Gemeinsamer Plus

[Andreas K. (paff)]

Hallo Forum,

ich benötige die im Bild links gezeigte Schaltung, also 2 verschiedene 
Spannungen mit gemeinsamen + Pol.
Um die Zellen nicht ungleichmässig zu entladen, möchte ich diese zweite 
Spannung (3,6V) über einen Negativregler erzeugen, der von der 
Gesamtspannung (7,2V) gespeist wird. Ich dachte an einen LM337L. Jedoch 
fehlt mir das Verständnis, wie ich diese Vorgabeschaltung von Texas 
Instruments für meine Bedürfnisse integriere..oder denke ich da 
womöglich falsch, mit dem, was ich vorhabe?

Andreas

[H. H. (Gast)]

Du bist meilenweit auf den Holzweg.

Erzähl besser um was es eigentlich geht.

[Andreas K. (paff)]

Sehr gut, erklär mir den richtigen Weg :-)

Was gibt es zu erklären..es sind 6 Zellen, die unterschiedlich entladen 
werden, weil in der Mittelanzapfung eine zweite Last dranhängt.
Laut meinem Verständnis werden die Zellen dadurch unterschiedlich 
entladen, was bei wiederkehrender Entladung/Ladung zu unterschiedlich 
geformten Zellen führt (richtig?). Um dies zu vermeiden, möchte ich die 
Teilspannung -3,6V und die Gesamtspannung -7,2V von der gesamten 
Batterie beziehen und nicht die Mittelanzapfung verwenden. Ist meine 
Ansicht nun so richtig?

[Jörg R. (solar77)]

Andreas K. schrieb:
> Sehr gut, erklär mir den richtigen Weg :-)

Wer?

Erkläre doch mal was mit der Schaltung versorgt wird.

[Achim M. (minifloat)]

Andreas K. schrieb:
> weil in der Mittelanzapfung eine zweite Last dranhängt.

Wie wäre es, aus den 10,8V mit einem DCDC (Flyback?) die nötigen 
Spannungen zu erzeugen?

Bei Belastung auf jedem Zweig reicht es u.U. aus, nur einen Zweig zu 
regeln. Der Andere folgt automatisch in Grenzen, da der 
Flyback-Speicherdrosseltrafo eben wie ein Trafo wirkt.

mfg mf

[Andreas K. (paff)]

danke, das ist mir etwas zu high, bin da kein Profi..
Früher habe ich das mit einem LT1964BYP gemacht, aber den gibt es nicht 
mehr. Habe leider im Moment nut diese alte Skizze..

[H. H. (Gast)]

Troll

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Andreas K. schrieb:
> Früher habe ich das mit einem LT1964BYP gemacht, aber den gibt es nicht
> mehr.

Wie soll man dich bei solchen Behauptungen ernst nehmen?

Weil es die nicht mehr gibt hat Mouser gerade ca. 11000 vom Typ BYP auf 
Lager die sie verkaufen wollen. Nimmt man andere einstellbare LT1964 
hinzu hat Mouser aktuell über 102000 Stück auf Lager. Grob gerechnet.

Richtig erschreckend wie viele es von den Dingern gibt die es angeblich 
nicht mehr gibt.

[Andreas K. (paff)]

ich kaufe halt bei Reichelt, aber danke für die Info

[Klaus H. (hildek)]

H. H. schrieb:
> Du bist meilenweit auf den Holzweg.
???

Andreas K. schrieb:
> Ich dachte an einen LM337L. Jedoch
> fehlt mir das Verständnis, wie ich diese Vorgabeschaltung von Texas
> Instruments für meine Bedürfnisse integriere..oder denke ich da
> womöglich falsch, mit dem, was ich vorhabe?

Nein, das geht schon so. Siehe Bild.
Deine Akkus werden so zwar gleichmäßig entladen, aber eben stärker, denn 
der LM337 verheizt natürlich einiges: 3.6V * Iout(Pin2).

[Joe L. (joelisa)]

Vielleicht geht ja auch sowas?

[Klaus H. (hildek)]

Klaus H. schrieb:
> denn der LM337 verheizt natürlich einiges: 3.6V * Iout(Pin2).
Gerade mal das Datenblatt des LT1964BYP angeschaut: der hat ja einen 
sehr geringen Eigenverbrauch (typ. 30µA) - mit dem LM337 hast du in Ruhe 
schon mal 5mA Eigenverbrauch - macht nochmal 18mW. Der kommt natürlich 
noch dazu ...

[Andreas K. (paff)]

super, vielen Dank..das ist eine exakte und hilfreiche Antwort :-)

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

Du willst eine Schaltung mit einer negativen Betriebsspannung
versorgen, also + ist Masse? Es gibt für diesen Fall extra
Negativspannungsregler. Siehe hier:

https://www.distrelec.de/de/linearer-spannungsregler-negativ-37v-2a-to-220-st-lm337sp/p/30170591

[Andreas K. (paff)]

danke für eure Antworten, Die erklärung des Schaltbildes von Klaus hat 
mir sehr geholfen!

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

Datenblatt siehe hier:

https://pdf1.alldatasheet.com/pdfjsview/web/viewer.html?file=//pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/11667/ONSEMI/LM337/+01578UllREMIcxRYvE+/datasheet.pdf

[Klaus H. (hildek)]

Günter L. schrieb:
> Du willst eine Schaltung mit einer negativen Betriebsspannung
> versorgen, also + ist Masse? Es gibt für diesen Fall extra
> Negativspannungsregler.

Der LM337 ist ein Negativspannungsregler!

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Klaus H. schrieb:
>Der LM337 ist ein Negativspannungsregler!

Ist richtig, er will doch eine auf Masse bezogene
negative Betriebsspannung erzeugen. Also Masse = +.

[Klaus H. (hildek)]

Günter L. schrieb:
> Ist richtig, er will doch eine auf Masse bezogene
> negative Betriebsspannung erzeugen. Also Masse = +.

Er will eine auf den Pluspol bezogene negative Spannung erzeugen.
In seinem Ausgangsbild (links) ist nicht mal eine Masse definiert. 
Braucht man auch nicht (nur z.B. bei Spice-Simulationen).
Und an welchem Knoten man final die Masse definiert, ist der Schaltung 
egal, ebenso, wenn keine festgelegt ist.
Beim Verständnis der Schaltung ist es meist hilfreich.

[Joe L. (joelisa)]

Klaus H. schrieb:
> Günter L. schrieb:
>> Ist richtig, er will doch eine auf Masse bezogene
>> negative Betriebsspannung erzeugen. Also Masse = +.
>
> Er will eine auf den Pluspol bezogene negative Spannung erzeugen.
> In seinem Ausgangsbild (links) ist nicht mal eine Masse definiert.
> Braucht man auch nicht (nur z.B. bei Spice-Simulationen).
> Und an welchem Knoten man final die Masse definiert, ist der Schaltung
> egal, ebenso, wenn keine festgelegt ist.
> Beim Verständnis der Schaltung ist es meist hilfreich.

Ich könnt' ja wetten, dass der TO was ganz anderes will...

Oft braucht man eine bipolare Versorgungsspannung, will aber nur eine 
Batterie verbauen. Dann macht es Sinn, dass man sich eine virtuelle 
Masse schafft. Manchmal reicht dazu ein Spannungsteiler, manchmal nimmt 
man besser einen (anders nutzlos "rumliegenden") OP.

Macht man das Ganze per Stabi, muss man zwingend beachten, ob die neu 
geschaffene Spannungsquelle Strom liefern oder aufnehmen muss - oder gar 
beides. Im einfachsten Fall tut's als Stabi ein Transistor mit 
Spannungsteiler an der Basis -- aber dazu müsste man halt definitiv 
wissen, wozu das Ganze gut sein soll.

Fruchtbar wird die Diskussion erst, wenn der TO etwas Info nachschiebt.

just my 2ct

[Rainer W. (rawi)]

Andreas K. schrieb:
> Früher habe ich das mit einem LT1964BYP gemacht, aber den gibt es nicht
> mehr.

Wo siehst du da ein Problem?
https://www.digikey.de/de/products/filter/spannungsregler-linear/699?s=N4IgjCBcpgnAHLKoDGUBmBDANgZwKYA0IA9lANogAMIAugL7EC0ATMiGpAC4BOArkVIUQAVjr1GINpEoAZACpwAbABZxQA

Andreas K. schrieb:
> ich kaufe halt bei Reichelt, aber danke für die Info
Sorry, zu spät gesehen

[Andreas K. (paff)]

das ist für eine ganz einfache Anwendung..eine alte Kamera.
Hier im Bild ist im Zentrum der + Pol, dann folgen 2 Kontaktringe, mit 
-3,6V und der äussere mit -7,2V.
Dies wurde damals vom Hersteller so realisiert, weil der 
Belichtungsmesser mit 3,6V läuft und die Kamera mit 7,2V

[Karl B. (gustav)]

[OT]
Nur so nebenbei:
Schon mal was von
18700-ern gehört?
Bei Lipos und Konsorten bei mir nur BMS, sonst nichts.
Alles andere ist Mumpitz.

Wenn Dir die Hütte abgefackelt ist, ist es zu spät.
https://www.akkushop.de/de/akkus/akku-nach-groesse/li-ion-18700/

ciao
gustav

[Andreas K. (paff)]

da sind ganz "normale" AA Nimh eingebaut, keine Panik :-)

[Klaus H. (hildek)]

Joe L. schrieb:
> Ich könnt' ja wetten, dass der TO was ganz anderes will...
>
> Oft braucht man eine bipolare Versorgungsspannung, will aber nur eine
> Batterie verbauen. Dann macht es Sinn, dass man sich eine virtuelle
> Masse schafft. Manchmal reicht dazu ein Spannungsteiler, manchmal nimmt
> man besser einen (anders nutzlos "rumliegenden") OP.

Wenn man eine bipolare Versorgung braucht, dann:
- gibt man nicht +, -3.6V und -7.2V an
- nimmt man gerne bei OPA-Versorgung, aber dann gibt es selten eine 
problematische asymmetrische Belastung und dann wird man in dem Fall 
sicher keinen OPA verwenden für eine künstliche Masse - der Punkt ist ja 
schon vorhanden in der Mitte zwischen den 6 Zellen!

Klar muss sein, dass diese -3.6V nur Strom gegen (+) liefern können, 
keinen aufnehmen.

Und klar, es wäre schon interessant, was er mit der Anordnung versorgen 
will.

[Jörg R. (solar77)]

Andreas K. schrieb:
> da sind ganz "normale" AA Nimh eingebaut, keine Panik :-)

Man kann auch anders messen. Hast Du evtl. die Messleitungen am DMM 
vertauscht?

[Andreas K. (paff)]

wie gesagt, die Schaltungsbeschreibung von Klaus war genau die Lösung, 
was ich gesucht habe. Gerade auf dem Steckbrett probiert und 
funktioniert :-)

[Klaus H. (hildek)]

Jörg R. schrieb:
> Man kann auch anders messen.

Hat ja mit dem Messen nichts zu tun, es hängt nur davon ab, wie die 
Lasten angeschlossen sind. Vom mittleren Anschluss gibt es mit dem LM337 
eben nur einen Stromfluss nach (+).

@Andreas K.
Mich hätte schon interessiert, was du wie an die drei Klemmen 
angeschlossen hast. Meine Schaltung erfüllt das, was du im 
Eröffnungspost wissen wolltest.
Ob es im Zusammenhang mit dem zu versorgenden Teil sinnvoll ist, weiß 
ich nicht.
Das mittlere Potential kann man auch mit dem LM317 bereitstellen, nur 
damit wird dann nur vom mittleren zum negativen Punkt ein Strom fließen 
können ...

[Andreas K. (paff)]

wie ich schon geschrieben habe:
7,2V für die Kamera (Motor, etc.)
3,6V für den Belichtungsmesser
das Ganze mit einem gemeinsamen Plus

[Foobar (asdfasd)]

An den TO: hast du die Kamera mal versucht, mit einer Zelle zu betreiben 
(also ohne Motor).  Musst du dann echt an "+" und "-3.6V" einspeisen, 
damit sie arbeitet, oder nicht doch an "-7.2V" und "-3.6V"?

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Andreas K. schrieb:
> 3,6V für den Belichtungsmesser

Für den Belichtungsmesser können die 3V6 auch mit einer vorgeschalteten 
3V3 Z-Diode und einer Schottkydiode erzeugt werden, dann entfällt auch 
der Querstrom für den Spannungsregler.

[Andreas K. (paff)]

ich hab die Kamera nicht vorort, das mach ich für meinen Kumpel

[Andreas K. (paff)]

das hört sich ja pfiffig an mit der Z-Diode..vielleicht für die Zukunft, 
danke. Der Akku ist bereits ausgeliefert

[Klaus H. (hildek)]

Andreas K. schrieb:
> wie ich schon geschrieben habe:
> 7,2V für die Kamera (Motor, etc.)
> 3,6V für den Belichtungsmesser
> das Ganze mit einem gemeinsamen Plus

Da habe ich nicht aufgepasst 😀.

Ist deine Befürchtung (ungleiche Leerung der Zellen) denn überhaupt 
relevant? Ich hätte vermutet, dass ein Belichtungsmesser im Vergleich zu 
Kamera und Motor verschwindend wenig Strom benötigt. Dann dürfte die 
sowieso vorhandene ungleiche Selbstentladung der Zellen und deren nicht 
identische Kapazität den Effekt zudecken. In dem Fall wäre nämlich dein 
linkes Bild vom Eröffnungspost völlig ausreichend.
Hast du die Möglichkeit den Strombedarf des Belichtungsmessers und der 
Kamera gelegentlich mal zu messen?
Ja, ich habe das hier gelesen:
> ich hab die Kamera nicht vorort, das mach ich für meinen Kumpel

[Andreas K. (paff)]

ja, Klaus, ich wollte das einfach etwas optimieren, ansonsten hätte ich 
die alte Version lassen können. So hatte es auch der Hersteller gemacht, 
aber in den Kameraforen wird wohl genau dieses Problem teilweise 
behandelt und gesagt, dass die Zellen schneller unbrauchbar werden. 
Keine Ahnuing, was der Belichtungsmesser zieht, kann ich vielleicht mal 
messen..

[Jörg R. (solar77)]

Mich würden mal Fotos von dem kompletten Geraffel interessieren, inkl. 
angeschlossenem Messgerät(e).

[Klaus H. (hildek)]

Andreas, ich würde auf Kameraforen in dem Zusammenhang (Elektronik) 
nicht allzu viel geben 😉.
Wenn das tatsächlich eine Rolle spielen sollte, dann könnte man auch 
nach etwa der Hälfte der Laufzeit einfach die beiden oberen Akkus gegen 
die beiden unteren austauschen ...
Erfordert halt ein wenig Aufmerksamkeit, wäre aber bezüglich der 
Verluste die optimale Lösung.

[Joe L. (joelisa)]

Klaus H. schrieb:
> Joe L. schrieb:
>> Ich könnt' ja wetten, dass der TO was ganz anderes will...
>> Oft braucht man eine bipolare Versorgungsspannung, will aber nur eine
>> Batterie verbauen. Dann macht es Sinn, dass man sich eine virtuelle
>> Masse schafft. Manchmal reicht dazu ein Spannungsteiler, manchmal nimmt
>> man besser einen (anders nutzlos "rumliegenden") OP.
>
> Wenn man eine bipolare Versorgung braucht, dann:
> - gibt man nicht +, -3.6V und -7.2V an
> - nimmt man gerne bei OPA-Versorgung, aber dann gibt es selten eine
> problematische asymmetrische Belastung und dann wird man in dem Fall
> sicher keinen OPA verwenden für eine künstliche Masse - der Punkt ist ja
> schon vorhanden in der Mitte zwischen den 6 Zellen!

Genau diese Mittelanzapfung ist es, was der TO vermeiden wollte - aus 
Sorge (begründet oder unbegründet), dass seine Akku-Zellen ungleichmäßig 
entladen würden.

Es gibt noch andere Fälle, wo eine "künstliche Mittelanzapfung", ergo 
eine künstliche Masse, notwendig seine kann, so z.B der Betrieb aus 
einem 9V-Block (6LR61, 6F22 usw - siehe oben "will aber nur eine 
Batterie verbauen"): besagter (hochohmiger) Spannungsteiler mit einem 
(anders nutzlos "rumliegenden") OP ist dann nicht die schlechteste Wahl.

In meiner Jugend hatte ich was in der Art als Zusatz für mein 3...25V/1A 
Netzteil gebastelt, aus einem uA741 und einer nachgeschalteten 
AB-Gegentakt-Endstufe. Diente mir viel Jahre als "bipolares 
Labor-Netzteil" -- so lange, bis ich mir was Besseres leisten konnte.

Beides hilft dem TO jetzt nicht direkt (dazu waren auch seine Angaben zu 
mager -- auch löse ich keine Sonderlocken-Probleme mehr), aber andere 
Mitleser könnten durchaus davon profitieren.

-j

[Motopick (motopick)]

> dass seine Akku-Zellen ungleichmäßig entladen würden.

Er koennte ja einen zweiten Belichtungsmesser verbauen. :)
Dann haette er eine Sorge weniger.