SMD Präzisionswiderstände (0.1%) für 3GHz

[Luky S. (luky)]

Ich habe eine blöde Frage: welche Widerstände nehmt ihr bei einer 
Hochfrequenz-Verstärkerschaltung, wenn es gewisse Präzisions- und 
Driftvoraussetzungen gibt? Hab mal gehört, das übliche 
Metallfilmwiderstände wegen der Lasertrimmung (es wird beim Abgleich ein 
Schlitz in den Metallfilm geschnitten) nur für geringe Frequenzen und 
nicht für den GHz Bereich brauchbar sind. Aber was dann?
Mir geht es nicht um den absoluten Hochfrequenzbereich wo die Vishay CHA 
Widerstände (bis 70GHz) 5€/Stück kosten sondern eben um den 
"handhabbareren" Bereich <= 3GHz

[Thomas R. (sunnyingtom)]

Präzisionswiderstände ( 0.1% ) für Hochfrequenz machen keinen Sinn, da 
dann die Kapazitäten und Induktivitäten überwiegen.

[Purzel H. (hacky)]

Und was sollen Praezisionswiderstaende bei diesen Frequenzen ? Jede 
Reflexion macht groessere Fehler.

[Luky S. (luky)]

Es gibt auch Schaltungen, die sowohl LF als auch HF verarbeiten, aber 
das war doch gar nicht die Frage... Sondern was es so im Bereich 
zwischen den üblichen billigen Standardbauteilen (Metallfilm bis ein 
paar 10MHz) und den speziellen RF Widerständen bis 70GHz um 5€ gibt.

[Abdul K. (ehydra)]

Josephon, AVX, Murata zum Bleistift.

[Falk B. (falk)]

Luky S. schrieb:
> Mir geht es nicht um den absoluten Hochfrequenzbereich wo die Vishay CHA
> Widerstände (bis 70GHz) 5€/Stück kosten sondern eben um den
> "handhabbareren" Bereich <= 3GHz

Dann nimm welche für diesen Bereich, auch wenn die keine 0,1% Toleranz 
haben. Braucht man auch nicht. Denn man kann und muss da kalibrieren. 
Und eine clevere Schaltungstechnik benutzen, welche Drifteffekte 
möglichst kompensiert oder vermeidet. Es ist eine Illusion, allein mit 
genau abgeglichenen Bauteilen eine wirklich gute und genaue Schaltung 
bauen zu können. Dazu gehört DEUTLICH mehr!

[Luky S. (luky)]

Schon mal einen differenziellen Verstärker aufgebaut? Da spielen die 
genauen Bauteilwerte (oder zumindest das Verhältnis) sehr wohl eine 
Rolle und haben direkten Einfluss. Aber wie gesagt: Wozu es das 
überhaupt brauchen sollte war überhaupt nicht die Frage. Warum müssen 
Personen, die die Frage nicht beantworten KÖNNEN, immer ihren Senf 
dazugeben?

[Falk B. (falk)]

Luky S. schrieb:
> Schon mal einen differenziellen Verstärker aufgebaut? Da spielen die
> genauen Bauteilwerte (oder zumindest das Verhältnis) sehr wohl eine
> Rolle und haben direkten Einfluss.

Nö, deren Verhältnis. Aber auch dort kann/muss man ggf. mittels Poti 
kalibrieren. OK, bei 3 GHz wird das sportlich ;-)

> Aber wie gesagt: Wozu es das
> überhaupt brauchen sollte war überhaupt nicht die Frage. Warum müssen
> Personen, die die Frage nicht beantworten KÖNNEN, immer ihren Senf
> dazugeben?

Nur weil dir die Antwort nicht gefällt, heißt das noch lange nicht, daß 
sie falsch ist. Und Sprechverbote sind bähhhh.

[Rainer W. (rawi)]

Luky S. schrieb:
> Sondern was es so im Bereich
> zwischen den üblichen billigen Standardbauteilen (Metallfilm bis ein
> paar 10MHz) und den speziellen RF Widerständen bis 70GHz um 5€ gibt.

Manche Leute bezeichnen auch 3GHz schon als HF. Warum fragst du nicht 
dort einmal.

[Hp M. (nachtmix)]

>Präzisionswiderstände (0.1%) für 3GHz

Gibts nicht.

[Dieter W. (dds5)]

Je besser die Werte von Genauigkeit, TK und Langzeitstabilität sein 
müssen um so größer sind Widerstände im Allgemeinen.

Für (V, U, S)HF Anwendungen möchte man sie (im Rahmen der Belastbarkeit) 
eher möglichst klein haben, da mit den Abmessungen auch die störenden 
parasitären Werte überwiegend kleiner werden.

Es ist auch ein alter Hut, dass man bei HF-Messungen allein schon wegen 
der Einflüsse des Messaufbaus keine 0,1% Genauigkeit erreichen wird.

[Thomas R. (sunnyingtom)]

Rainer W. schrieb:
> Manche Leute bezeichnen auch 3GHz schon als HF.

Manche Leute bezeichnen auch 3GHz als sich langsam änderte 
Gleichspannung.
;-)

[Pi S. (knisterbein)]

Ich denke da gibt es Widerstände die für hohe Frequenzen geeignet sind:
www.vishay.com/docs/60093/fcseries.pdf
vieleicht hilft es weiter.

[Luky S. (luky)]

Gibts nicht, kennt niemand und braucht niemand - Klar. Typisch 
Mikrocontroller.net :-)
Nur u.A. die Deppen von Vishay produzieren sowas (z.B. FC Serie)

[Abdul K. (ehydra)]

Dann geh doch woanders hin...

[Falk B. (falk)]

Abdul K. schrieb:
> Dann geh doch woanders hin...

Wohin denn? Zu Penny? Netto? Oder Otto? Oder Pollin? Oder, oder, oder . 
. . ;-)

[Abdul K. (ehydra)]

Conrad :-) Übersichtlich und gute Beratung😋

[Bernhard D. (pc1401)]

Pi S. schrieb:
> Ich denke da gibt es Widerstände die für hohe Frequenzen geeignet sind:
> www.vishay.com/docs/60093/fcseries.pdf
> vieleicht hilft es weiter.

Inwieweit die für "hohe Frequenzen" geeignet sind, steht auf Seite 3-4 
des Datenblattes. Von den 0.1 % Genauigkeit ist allerspätestens nach 
wenigen hundert MHz nichts mehr übrig. Davon abgesehen bringt jeder mm 
Leiterbahn ca. 1 nH Induktivitität, von den schon erwähnten Reflexionen 
mal ganz abgesehen.
Die Frage nach solchen Bauelementen ist daher sinnfrei.

[Harald W. (wilhelms)]

Dieter W. schrieb:

> Es ist auch ein alter Hut, dass man bei HF-Messungen allein schon wegen
> der Einflüsse des Messaufbaus keine 0,1% Genauigkeit erreichen wird.

Ja, bei HF rechnet man weniger mit Prozent, sondern eher mit dB.
Und 1dB sind schon mal ca. 10%.

[Harald W. (wilhelms)]

Abdul K. schrieb:

> Conrad :-) Übersichtlich und gute Beratung😋

Genau. Also auf nach Wernberg-Köblitz.

[Hp M. (nachtmix)]

Luky S. schrieb:
> Gibts nicht, kennt niemand und braucht niemand - Klar. Typisch
> Mikrocontroller.net :-)

Und ausserdem kann bei 3GHz niemand so genau messen.
Auch Vishay nicht. Schau ins Datenblatt!

[Fred R. (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)]

Abdul K. schrieb:
> Conrad :-) Übersichtlich und gute Beratung😋

Nicht wirklich. Ausserdem haben die bei uns zu gemacht. Dafür ist ein 
nettes Kaffeehaus daneben entstanden.
Die Keckse zum Kaffee sind recht gut.
Wo kauft ihr die?

[Herbert Z. (herbertz)]

Harald W. schrieb:
> Und 1dB sind schon mal ca. 10%.

...x 2 , dann stimmt es fast...

[Harald W. (wilhelms)]

Herbert Z. schrieb:

>> Und 1dB sind schon mal ca. 10%.
>
> ...x 2 , dann stimmt es fast...

Je nachdem, ob man mit Spannung oder Leistung rechnet...

[Bernhard S. (gmb)]

Luky S. schrieb:
> Metallfilm bis ein paar 10MHz

Das ist eine so unerhörte Behauptung, dass ich das nachmessen musste. 
Also RG58 hergenommen, 47 Ohm Metallfilm möglichst kurz angelötet, 
Schrumpfschlauch drüber, Schirmung rüber und am anderen Ende auch 
verlötet. Der Nano VNA wurde mit dem ihm beiliegenden SMA Kal-Set auf 
seine SMA Buchsen kalibriert, in der Messung hängt dann noch ein 
Billigst SMA auf BNC Adapter dran, das kurze Kabel und dann die 47 Ohm.

Man sieht dass es bis über 1 GHz eigentlich ganz ordentlich aussieht 
(Blau S11 rechte y-Achse, rot Realteil der komplexen Impedanz auf der 
linken y-Achse) und bis 2 GHz eigentlich auch noch, wenn man bedenkt 
dass Adapter BNC/SMA und das Kabel nicht herauskalibriert sind und zu 
den Abweichungen beitragen.

[Herbert Z. (herbertz)]

Bernhard S. schrieb:
> Das ist eine so unerhörte Behauptung, dass ich das nachmessen musste.

Danke für deine Arbeit. Solche Behauptungen sind das Übel unserer 
Forenzeit.
Viele fühlen sich berufen etwas zu meinen ohne dass sie auch nur den 
leisesten Funken Ahnung  haben. Spekulieren und unterstellen...ganz 
normal heute. Dazu noch dieser Frustbutton wo man sich dann auch noch 
abarbeiten kann (gerne hätte ich ein anderes Wort benutzt) wenn man 
nachtreten will.Andere Webseiten haben den schon längst verbannt, oder 
so geändert, dass man nicht mehr "negieren" kann. Das hat sich auch 
bewährt.

Gut gemacht "Ko" Volltreffer ohne ein einziges böses Wort. Klasse, da 
kann man lernen davon!

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Abdul K. schrieb:
> Josephon, AVX, Murata zum Bleistift.

Wohl eher Johanson. Leider hat sich Johanson aber kürzlich aus dem 
Geschäft mit Widerständen zurückgezogen und bietet "nur noch" sehr 
interessante und exotische Kondensatoren und EMI-Komponenten an. 
Früher(tm) hatten sie auch noch etliche Chipantennen für z.B. den 2,4 
GHz-Bereich, aber auch die Produkte gibt es nicht mehr.

[Rüdiger B. (rbruns)]

Da du sicher SMD Teile brauchst, mess doch einen 100er Streifen aus und 
suchst dir ein passendes Paar.

[Gunnar F. (gufi36)]

Bernhard S. schrieb:
> Das ist eine so unerhörte Behauptung, dass ich das nachmessen musste.

Gut, dann gebe ich auch noch Senf dazu...
Ich habe den im (schlechten, sorry!) Foto gezeigten 20dB Abschwächer 
gebastelt. Echte HF-Experten würden mich dafür wahrscheinlich 
verhauen... Kann sogar sein, dass das Kohleschichtwiderstände sind. Der 
Scan zeigt aber, dass das Machwerk bis 500Mhz ganz ok ist. Der Scan geht 
bis 1,5GHz, Mitte bei 750MHz. Die Welligkeit dürfte von den verwendeten 
75Ohm Kabeln kommen. Die abnehmende Dämpfung führe ich auf die 
kapazitive Kopplung der Widerstände nach Masse zurück.
Also so tragisch ist das alles nicht. Aber klar, 3GHz ist nochmal ne 
andere Sache.

[Herbert Z. (herbertz)]

Harald W. schrieb:
> Je nachdem, ob man mit Spannung oder Leistung rechnet...

Ja, das ist schon richtig , aber mein Hirn ist an Leistung gewöhnt und 
rechnet Spannungen an 50 Ohm immer gleich um. Ist wie mit "db".Dämpfung 
werden bei mir sofort in % umgerechnet.Ich tue mich dann auch leichter 
bei der Einschätzung. Übrigens rechne ich Euro Preise auch noch in DM 
um. Da kommt das Wort "teuer oder billig " bei mir besser zur Geltung.
Die Jungen kennen das ja nicht.
8,20 Mark für eine Zimtschnecke ist dann schon ein Hammer.

PS: Weiter oben arbeitet sich wieder jemand am "Frustbutton" ab.
Wäre besser man schafft den ab. Dann wären Kritiker gezwungen eigene 
Beiträge "angemeldet" zu schreiben...wie hier auch.Ich kann damit leben, 
aber für das Forum selbst wäre die Entfernung ein Segen.

"Was juckt es einen Baum,wenn sich Säue an ihm kratzen?"

[U. B. (pasewalker)]

> Übrigens rechne ich Euro Preise auch noch in DM
> um. Da kommt das Wort "teuer oder billig " bei mir besser zur Geltung.

Früher galt mal:
1 Zimtschnecke ≈ 1 DM ≈ 1000 ₤ (italienische Lira)

Der Faktor 1000 ist einfach praktisch, damit wird's demnächst
wieder übersichtlich, nicht nur beim Bäcker...       ;-)

[Hp M. (nachtmix)]

Bernhard S. schrieb:
> wenn man bedenkt
> dass Adapter BNC/SMA und das Kabel nicht herauskalibriert sind und zu
> den Abweichungen beitragen.

Das sollte man aber, sonst sieht man den Wald vor Bäumen nicht.
Anstelle von Smith kannst du dir auch das SWR anzeigen lassen, dann 
sieht man sehr schön, ab wann das durch die Decke geht, weil der 
Widerstand induktiv wird.

Dein koaxialer Aufbau ist schonmal gut, aber weil das 
Durchmesserverhälnis D/d am Widerstand ziemlich nahe an 1 liegt, wird 
der Wellenwiderstand dort deutlich unter 50 Ohm liegen.
Hinzu kommt, dass die Kappe des Widerstandes sehr nahe am Geflecht 
liegen wird, sodass dort eine merkliche Kapazität entsteht.
Insgesamt dürfte die Anordnung sich also als Parallelschwingkreis von 
vllt 2pF mit 9nH+47 Ohm bemerkbar machen.

Das Problem bei den runden Schichtwiderständen, egal, ob Kohle-, Metall- 
oder Metalloxidfilm, ist die Induktivität der Wendel, die der Hersteller 
in die ursprünglich homogene Widerstandsschicht auf dem Keramikstäbchen 
hineinschleift um den Wert einzustellen.
Ich habe deshalb gerade mal einen 1/4W 47R Metallfilmwiderstand 
abgefackelt, um mir diese Wendel anzusehen. Übrigens hat dadurch der 
ursprünglich 1%ige Widerstand seinen Wert dauerhaft etwa halbiert.

Gefunden habe ich eine Widerstandsschicht mit etwa 3 Windungen auf ca. 
2,5mm Länge und einem Durchmesser von knapp 2mm.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ergibt das überschlägig die 9nH, 
die ich oben erwähnte. Vllt auch etwas weniger, weil die Metallkappen ja 
als Kurzschlusswindung wirken.
Jedenfalls würde ich in der Gegend von 2GHz die erwähnte 
Parallelresonanz erwarten.
Vermutlich ist das der zweite tiefe Dip auf 50 Ohm in deinem re_S11 
Diagramm.


In dieser Hinsicht sollten Kohlemassewiderstände sich gleichmässiger 
verhalten, obwohl ihre Toleranz selten besser als 5% ist.
Sie haben keine Widerstandsschicht und also keine  erhöhte Induktivität 
und Kapazität, sondern das Widerstandsmaterial ist in ein 
Isolierstoffröhrchen gepresst.
Dadurch entfallen parasitäre Teile wie Wendel und Metallkappen, und der 
Durchmesser ihrer schwarzen Seele unterscheidet sich kaum vom 
Durchmesser des Zuleitungsdrahtes.

Der Skineffekt spielt auch hier keine große Rolle, da die Eindringtiefe 
des Stroms wegen der geringen Leitfähigkeit des Widerstandsmaterials 
hoch ist.


All das ist aber meilenweit von den 0,1% Fehler bei 3GHz entfernt, von 
denen der TE phantasiert.

[Luky S. (luky)]

Niemand fantasiert von 0.1% bei 3GHz. Ich habe nach billigeren 
Alternativen zur z.B. Vishay FC Serie mit geringerem Frequenzbereich 
gefragt. Die haben 0.1% (natürlich nicht mehr bei 70GHz...) und es gibt 
tatsächlich Einsatzbereiche für diese Dinger wie z.B. Diffamps für sehr 
schnelle ADCs.

[Stefan S. (chiefeinherjar)]

Luky S. schrieb:
> Niemand fantasiert von 0.1% bei 3GHz.

Dann solltest du deinen Threadtitel überdenken.

[Herbert Z. (herbertz)]

Hp M. schrieb:
> In dieser Hinsicht sollten Kohlemassewiderstände sich gleichmässiger
> verhalten, obwohl ihre Toleranz selten besser als 5% ist.

Findet man kaum noch,es dominieren Metallfilm oder Metallschicht 
Widerstände. Es kommt auf die Art der Trimmung an ob so ein Teil 
Hf-mäßig unbedenklich ist. Ein "L" Schnitt zb. macht keine Probleme 
.Leider schweigen sich Datenblätter über die Art der Trimmung häufig 
aus. Früher war das alles besser dokumentiert.

[Jens G. (jensig)]

Stefan S. schrieb:
> Luky S. schrieb:
>> Niemand fantasiert von 0.1% bei 3GHz.
>
> Dann solltest du deinen Threadtitel überdenken.

Naja, da steht "für", nicht "bei" 3GHz ...