OP Amp mit doppelter Versorgung, wenn eine Versorgung noch fehlt

[Axel R. (axelroro)]

Ausgangslage: Op amp (TL084 o.ä.) mit zwei Mal 9V Batterie versorgt, 
also 18V insgesamt mit Mittelpunkt als Ground.

Plus Eingang ist direkt auf Ground gelegt.

Frage:
Schadet es dem OP-Amp, wenn eine der beiden Batterien deutlich später, 
zB bei manuellem Einstecken der Versorgung auf Breadboard, eingesteckt 
wird? Speziell aus dem Hintergrund, daß Plus Eingang direkt auf Ground 
Potential liegt.

Danke

[Andrew T. (marsufant)]

TI.com, Applikation Hinweise sagt dazu: ein Widerstand zwischen plus 
Eingang und gnd.

Klare Antwort also.

[Purzel H. (hacky)]

Ich mach jeweils Dioden in Sperrrichtung ueber die Speisung. Sodass die 
negative Speisung nicht positiv, und die Positive nicht negativ werden 
kann.

[Axel R. (axelroro)]

Danke, aber ich finds nicht. Sowohl in datasheet als auch op amp app 
notes ist plus in dutzendweise direkt auf ground, ohne allerdings auf 
den Zeitverzug in obigem Scenario einzugehen. Hättest du einen Link, 
bitte

[Axel R. (axelroro)]

Purzel H. schrieb:
> Ich mach jeweils Dioden in Sperrrichtung ueber die Speisung.
> Sodass die
> negative Speisung nicht positiv, und die Positive nicht negativ werden
> kann.

Danke, aber versteh ich jetzt nicht, wo sollte das bei obigem Scenario 
passieren können

[Max M. (jens2001)]

Axel R. schrieb:
> ich finds nicht. Sowohl in datasheet als auch op amp app
> notes

Wirklich???
Absolut Maximum Ratings!!!

[Axel R. (axelroro)]

Nochmal danke für Deine Mühe, mir das zu kopieren.

Allerdings les ich da grad raus, dass der Chip das tolerieren sollte:
Signal input pins zwischen Vcc - 0.5 und Vcc+0.5. Vcc wäre 9V, und damit 
Eingang plus auch auf Plus bzw Minus 9V, je nachdem ich welche der 2 
Batterien zuerst einklipse.

Oder mir fehlt ein entscheidender Punkt zum Verständnis.

Grüsse

[Max M. (jens2001)]

Axel R. schrieb:
> Allerdings les ich da grad raus, dass der Chip das tolerieren sollte:

Ja!

BtW: Das heist nicht, dass der Chip innerhalb dieser Grenzen korrekt 
funktioniert, sondern nur das er nicht beschädigt wird.

[Axel R. (axelroro)]

Danke.

[Michi S. (mista_s)]

Axel R. schrieb:
> und damit Eingang plus auch auf Plus bzw Minus 9V, je nachdem
> ich welche der 2 Batterien zuerst einklipse.

Noch mal kurz nachdenken:
Solange Du nur eine Batterie eingeclipst hast, liegt am OpAmp zwischen 
Vcc+ und Vcc- welche Spannung an?
Gleichzeitig liegt aber am nicht-invertierenden Eingang gegenüber Vcc+ 
bzw. Vcc- welche Spannung?


Andrew T. schrieb:
> TI.com, Applikation Hinweise sagt dazu: ein Widerstand
> zwischen plus Eingang und gnd.

Nun die Fußnote (3) bei den Abs.Max. Angaben weist darauf hin, daß man 
bei Eingangsspannungen außerhalb des erlaubten Bereichs den Strom auf 
10mA begrenzen sollte.

Dazu könnte man z.B. den +Eingang nicht direkt sondern über einen 1k 
Widerstand an GND legen, dann werden da bei 9V auch max. 9mA fließen; im 
Normalbetrieb fließt in die OP Inputs ohnehin (näherungsweise) kein 
Strom, dadurch fällt an dem Widerstand auch keine Spannung ab und Dein 
Eingang liegt wie gewollt auf GND.

[Axel R. (axelroro)]

> Noch mal kurz nachdenken:
> Solange Du nur eine Batterie eingeclipst hast, liegt am OpAmp zwischen
> Vcc+ und Vcc- welche Spannung an?
> Gleichzeitig liegt aber am nicht-invertierenden Eingang gegenüber Vcc+
> bzw. Vcc- welche Spannung?
>

Ich denke sogar lange nach, aber ob es hilft weiss ich nicht. Wenn ich 
die untere Batterie einklipse, ist Vcc- = -9V. Vcc+ = offen, also 
vermutlich auf Ground durch die interne Beschaltung. Der 
nichtinvertierende Eingang liegt vermutlich auch auf Ground, oder 
irgendwo darunter, kommt drauf an wie sich das durch die interne 
Beschaltung ergibt.

An dem 1k zum invertierenden Eingang solls nicht scheitern, aber ob da 
eine Schutzdiode überhaupt greift, weiss ich nicht.

Wie auch immer, ich probiere es einfach aus. 99.9% passiert gar nichts, 
und wenn doch, blöd gelaufen, neuen kaufen.

Danke

[Andrew T. (marsufant)]

Axel R. schrieb:
> An dem 1k zum invertierenden Eingang solls nicht scheitern, aber ob da
> eine Schutzdiode überhaupt greift, weiss ich nicht.
>
> Wie auch immer, ich probiere es einfach aus. 99.9% passiert gar nichts,
> und wenn doch, blöd gelaufen, neuen kaufen.

Ich weiss ja nicht wie man die Dokumente unter TI.com   NICHT sehen 
kann,
aber es scheint wohl PEBKAC zu sein.


Siehst Du selber, gell?

Design Guidelines for Devices with LM324/LM358 Cores (Rev. A)  *)

oder "sloa277a"


Da sind auch die Schutzdioden, lange leicht verständliche Erklärungen 
und alles was der Entwickler wissen muss.

> Wie auch immer, ich probiere es einfach aus.
> und wenn doch, blöd gelaufen, neuen kaufen.

Tja, wenn du so arbeitest...

*) Ich wette jetzt kommt "aber ich habe TL07x, nicht.358..."
In dem Fall empfehle ich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lerntransfer
durchzuarbeiten
Wenn das geschafft ist:  ti.com,  slyt701

[Mark S. (voltwide)]

Es hat hier genügend Hinweise gegeben, dass dieser Widerstand Schaden 
verhindern kann. Ja, man kann natürlich tagelang darüber debattieren, 
wie man diesen popeligen Widerstand einsparen könnte. Und sich an 
anderer Stelle darüber beklagen, über den totgesparten Fernost-Schrott. 
Geiz ist ja so geil...

[Axel R. (axelroro)]

Regt Euch wieder ab, oben steht doch, an dem Widerstand solls nicht 
scheitern.

[Mampf F. (mampf)]

Hat schon jemand über Snubber an den Versorgungsleitungen diskutiert? 😂

Spannungspeaks könnten eher was kaputt machen als das zeitverzögerte 
einsetzen der Batterie^^