Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, mich würde interessieren wie man einen BalUn/UnUn berechnet/dimensioniert. Eigentlich ist es in der Theorie ganz einfach. Verhältnis von Sekundärwindungszahl zu Primerwindungszahl quadriert ist der Übertragungsfaktor ü Aber wie viele Windungen nimmt man nur als Primärwindungszahl und wovon hängt das ab? Wenn man weiß wieviele Primärwindungen man gerne hätte lässt sich daraus ja die Sekundärwindungszahl relativ einfach ableiten... Ganz grob ist ein BalUn mit Nausgang/Neingang = 4/1 = 8/2 = 12/3 = 40/10 Windungen alles das selbe... Wo ist mein Denkfehler?
Hans Markus G. schrieb: > Ganz grob ist ein BalUn mit > Nausgang/Neingang = 4/1 = 8/2 = 12/3 = 40/10 Windungen > alles das selbe... Das beschreibt nur das Übertragungsverhältnis, aber nicht das Impedanzverhältnis. Es kommt auf die Impedanzen an. Welche Impedanzen möchtest du transformieren?
Hans Markus G. schrieb: > Aber wie viele Windungen nimmt man nur als Primärwindungszahl und wovon > hängt das ab? Das hängt von den Eigenschaften des Kerns ab. Die Induktivität muss genug gross sein, damit der Kern nicht in Sättigung gerät. Zu viele Windungen dürfen es auch nicht sein, weil der Übertrager sonst in Selbstersonanz geraten kann.
Kurt schrieb: > Die Induktivität muss > genug gross sein, damit der Kern nicht in Sättigung gerät Da würde ich mal sagen, daß die Permeabilität zuständig ist. Ein Balun/Unun muß auch nicht zwingend einen Kern haben, das kann man auch mit Luftspulen realisieren. Der TO hat das aber nicht näher spezifiziert, daher auch meine Frage nach der Impedanz. Eine 400Ω-Leitung braucht eben ein anderes Windungsverhältnis als eine 50Ω-Leitung.
Hans Markus G. schrieb: > Aber wie viele Windungen nimmt man nur als Primärwindungszahl und wovon > hängt das ab? Es wird nach Daumenregel dimensioniert: Der Blindwiderstand XL der Wicklung sollte betragsmäßig 4...5 mal so hoch sein wie die Portimpedanz Zp. Wird der Unun/Balun für die untere Grenzfrequenz kompensiert, kommt man auch mit |XL| = |Zp| aus, was indirekt der oberen Grenzfrequenz zugutekommt.
Phasenschieber S. schrieb: > Kurt schrieb: >> Die Induktivität muss >> genug gross sein, damit der Kern nicht in Sättigung gerät > > Da würde ich mal sagen, daß die Permeabilität zuständig ist. > > Ein Balun/Unun muß auch nicht zwingend einen Kern haben, das kann man > auch mit Luftspulen realisieren. > > Der TO hat das aber nicht näher spezifiziert, daher auch meine Frage > nach der Impedanz. Ich denke hier geht es um die Grundlagen. Da balun/unun inzwischen missbräuchlich verwendet wird, mal das eine für das andre ausgeben und andersrum, da kommen Neulinge ins schlingern. Was genau gemacht werden soll, das muss noch gesagt werden. Bei dem Beitrag vom Phasenschieber gehts um die Impedanz. Also z.B. EFHW, irgendetwas um die 2k-3kOhm (oder so) muss auf 50Ohm transformiert werden. Bei 2500Ohm wäre das ein verhältnis von 1:50 beim Widerstand. Das geht, afair, Quadratisch ein, also 1:7. Ein Ringkern, passend zur Frequenz (2er, 6er, 43er Material, da gibts auch noch unterschiedliche Ansichten ohne Faxchkenntnisse). Und schon ist der Trafo fertig. In diesem Falle gibt es 2:14 oder 3:21 Wicklungen. VK3YE nutzt 3:27, k.A. warum. Bei der OCF wird 1:4 gewickelt (ich hab das Wickelschema noch nicht verstanden :P) weil der Widerstand bei 200-300Ohm liegt. Eine pauschale Antwort ist nicht einfach. Vor allem kommt es auch noch auf den Undergrund an, und im Plattenbau ist es auch nochmal anders als im Spreewald. Dafür gibt es dann die "Tuner" oder Anpassgeräte. Anpassen kann man viel, aber ob das dann auch abstrahlt oder nur der Tuner als Heizung läuft ist eine andere Geschichte. Lies viel, schau Videos an, und denke selbst nach. Man muss das Verstehen, was passiert, sonst kommt sowas wie die Bierdosenantenne raus. Oder Vergleiche der Reichweite. FT8 vs CW vs SSB. Inzwischen wird FT8 angegeben, aber was bringt das? Oft ist nichtmal die Antenne oder Leistung angegeben, also ist das ganze für den popokatepetel. Nur ist es halt schwer, aus den vielen Meinungen die echten Fakten rauszufinden. Aber da die Fakten meist Technischer Natur sind, man kann das dann besser rausfiltern, wenn man etwas Verständnis aufgebaut hat. Wenn manche zu 90% beim ersten CQ rufen, mit billigster QRP Ausrüstung und die Kloschüssel als Antenne nutzen, sofort Antwort erhalten und das live auf Youtube, wow (vs verarsche). naja, hau rein und gib nicht auf. HF ist Vodoo ;P
Jens B. schrieb: > Bei dem Beitrag vom Phasenschieber gehts um die Impedanz. > Also z.B. EFHW, irgendetwas um die 2k-3kOhm (oder so) muss auf 50Ohm > transformiert werden. Nein, es geht um die Grundlagen. Die Frage war: Hans Markus G. schrieb: > Aber wie viele Windungen nimmt man nur als Primärwindungszahl und wovon > hängt das ab? Das hängt von der Frequenz und der dort auftretenden Impedanz ab. Der Balun/Unun besitzt bei einer bestimmten Frequenz und einer bestimmten Windungszahl eine bestimmte Impedanz. Ein Beispiel: Du führst eine Sendeleistung über eine 50Ω Koaxleitung zu einer Antenne über einen Balun/Unun. Das heißt, daß die Eingangsimpedanz des Balun/Unun ebenfalls 50Ω betragen muss/soll, damit keine Reflektionen auftreten. Je nach Beschaffenheit des Balun/Ununs brauchst du dazu mehr oder weniger Windungen. Bleiben wir bei einem Beispiel: Möchtest du breitbandig auf der KW agieren, bietet sich ein Ferritkern zur Breitbandübertragung an, z.B. FT140-43. Bei diesem Kern reichen 2 Primärwindungen aus um die 50Ω zu erreichen. Andere Kerne/Spulen brauchen eben auch andere Windungszahlen. Die Sekundärwicklung berechnet sich nach der Primärwicklung. Wenn ich primär mit 2 Wicklungen auf 50Ω komme, dann muß ich nur die Sekundärwicklungszahl ins gewünschte Verhältnis setzen. Mehr zu lesen darüber hier: https://docplayer.org/79039984-Baluns-ununs-und-co.html
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Statt docplayer hier ein link zur PDF-Datei: https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Baluns__Ununs___Co_01.pdf
Phasenschieber S. schrieb: > Es kommt auf die Impedanzen an. Welche Impedanzen möchtest du > transformieren? Es ist eine theoretische Frage. Wenns dem Beispiel dienen soll 240Ohm (Faltdipol) -> 50 Ohm Trx.
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Hans Markus G. schrieb: > 240Ohm (Faltdipol) -> 50 Ohm Trx. Da es sich hierbei nicht um eine Breitbandanwendung handelt, würde ich das mit einem Stück Koaxkabel verwirklichen, nach dem Muster im Bild. Birgt deutlich geringere Verluste.
Phasenschieber S. schrieb: > Da es sich hierbei nicht um eine Breitbandanwendung handelt, würde ich > das mit einem Stück Koaxkabel verwirklichen, nach dem Muster im Bild. > Birgt deutlich geringere Verluste. Es geht doch nur um die Theorie. Ich möchte das berechnen eines BalUn verstehen. Ein TO wollte für ein Beispiel Widerstandswerte - also hab ich einfach nur irgend welche aus dem Hut gezaubert... Genau so hätte ich auch die ca 4kΩ für einen Langdraht nennen können
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Hans Markus G. schrieb: > Es geht doch nur um die Theorie. Genau die wurde doch hier erklärt. Hans Markus G. schrieb: > Ein TO wollte für ein Beispiel Widerstandswerte - also hab > ich einfach nur irgend welche aus dem Hut gezaubert... > > Genau so hätte ich auch die ca 4kΩ für einen Langdraht nennen können Das verstehe ich nicht. Ich versuchs nochmal: Du möchtest eine Impedanz übersetzen, z.B. 50Ω nach irgendwas, oder du möchtest nur von symm. auf unsymm. transformieren. Als erstes wäre die Frequenz auf der das Geschehen stattfinden soll wichtig. Möglicherweise ein ganzes Frequenzspektrum. Dann suchst du das geeignete Transformationsmaterial aus. Bei KW wäre das ganz sicher ein Ringkern. Je nach Permeabilität des Kerns wird die Windungszahl über die Impedanz entscheiden. Möchtest du z.B. einen Sender mit 50Ω-Ausgang auf eine Langdraht anpassen, dann musst du die Primärwicklung auf eben 50Ω auslegen und die Sekundärwicklung sehr hochohmig, wie hochohmig kommt auf die Länge des Drahtes und die avisierte Frequenz an. Als Beispiel meine EFHW-Antenne. Da hängt am Anfang ein Unun mit 2Wdgn. primär und 16Wdgn. sekundär. Das Windungsverhältnis ist 1:8, das Impedanzverhältnis ist 1:64. Das bedeutet, daß die 50Ω-Eingangsimpedanz auf 3,2kΩ hoch transformiert wird. Das entspricht in etwa der Impedanz eines Halbwellendipols an einem seiner Enden. Der Unun würde dann so aussehen wie im Bild.
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Und wie berechne ich wie viele Windungen ich brauch, um beim Ringkern meiner Wahl 50Ohm am Eingang zu haben? Welche Parameter sind dafür wichtig etc.? Sowas wird auch nicht in den ganzen Vorträgen gebracht. Und dann widersprechen sich die auch noch. Teilweise derselbe Autor. Wie soll man dann als N00b etwas lernen? Selbststudium ist da nicht wirklich sinnvoll, ohne gute Hinweise. Gruß
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Jens B. schrieb: > beim Ringkern > meiner Wahl 50Ohm am Eingang zu haben? Die Auswahl des Ringkerns erfolgt auf Grund des Arbeitsbereiches. Leg erstmal fest auf welcher oder welchen Frequenzen du arbeiten möchtest. Bleiben wir mal bei dem Beispiel für KW. Wo soll der Arbeitsbereich beginnen und wo soll er enden. Dazu sagt der Link: Permeabilität von Ringkernen (3) Eisenpulver Ringkerne u = 1 – 20 Ferrit Ringkerne u = 40 – 2000 Für den KW Bereich 1- 30 MHz gilt: Zu niedrige Permeabilität führt zu schlechten Baluneigenschaften im unteren Bereich ( zu geringe Kopplung zwischen den Wicklungen) Zu hohe Permeabilität führt zu schlechten Werten im oberen Bereich (Verluste mit steigender Frequenz) Gebräuchliche Werte für Ferritkerne für Breitbandanwendungen u = 40 - 800 Also brauchst du einen Ringkern der möglichst deinen avisierten Frequenzbereich abdeckt. Kompromisse sind vorprogrammiert. Ein Balun/Unun der über den gesamten Frequenzbereich konstant die gleiche Impedanz aufweist, gibt es nicht. Um sowas herauszufinden bedarf es guten Werkzeugs, sprich Meßmitteln. Für den Noob, den du anführst, bleibt deshalb nur, sich an den Erfahrungen von Experten zu orientieren. Oben im Bild mal ein Sweep von einem meiner Ringkerne. Ich habe unzählige Kerne ausprobiert bis ich zu meinem Endresultat gekommen bin. Oft war es entweder unten, oder oben zu kurz, selten passte der gesamte Frequenzbereich. Im Bild sieht man, daß die Impedanz (untere Kurve), sehrwohl von den 50Ω abweicht, dennoch das VSWR (obere Kurve), relativ konstant bleibt. Einen Tod muß man sterben, entweder komplett angepasst, oder eben breitbandig.
Phasenschieber S. schrieb: > Für den Noob, den du anführst, bleibt deshalb nur, sich an den > Erfahrungen > von Experten zu orientieren. > Tja, da ist ja das Problem, welcher der Experten hat denn wirklich Ahnung? Und da es mindestens "Anzahl der Menschen"+1 Experten gibt, wird es schwierig. Deswegen ist ein Hinweis, worauf man achten muss, bzw. auf die Grundlagen wie und was. Nicht nur "es muss blabla". Klar muss das, aber wie, und warum? Und wie man auf die 50Ohm kommt, hast Du auch nicht wirklich beantwortet. Nur mit allgemeinem Informationen, aus denen man, wenn man wenig Ahnunug hat und deswegen Fragen stellt, nichts herausziehen kann.
Jens B. schrieb: > Und wie man auf die 50Ohm kommt, hast Du auch nicht wirklich > beantwortet. Doch habe ich! Du hast es nur nicht verstanden.
Jens B. schrieb: > VK3YE nutzt 3:27, k.A. warum. Kompensation von blinanteilen abhängig der Bauteilstreuung? Weil seine Gegebenheiten (Umgebungseinfluss) das erfordert haben? Jens B. schrieb: > Vor allem kommt es auch noch auf den Undergrund an, und im Plattenbau > ist es auch nochmal anders als im Spreewald. Dafür gibt es dann die > "Tuner" oder Anpassgeräte. Anpassen kann man viel, aber ob das dann auch > abstrahlt oder nur der Tuner als Heizung läuft ist eine andere > Geschichte. Absolut! Bei guter bodenleitfahigkeit hast du für alle Fälle ziemlich ausgesorgt. Da macht der Tuner nur die Blindanteile weg um die leistung über die Leitung auf die Antenne zu bringen. Vorausgesetzt der Tuner ist am Speisepunkt! Jens B. schrieb: > Wenn manche zu 90% beim ersten CQ rufen, mit billigster QRP Ausrüstung > und die Kloschüssel als Antenne nutzen, sofort Antwort erhalten und das > live auf Youtube, wow (vs verarsche). > naja, hau rein und gib nicht auf. > HF ist Vodoo ;P Schaust in den Antennenbau Beitrag. Phasenschieber hat eine mir deutlich überlegene R(T?)X Antennenanlage. Und ich würde jetzt eben behaupten über Bal/Un und ubertrager weiß ich weniger als er! Aber wir hören beide die gleichen Stationen auf der selben Frequenz, wenn eventuell unterschiedlich stark... Vodoo? Naja....
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Kilo S. schrieb: > Jens B. schrieb: >> VK3YE nutzt 3:27, k.A. warum. Einen 3:21-Unun habe ich auch hier und der funktioniert auch hervorragend. Warum 3:21? Ganz einfach, weil die Permeabilität des Kerns es erfordert. Wer nur empfangen möchte, der braucht keinen so riesigen Ringkern wie den FT240-43. Da kann man auch kleinere nehmen und je nach Permeabilität muß halt dann die Windungszahl angepasst werden. Um das auszurechnen gibt es eine Software: https://www.dl0hst.de/mini-ringkern-rechner.htm
Phasenschieber S. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Und wie man auf die 50Ohm kommt, hast Du auch nicht wirklich >> beantwortet. > > Doch habe ich! Du hast es nur nicht verstanden. Gut, vlt. hab ich es nicht verstanden. Zeig mir doch mal genau diese Stelle. Kilo S. schrieb: > Aber wir hören beide die gleichen Stationen auf der selben Frequenz, > wenn eventuell unterschiedlich stark... Vodoo? Naja.... Das mit Vodoo war ja nur auf den Spruch "HF ist Vodoo" bezogen. Aber wenn ihr weit genug auseinanderwohnt, dann u.U. nicht.
Jens B. schrieb: > Gut, vlt. hab ich es nicht verstanden. > Zeig mir doch mal genau diese Stelle. Das geht aus meinen Texten hervor. Ich vermute, du denkst es gäbe da eine einzige Formel dafür. Nein, es gibt da mehrere Formeln die auf Grund der unterschiedlichen Bedingungen (Frequenz, Permeabilität, Induktivität) zusammen wirken. Diese Zusammenstellung der Formeln, hat jemand zu dem Progrämmchen "mini-ringkern-rechner" erledigt. Du kannst aberauch alle Komponenten einzeln berechnen und am Schluss selbst zusammenfügen. Eine Hilfe dazu ist diese Seite: Die Mutter: https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro Die Töchter: https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/XL https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/XC https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/F0 https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/ParallelSchwingkreis https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/SerienSchwingkreis rechts sind noch mehr Rechner aufgeführt und die dazu verwendete Formeln stehen auch untendrunter.
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Hier noch mal eine Erklärung was ein Balun überhaupt ist, was er eigendlich machen soll. Ist also in erster Linie ein Symetriewandler, kann manchmal auch noch eine Impedanzanpassung machen, muß aber nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Balun Dann gibt es aber auch noch Unun, der macht nur eine Impedanzanpassung und keine Symetriewandlung. https://de.wikipedia.org/wiki/Unun von Hans Markus G. schrieb: >Ganz grob ist ein BalUn mit >Nausgang/Neingang = 4/1 = 8/2 = 12/3 = 40/10 Windungen >alles das selbe... >Wo ist mein Denkfehler? Ist kein Denkfehler, die Varianten werden nur unterschiedlich hohe Verluste haben und unterschiedliche Blindanteile haben. Und die Eigenresonanzfrequenz sollte nicht kleiner als die Betriebsfrequenz sein. Man wählt die Variante mit den geringsten Verlusten. Die Blindanteile kann man durch parallelschalten von Kondensatoren wegstimmen.
Jens B. schrieb: > Aber wenn ihr weit genug auseinanderwohnt, dann u.U. nicht. Ich hab jetzt den Ort Gerade nicht im Kopf aber wir sind ein gutes Stück auseinander. Gestern den Italiener haben wir beide gehört, bei mir kam er allerdings eher schwach an und nur nach Ausrichtung der Antenne in die passende Richtung.
Kilo S. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Aber wenn ihr weit genug auseinanderwohnt, dann u.U. nicht. > > Ich hab jetzt den Ort Gerade nicht im Kopf aber wir sind ein gutes Stück > auseinander. > > Gestern den Italiener haben wir beide gehört, bei mir kam er allerdings > eher schwach an und nur nach Ausrichtung der Antenne in die passende > Richtung. War nur eine Anspielung auf die tote Zone, nichts weiter.
Phasenschieber S. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Gut, vlt. hab ich es nicht verstanden. >> Zeig mir doch mal genau diese Stelle. > > Das geht aus meinen Texten hervor. > > Ich vermute, du denkst es gäbe da eine einzige Formel dafür. > Nein, es gibt da mehrere Formeln die auf Grund der unterschiedlichen > Bedingungen (Frequenz, Permeabilität, Induktivität) zusammen wirken. War mir ja klar, daß mal wieder eine nichtssagende, Antwort kommt. Es mag ja vlt. stimmen, daß da verschiedene Faktoren rein spielen, aber Sinnvoll war diese Antwort auch wieder nicht.
Jens B. schrieb: > War mir ja klar, daß mal wieder eine nichtssagende, Antwort kommt. > > Es mag ja vlt. stimmen, daß da verschiedene Faktoren rein spielen, aber > Sinnvoll war diese Antwort auch wieder nicht. Also, ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, dir adäquat zu antworten. Mittlerweile bin ich auf Grund deiner Wortwahl zu der Überzeugung gekommen, daß du hier nur provozieren möchtest. Es tut mir sehr leid, daß ich dir helfen wollte, wird nicht wieder geschehen.
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