht 
und berechnet ihn. Entweder findet man ein Tool das die Berechnung kann 
(https://lefakkomies.github.io/pynomo-doc/introduction/introduction.html), 
oder man macht es selber.

von Max M. (jens2001)


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Jürgen schrieb:
> wie ich das in ein Diagramm
> "gieße"

Echt jetzt?
Im vorigen Jahrtausend hab ich sowas mit Papier, Bleistift unf Lineal 
gemacht.

Jürgen schrieb:
> m²/h  l/min  l/s
> 6  100  1,7
> 12  200  3,3
> 18  300  5,0
> 24  400  6,7
> 30  500  8,3
> 36  600  10,0
> 42  700  11,7
> 48  800  13,3
> 54  900  15,0

Das sind ja noch nicht einmal irgendwie krumme Umrechnungsfaktoren.
Einfach nur 0,06 und 60

von Jürgen (derkleinemuck)


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Ich habe nicht danach gefragt, wie man diese Tabellen erstellt!
Ich will aus vorhandenen Zahlen ein Diagramm machen. Auch wenn's 
lächerlich sein mag. Aber anscheinend kann es ja keiner.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>ein Nomogramm ist die grafische Lösung einer Gleichung
Das muss nicht sein, man kann beliebig krumme Zusammenhänge als 
Nomogramm zeichnen. Dazu muss keine Gleichung existieren.

Wie gesagt, für Python gibt es eine Lösung.

P.S.
https://www.projekt-gutenberg.org/hauff/maerchen/chap007.html
"Die Geschichte vom kleinen Muck" aus "Wilhelm Hauff's Märchen" 1911

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Jürgen schrieb:
> Ich habe nicht danach gefragt, wie man diese Tabellen erstellt!
> Ich will aus vorhandenen Zahlen ein Diagramm machen. Auch wenn's
> lächerlich sein mag. Aber anscheinend kann es ja keiner.

Dein Problem ist, dass Du von Excel eine Llsung erwartest für ein 
Problem, das außer Dir keiner hat. Du willst im Prinzip nur Leitern, die 
mehrfach mit skalierten Werten legendiert sind. Dafür ist ein Nomogramm 
schon Overkill, sollte aber funktionieren (ich habe keine Lust, das für 
Dich auszuprobieren).

von Harald K. (kirnbichler)


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m³/h  l/min   l/s
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 54 |  900  | 15,0
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----+-------+-----

Da. Fertig. Ist zwar nur Ascii-Art, aber bei der Komplexität der Aufgabe 
völlig ausreichend.

von Rainer W. (rawi)


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Jürgen schrieb:
> Wie kann ich so eine Skala erstellen? Mit Excel o. ä.

Mit LibreOffice bekommt man eine Einfachversion mit 2 Skalen hin, 
allerdings sind die Möglichkeiten für die Teilung sehr beschränkt, da 
nur zwei Ebenen möglich sind. Darstellungsmäßig ist da noch Luft nach 
oben.
In Excel wird es so ähnlich gehen.

Das ist ein normales Liniendiagramm mit Nutzung der zweiten Y-Achse.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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http://www.projectrho.com/nomogram/cad.html
auch der benutzt die Python-Library

https://www.sigmaaldrich.com/DE/de/support/calculators-and-apps/pressure-temperature-nomograph-interactive-tool
ein interaktives Nomogramm

http://onetuberadio.com/2016/06/20/making-your-own-nomograms-1946/
ein Artikel von 1946, wie man ein Nomogramm zeichnet

https://deadreckonings.files.wordpress.com/2010/04/the_lost_art_of_nomography.pdf
Artikel "The Lost Art of Nomography"

Ich vermute, in einer Tabellenkalkulation kommt man nur mit einem 
eingebundenen Zusatzprogramm, z.B. in Visual Basic hin.

: Bearbeitet durch User
von Torsten B. (butterbrotstern)


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10 Zeilen Postscript

von Jürgen (derkleinemuck)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Python-Library

Torsten B. schrieb:
> 10 Zeilen Postscript

Danke. Man kann es also irgendwie hinbekommen.
Aber ich lerne nicht erst stundenlang Italienisch, um mir eine Pizza zu 
bestellen.

von Ich A. (alopecosa)


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Jürgen schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Python-Library
>
> Torsten B. schrieb:
>> 10 Zeilen Postscript
>
> Danke. Man kann es also irgendwie hinbekommen.
> Aber ich lerne nicht erst stundenlang Italienisch, um mir eine Pizza zu
> bestellen.

Also rekapitulieren wir:

Du willst etwas "automatisieren", willst aber keine Arbeit in die 
Automatisierung stecken sondern erwartest, das man dir eine Lösung 
präsentiert in die du deine Zahlen reinklimperst und hinten kommt das 
fertige Ergebnis raus.

Du willst deine Pizza also nicht nur ohne italienisch Kenntnisse 
bestellen können, du willst das sie in mundgerechten Happen daherkommt. 
Einfach nur geschnitten reicht nicht?!

Ähm ja. Kann man machen, ist halt ***

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Rechenschieber sind ausgestorben (ich habe meinen noch). Nomogramme sind 
genauso ungenau. Da macht sich keiner die Mühe das in eine 
Tabellenkalkulation einzubauen.

https://fourmilab.ch/bombcalc/brico.html
"Build Your Own Nuclear Bomb Effects Computer" von 1962
ein rundes Nomogramm.

von Udo S. (urschmitt)


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Das sind im Prinzip drei unterschiedliche Skalen auf einer Achse.
Keine Ahnung ob und wie man sowas in Excel machen kann.
Aber die überheblichen Kommentare das sowas niemand braucht sind völlig 
unangebracht, jeder der nicht zwei völlig linke Hände hat kennt das und 
hat es vielleicht auch schon dankbar genutzt.
Nämlich die mm und Inch Skala auf einer Schieblehre.

von Rainer W. (rawi)


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Jürgen schrieb:
> Danke. Man kann es also irgendwie hinbekommen.
> Aber ich lerne nicht erst stundenlang Italienisch, um mir eine Pizza zu
> bestellen.

Dann iss Kartoffeln. Nimm ein Stück Karopapier und male dir dort deine 
Skalen/Umrechnungskurve(n) drauf.

: Bearbeitet durch User
von Carypt C. (carypt)


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Bei Geogebra sehe ich einige Suchthemenvorschläge für "Skala", man soll 
wohl irgendwie Skalen erstellen können, ich weiß nicht wie.
Das Postscript von Brotbutterstern ist ja sehr hilfsbereit, toll, aber 
mir böhmische Dörfer.

von Percy N. (vox_bovi)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Rechenschieber sind ausgestorben (ich habe meinen noch). Nomogramme sind
> genauso ungenau.
In Anbetracht der Toleranzen real existierender Bauteile ist das für die 
Berechnung von zB Schwingkreisen nicht von Bedeutung.
> Da macht sich keiner die Mühe das in eine
> Tabellenkalkulation einzubauen.

Warum auch? Mit Nomogrammen geht es im Rahmen der möglichen Genauigkeit 
manuell schneller, wenn Du Dir nicht geradd auch noch Kern- und 
Wickeldaten ausgeben lassen möchtest.


Btw: mit GeoGebra scheint manches zu gehen, etwa hier:

https://www.geogebra.org/m/ajawbepc

von Jürgen (derkleinemuck)


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Carypt C. schrieb:

> Das Postscript von Brotbutterstern ist ja sehr hilfsbereit, toll, aber
> mir böhmische Dörfer.

ACK

Aber leider das einzige Post, was wirklich eine Lösung aufzeigt (wenn 
auch Acrobat bei mir das PS nicht rendert) und nicht nur 
rumschwadroniert.

BTW: Diagramme etc. sind zwar ungenau aber sehr schnell abzulesen. Wer 
wissen will, wie man damit die Welt beherrscht, sollte sich mal 
US-Handbücher für den Einsatz ansehen (vor allem die der Pioniere u.ä.). 
Man will oft einfach nicht genau den Wert wissen, sondern schnell und 
ohne Rechenfehler im Schneeregen bei Nacht.

: Bearbeitet durch User
von Peter G. (ham)


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Hallo

Ironie ein
Willkommen im "freundlichen" Forum der Leute, die sich die Frage des TO 
vollständig durchlesen, verstehen und in der Lage sind zu verstehen, 
dass nicht jeder, die gleichen Möglichkeiten, das gleiche Wissen wie man 
selbst  hat, bzw. für ein kleines (einmaliges) Problem nicht ein 
"Studium" beginnen will
Ironie aus

- wie der TO ja im Verlauf des Thread sehr schön und treffend mit seinem 
Pizzabeispiel dargestellt hat.
Und dieses Beispiel ist vollkommen berechtigt, in keinster Weise 
anmaßend oder ein Beweis von "Faulheit".


Auch wenn ich dir leider beim eigentlichen Problem nicht helfen kann, so 
verstehe ich doch, dass du eine Skala erstellen möchtest, die ähnlich 
"Scharf", präzise und angenehm in der optischen Aufmachung ist.
Du möchtest als Werkzeuge Programme nutzen, die man üblicherweise in 
Office Pakete vorfindet - und wenn du es auch nicht überdeutlich sagst 
(aber jeder, der nur minimal mitdenkt, sollte es erkennen) - weil du 
eben solche Software schon hast, etwas Erfahrung damit hast und es jede 
Menge Tutorials zu (eben nur fast) allen möglichen Problemen gibt.
Da du es nicht erwähnt hast, und wahrscheinlich auch nicht oder 
zumindest anders nachfragen würdest, gehen im echten Leben stehende 
Menschen davon aus, dass du keine "Programmiersprachen" beherrschst, mit 
den man das Problem lösen kann...

Den Vogel schießen dann Kommentare wie dieser ab:

Ich A. schrieb:
> Du willst etwas "automatisieren", willst aber keine Arbeit in die
> Automatisierung stecken sondern erwartest, das man dir eine Lösung
> präsentiert in die du deine Zahlen reinklimperst und hinten kommt das
> fertige Ergebnis raus.
>
> Du willst deine Pizza also nicht nur ohne italienisch Kenntnisse
> bestellen können, du willst das sie in mundgerechten Happen daherkommt.
> Einfach nur geschnitten reicht nicht?!

Frecher, überheblicher und sinnloser geht es nicht...

Wenigstens gibt es noch wenige hier, die sich in andere hineinversetzen 
können und den klar ist, wie man miteinander (besonders in der 
Öffentlichkeit und wenn man sich nicht kennt) umgeht.

Jürgen schrieb:
> Aber leider das einzige Post, was wirklich eine Lösung aufzeigt (wenn
> auch Acrobat bei mir das PS nicht rendert) und nicht nur
> rumschwadroniert.

: Bearbeitet durch User
von Wendels B. (wendelsberg)


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Peter G. schrieb:
> Frecher, überheblicher und sinnloser geht es nicht...

Stimmt. Vom TO.

von Motopick (motopick)


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> 10 Zeilen Postscript
+++

> Dann iss Kartoffeln. Nimm ein Stück Karopapier und male dir dort deine
> Skalen/Umrechnungskurve(n) drauf.

Er koennte auch die Kartoffeln auf Karopapier malen.


Wenn er mit Postscript nichts anfangen kann, dann sollte er ein
nahezu x-beliebiges DTP-Programm benutzen und seine Skalen zeichnen.
Das DTP-Programm wird daraus aber ganz ueberwiegend auch wieder
Postscript machen :). Nur muss er den Code dann nicht selber
schreiben.

Excel und Konsorten koennen halt kein DTP.
Wenn es beim TO nicht zu mehr langt, hat er schlicht Pech.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jürgen schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Python-Library
>
> ...
>
> Danke. Man kann es also irgendwie hinbekommen.
> Aber ich lerne nicht erst stundenlang Italienisch, um mir eine Pizza zu
> bestellen.

Die Verwendung von PyNomo erfordert kaum Sprachkenntnisse, wenn man die
Beispiele auf der Webseite als Basis nimmt und netsprechend anpasst (s.
Anhang). Im Wesentlichen muss man dabei nur Parameter definieren und
nicht wirklich programmieren. Der Aufwand, das Ganze mit Excel und VBA
hinzudengeln, dürfte um ein Vielfaches höher sein.

Bei der Platzierung der einzelnen Elemente auf dem Blatt Papier bin ich
noch nicht ganz durchgestiegen, da müsste ich mich wohl etwas intensiver
mit der Bibliothek beschäftigen

Der Autor dieser Webseite

Christoph db1uq K. schrieb:
> http://www.projectrho.com/nomogram/cad.html

der seine Diagramme mit Python erstellt, zeigt auch (wohl eher als
abschreckendes Beispiel), wie das prinzipiell mit Excel ohne VBA geht.
An den Ergebnissen erkennt man sofort, dass Excel völlig ungeeignet für
solche Anwendungen ist. Vielleicht gibt es ja auch für Excel eine
Bibliothek zur Erstellung von Nomogrammen, auf die Schnelle habe ich
aber keine gefunden.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Jürgen schrieb:
> Aber leider das einzige Post, was wirklich eine Lösung aufzeigt (wenn
> auch Acrobat bei mir das PS nicht rendert) und nicht nur
> rumschwadroniert.

Ach weißt du Jürgen, ich würde gerne Opernsänger werden. Aber ich habe 
kein Talent. Ich habe auch keine Lust täglich zu üben und die Theorie 
hinter Operngesang zu lernen. Smoking als Arbeitskleidung ist auch nicht 
mein Ding.

Bisher unterscheiden wir uns daher nicht. Du hast kein Talent. Du hast 
keinen Bock auf Mathe, keinen Bock auf Programmiersprachen, keinen Bock 
auf Zeichen- oder CAD-Programme, aber willst Nomogramme zeichnen. Ok.

Weißt du auch worin wir uns unterscheiden?

Ich gehe nicht in ein Forum für Opensänger, sage dass ich keine Lust auf 
Üben und Theorie habe und pöbel die Leute dort an dass sie mir 
gefälligst kostenlos zu helfen haben und zwar exakt so wie ich es 
bestimme. Ich rede nicht von irgend einer Pizzascheiße und sage den 
Opernsängern nicht dass ich sie für Dreck halte.

Ich nicht, aber du.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Peter G. schrieb:
> Auch wenn ich dir leider beim eigentlichen Problem nicht helfen kann,

Das sind mir die liebsten. Anderen vorgeben wollen wie sie zu antworten 
haben, aber selber nicht einen Lösungsansatz beitragen.

Ich habe, im Gegensatz zu dir, eine Lösungsansatz gepostet. Dafür muss 
ich mich vom unverschämten TO und dir anpöbeln lassen.

Frecher, überheblicher und sinnloser geht es nicht.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Jürgen schrieb:
> Aber leider das einzige Post, was wirklich eine Lösung aufzeigt (wenn
> auch Acrobat bei mir das PS nicht rendert) und nicht nur
> rumschwadroniert.

PS braucht einen vollständigen PS-Interpreter. PDF enthält nur ein 
Subset von PS, erweitert um Elemente um Seiten quasi verzögerungslos 
druckreif darzustellen.

Acrobat Reader kann nur PDF, zumindest war das früher so.

PS z.B. Ghostscript nehmen!

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>die Beispiele auf der Webseite ... anpasst
Genauso hatte ich mir das vorgestellt, aber das war im Getümmel 
untergegangen.

von Motopick (motopick)


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> PS braucht einen vollständigen PS-Interpreter.

Ja es gab Zeiten, da steckte im Drucker mehr Speicher
als im Rechner daneben. :)
Hatte der Drucker auch noch eine serielle Schnittstelle,
konnte man sogar mit ihm reden, und ihn nach seinen
Befindlichkeiten fragen.
Oder Linien auf Papier zeichnen.
Oder eben auch Nomogramme.

von Alexander S. (alesi)


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Hallo,

so etwas kann man u.a. gut mit PGF/TikZ machen.
Dazu gibt es viel gute Dokumentation im Internet.
Z.B. ab 82.4.4 Automatic Computation of Tick and Grid Line Positions
hier https://tikz.dev/dv-axes

Etwas Lesen im Manual kann wohl verlangt werden (müssen ja nicht alle 
der 1321 Seiten auf ein Mal sein).
82.4 Ticks and Grids
https://ftp.rrze.uni-erlangen.de/ctan/graphics/pgf/base/doc/pgfmanual.pdf

von Motopick (motopick)


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> (müssen ja nicht alle
> der 1321 Seiten auf ein Mal sein)

Bei den Allermeissten hoert die Lesekompetenz doch schon kurz
hinter dem EPG auf.

Wenn es kein 5 minuetiges Video dazu auf utube gibt,
hast du schon verloren.

von Alexander S. (alesi)


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TikZ ist so gut und weit verbreitet, da gibt es auch Videos auf youtube 
dafür.

von Jürgen (derkleinemuck)


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Yalu X. schrieb:

> Die Verwendung von PyNomo erfordert kaum Sprachkenntnisse, wenn man die
> Beispiele auf der Webseite als Basis nimmt und netsprechend anpasst (s.
> Anhang).

Nun ja. Leider bekomme ich Pynomo nicht zum laufen. Stundenlanges 
probieren auf Raspbian und Windows führen immer nur zu irgendwelchen 
Fehlern in Python (sowieso eine verachtenswerte uns aus tiefer Seele von 
mir gehaßte Sprache).
Hat schon seinen Grund, wenn Leute nach Lösungen für Programm fragen, 
die a) einfach funktionieren und die sie b) haben/kennen. Ich nehme mit: 
es geht nicht. :-(

: Bearbeitet durch User
von Norbert (der_norbert)


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Jürgen schrieb:
> (sowieso eine verachtenswerte uns aus tiefer Seele von
> mir gehaßte (sic!) Sprache).

Scheint nicht die einzige Sprache zu sein mit der du auf Kriegsfuß 
stehst.

von Torsten B. (butterbrotstern)


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Der Vollständigkeit halber wie gewünscht und sogar um °K erweitert.
1. bar  psi  m H2O  ft H2O
2. kW  PS
3. m³/min  usgpm (usg/min)
4. °F  °C  °K

Ein Nomogramm ist aber mehr als nur solche Skalen, dazu gehört deren 
richtige Dimensionierung (Skalierung) und Positionierung (Anordnung).

: Bearbeitet durch User
von Uli S. (uli12us)


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So ein Ding zeichnerisch zu erstellen ist doch wirklich keine Kunst.
Erst malt man sich die Erste Skala mit gewünschter Teilung. Dann 
verlängert man die obere und untere Begrenzung. Dann zeichnet man sich 
eine längere schräge Linie zwischen die beiden Begrenzungen um auf eine 
passende
Skalierung zu kommen. Anschliessend überträgt man diese mit diesmal 
geraden Strichen zur ersten Skala. Geht alles völlig ohne Computer, 
programmieren, irgendwelche Rechenschieber. Lediglich Papier, Bleistift 
und Lineal sind dafür notwendig. Na gut, eine Zeichenplatte, mit der man 
immer parallele Linien zeichnen kann wär schön, es geht aber auch ohne. 
Dann halt mit nem zusätzlichen Winkel oder alternativ kariertem Papier.

von Esmu P. (Firma: privat) (max707)


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Torsten B. schrieb:
> Der Vollständigkeit halber wie gewünscht und sogar um °K
> erweitert.
> 1. bar  psi  m H2O  ft H2O
> 2. kW  PS
> 3. m³/min  usgpm (usg/min)
> 4. °F  °C  °K
>
> Ein Nomogramm ist aber mehr als nur solche Skalen, dazu gehört deren
> richtige Dimensionierung (Skalierung) und Positionierung (Anordnung).

Das hat hier niemand kapiert!

von Torsten B. (butterbrotstern)


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> So ein Ding zeichnerisch zu erstellen ist doch wirklich keine Kunst.
Jaja, mach das mal von Hand :-)
Kunst kommt von Können.
Wenn man etwas kann, ist es nicht mehr schwer.
Anbei ein Nomogramm aus https://onetuberadio.com/?p=5886
Maßstab ist links 45  mitte 25,7143  rechts -60  mm / Dekade.
Abstand ist 75 mm und 100 mm.

: Bearbeitet durch User
von Torsten B. (butterbrotstern)


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Hier eine deutsche Anleitung von Karl Haller:
http://karl-haller.de/Arbeitshilfsmittel/Nomogramm-Anleitung.pdf

Off-topic:
Das Millimeter-Papier auf der letzten Seite (Nomogrammvordruck für ... 
manuelles Zeichnen) habe ich in Postscript nachgebildet.

Er hat auch eine gute deutsche Postscript-Anleitung:
http://karl-haller.de/PostScript/Dv2-04.pdf
04 Einblick in PostScript
Behelfsskriptum WS 91/92 mit späteren Ergänzungen

Noch ein spezieller Tip für den arcto-Befehl, der ja so aussieht:
x1 y1 x2 y2 arcto --> xt2 yt1 xt2 yt2
  Kreisbogensegment mit Tangente anfügen
Häufig braucht man die 4 auf den Stack gelegten Elemente nicht und man 
popt sie gleich danach mit 4{pop}repeat.
Es gibt den arct-Befehl (ohne o), der nichts auf dem Stack hinterläßt.

von ●Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Magnus M. schrieb:
> Jürgen schrieb:
>> m²/h  l/min  l/s
>
> Du willst Quadratmeter pro Stunde nach Liter pro Minute umrechnen?
>
> *kopfkratz*

Quadratmeter, die man mit leeren Bierflaschen voll stellt,
umgerechnet in die Liter pro Minute, die man säuft?

wo'sn das Problem?
So als Zwischenspiel in Wacken oder so?
Das macht so'n Mätler im Vorbeigehen.

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