Announcement: there is an English version of this forum on Ja Frage steht im Betreff, hier nochmal der Vollständikeit halber: Was haltet ihr vom Konzept der Thermoakustischen Wärmepumpe? Hier der Link zur Suche bei Google darüber: https://www.google.com/search?q=thermoakustische+w%C3%A4rmepumpe Und hier der Link zu zwei Start-Ups die so eine WP herstellen: https://www.equium.fr (französisch) https://www.blueheartenergy.com (niederländisch) Preise und wann man sowas kaufen könnte habe ich noch nicht gefunden. Auf das Prinzip aufmerksam bin ich beim lesen des Wikipedia-Artikels zu Wärmepumpen (Kombinationen) geworden. Mal sehen was daraus wird, Helium ist soweit ich weiss bezahlbar und ein Lautsprecher mit Leistungsregelung sollte jetzt auch kein Problem der Unmöglichkeit sein. Wenn es das hält, was die Versprechen, ist das sicher eine ernstzunehmende Alternative zu den Wärmepumpen mit Kältemittel und Verdichter.
Ich würde zur Zeit des momentanen Hype sehr sehr vorsichtig mit solchen Sachen sein. Es besteht einen große Chance, daß man sonst heftig betrogen und von Leuten abgezockt wird, deren Anlagen vielleicht sogar halbwegs funktionieren, aber meilenweit hinter den Erwartungen zurückbleiben. Das hat es vor 20 Jahren auch bei der Windkraft gegeben, wo irgendwelche tollen Turbinen für viel Geld von irgendwelchen neuen Firmen verkauft und auch gebaut wurden, die in der Praxis aber - ich glaube man kann das so direkt sagen - einfach nicht funktionierten. Vor allem dieser Account "Norio" ist mir schon mehrfach bei YT mit solchen Blödsinnsvideos aufgefallen, die mal wieder sowas wie freie Energie versprechen oder angebliche Kernreaktoren, die mit Atommüll laufen, diesen angeblich unschädlich machen und ganz nebenbei all unsere Energieprobleme lösen. Oder mit Beiträgen über irgendwelche entdeckten Aliens... ja nee, is klar (habe jetzt keine Lust, konkrete Beiträge herauszusuchen, das Material ist mir einfach zu dumm und man sollte es nicht weiter verbreiten) Sorry, aber wer das glaubt ist selbst schuld. Mich interessiert nicht mehr was mir irgendwer - sei es "Forscher", sei es ein Hochglanz-Werbeprospekt, sei es ein Startup - verspricht, mich interessiert nur noch was eine Sache im Praxiseinsatz tatsächlich leistet und ob ich damit tatsächlich Geld sparen kann oder ob damit ein größeres Problem unserer Zeit nachhaltig gelöst werden kann. Alles andere ist Zeit- und Geldverschwendung. Also einfach mal locker durch die Hose atmen und abwarten, bis es reale Produkte gibt und bis man sieht, was diese real zu leisten vermögen. Eine Wärmepumpe, die nur bis 20°C Außentemperatur funktioniert und darunter nur als Anschauungsmodell zu gebrauchen ist, bringt mir genau gar keinen Nutzen.
Sowas wäre m.E. nur interessant, wenn es effizienter wäre als die bisherigen Wärmepumpen. Also auch bei unter -30 Grad noch hohe Heizleistung bringen, und auch Hochhäuser effizient beheizen (derzeitige Wärmepumpen kommen über den 1. Stock nicht hinaus). Und natürlich erheblich Kosten sparen, gegenüber der derzeitigen Technik.
-30°C sind für unsere Breiten unrealistisch. Wir haben im Jahr nur sehr
selten mehr als 10 richtig kalte Nächte und nur sehr wenige unter -20°C.
Also selbst wenn man auch zu diesen extremen Zeiten keinen
Komfort-Verlust hinnehmen möchte (und z.B. für die paar kalten
Nachstunden auf die Wärmepumpe verzichtet) und mit einem Heizstab rein
elektrisch heizt, dann spart man über den Rest des Jahres - vor allem im
Frühling und Herbst - immer noch genug.
Das Wichtigste in meinen Augen ist dabei aber eine sehr zuverlässige
Wärmepumpe. Also keine mit Mega-COP, der am Ende sowieso nur in
Ausnahmefällen wie versprochen gehalten wird, sondern eine die 20 Jahre
ohne Kühlmittelverlust und Verdichterschaden funktioniert. Das sind die
beiden Sachen, die ich heute noch nicht verstehe. Da will man mir
nachhaltige Technik versprechen und dann gammeln nach kurzer Zeit die
Wärmetauscher durch oder die Geräte-internen Kältemittelleitungen werden
undicht. Schlimmstenfalls fliegt mir der Verdichter oder der ach so
tolle Inverter um die Ohren, dann habe ich 'nen Schaden von paar tausend
Euro - die ich dann auch sofort investieren muss, weil ich brauche die
Wärmepumpe ja zwingend - und genau gar nichts gespart. Da müssen die
Hersteller in meinen Augen noch einiges nachbessern.
Vielleicht eröffne ich demnächst eine Kältetechnik-Firma. Das könnte
sich lohnen wenn jetzt jeder so ein möglichst billiges Teil auf die
Schnelle installiert weil er sich von Politik und Verkäufern um den
Finger wickeln lässt.
Edit:
> derzeitige Wärmepumpen kommen über den 1. Stock nicht hinaus
Das habe ich ja glatt übersehen, das ist Quatsch.
Es kommt drauf an wie das Haus beheizt wird. Warmluft bei Bürogebäuden
z.B. kann man problemlos durchs ganze Haus pusten. Niedrig erwärmtes
Heizungswasser ginge auch gut (mit den richtigen Heizkörpern natürlich).
Das Kältemittel ließe sich auch durchs ganze Haus verteilen, aber dann
wird die Anlage sehr komplex und evtl. schwerer zu regeln.
Das einzige, was für eine Wärmepumpe wirklich schwierig ist, ist eine
hohe Vorlauftemperatur, besonders bei sehr niedriger Temperatur der
Wärmequelle.
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Ben B. schrieb: > Es kommt drauf an wie das Haus beheizt wird. Warmluft bei Bürogebäuden > z.B. kann man problemlos durchs ganze Haus pusten. Niedrig erwärmtes > Heizungswasser ginge auch gut (mit den richtigen Heizkörpern natürlich) Da gibt es auch andere Berichte.
Garnichts halte ich von dem Konzept. Mein ganzes Leben ist geprägt von der Physik und selbige sagt mir, daß der Wirkungsgrad eines "Lautsprechers" grottenschlecht ist. Wenn du wirklich z.B. 3kW Wärme erzeugen möchtest, bei einem COP von 3, dann müsstest du 1kW effektive Leistung in das Medium Helium schicken, sofern die Theorie funktionieren würde. Ein Lautsprecher, der 1kW effektive Leistung abstrahlt, braucht ein Vielfaches der Leistung zum Antrieb. Anders formuliert: Wenn ein Lautsprecher mit 1kW angetrieben wird, dann werden im Medium (Helium) mitnichten diese 1kW ankommen/umgesetzt. Ganz zu schweigen vom Wirkungsgrad des antreibenden Verstärkers. Ich fürchte, da will sich jemand mal wieder auf Grund der Dummheit der Menschen die Taschen voll stopfen.
Du gehst bestimmt von Luft bei Normaldruck mit einem breitbandigen Lautsprecher aus. Das kann bei einer solchen Maschine anders aussehen: schmalbandig, hoher Druck und anderes Medium, deutlich bessere Kopplung.
Abdul K. schrieb: > Das kann bei einer solchen Maschine anders aussehen: > schmalbandig, hoher Druck und anderes Medium, deutlich bessere Kopplung. Ja, das habe ich ins Kalkül gezogen, aber der Weg der Signalerzeugung-Verstärkung-Wandler (Lautsprecher)- Medium ist sehr verlustbehaftet. Die Verluste werden zwar auch in Wärme umgesetzt, gehen in die Rechnung aber nur 1:1 ein, also ohne Gewinn. Bleibt im Ende nur eine gewöhnliche Elektroheizung.
René H. schrieb: > ... und auch Hochhäuser effizient beheizen (derzeitige > Wärmepumpen kommen über den 1. Stock nicht hinaus) Wärmepumpen können keine Stockwerknummern lesen und für den Strom gibt es Kabel.
Moin, Gibt es denn zur Bekräftigung der Theorie des Konzepts keine öffentlich zugänglichen wissenschaftliche "Papiere" mit ihren nachweisbaren mathematischen Belegen zur Bekräftigung der Behauptungen? Die Energiebilanz sollte doch in praktischer Hinsicht unter Berücksichtigung aller in Frage kommenden Wirkungsgrade ausreichend genau berechenbar sein. Sollte das "noch" nicht möglich sein, dann gäbe das natürlich zu denken. Es sollte doch nur belegbare nüchterne angewandte Physik und Mathematik im Spiel sein und keine zu "glaubende" Magie:-) Gerhard
Was wie fast immer fehlt, ist die kleinteilige Anwendbarkeit durch den kleinen Mann. Helium ist nicht gerade günstig.
Was ich mich beim üblichen kältekreislauf immer wieder frage: Könnte man nicht aus der Expansion beim phasenübergang flüssig zu gasförmig auch nochmal (mit einer Kolbenmaschine z.b.) mechanische energie ziehen, und dabei noch den Thermischen Wirkungsgrad erhöhen? Druckgas / Flüssiggas aus einem behälter kann ich ja auch bei normaltemperatur durch einen Kolbenmotor jagen und danach ist es kälter als beim direkten ausströmen durch ein ventil oder kapillare.
Anbei mal seriöse Einschätzungen von neuen Technologien: https://www.gebaeudetechnik.ch/waerme-kaelte/waermetechnik/waermepumpen/waermepumpen-effizienzsprung-bahnt-sich-an/ Der Ersatz herkömmlicher Verdichter durch ölfreie Turbokompressoren verspricht eine um 20 Prozent höhere Leistungszahl und eine Stromersparnis von bis zu einem Viertel. Zu diesem Prinzip gibt es auch mehr an Informationen: https://www.ipm.fraunhofer.de/de/gf/energiewandler-thermische/komp/kalorische-systeme/magnetokalorische-systeme.html https://www.energie-experten.org/news/sind-magnetokalorische-waermepumpen-serienreif https://www.heizungsjournal.de/neue-waermepumpentechnik-deutsche-wohnen-sichert-sich-option-ohne-kompressor-und-kaeltemittel_15137 Das stellt zumindest das Prinzip ein wenig dar, aber mehr auch nicht: https://efahrer.chip.de/e-wissen/waermepumpe-revolutioniert-sie-nutzt-schall-statt-chemie_1010604 Wenn Stickstoff in der Röhre unter Resonanz gesetzt wird, gibt es verschiedene Druckzonen. Der Wasserstreifen im Rohr bewirkt, das an stehenden Wellen das Wasser jeweils kondensiert oder verdunstet. D.h. wenn der Unterdruck im Rohr so gewählt wird, das der Kondensierungspunkt bei 10 Grad liegt, dann bilden sich Zonen aus, die ein paar Grad mehr und ein paar Grad niedrigere Temperatur aufweisen.
Flip B. schrieb: > Könnte man > nicht aus der Expansion beim phasenübergang flüssig zu gasförmig auch > nochmal (mit einer Kolbenmaschine z.b.) mechanische energie ziehen Natürlich, wird auch gemacht, aber nur wenn die Anlage gross genug ist für eine Turbine. Kosten/Leistung entscheidet.
Ich halte auch viel vom Konzept eines Fusionskraftwerks, zoegere aber trotzdem noch mit der Bestellung.
> Was wie fast immer fehlt, ist die kleinteilige Anwendbarkeit durch > den kleinen Mann. Helium ist nicht gerade günstig. Ich glaube das ist nicht das Problem, Helium bekommt man ja auch als Ballon-Gas. Wenn das Gas in der Anlage bleibt, dann ist das eine einmalige Investition. Leider hat Helium genau wie Wasserstoff das Problem, daß es durch fast alle Stoffe langsam hindurchdiffundiert. Nicht so schnell wie Wasserstoff (glaube etwa 70% der Diffusionsrate von Wasserstoff), aber es ist nicht mal durch Stahl- oder Kupferrohre möglich, Helium auf lange Zeit in einem abgeschlossenen Raum zu halten. Wenn man es zusätzlich unter hohen Druck setzt, damit etwa die mechanische Kopplung mit irgendwas besser wird oder ganz einfach damit es heiß wird, wird dieses Problem noch verschlimmert. > Was ich mich beim üblichen kältekreislauf immer wieder frage: > Könnte man nicht aus der Expansion beim phasenübergang flüssig > zu gasförmig auch nochmal (mit einer Kolbenmaschine z.b.) > mechanische energie ziehen, und dabei noch den Thermischen > Wirkungsgrad erhöhen? Natürlich, könnte man. Allerdings muss man sich fragen, welche Energie an dieser Stelle nutzbar gemacht werden könnte, und das ist eigentlich lediglich die kinetische Energie, die das Kältemittel beim Durchströmen des Drosselorgans bekommt. Das ist nicht viel und sie geht wenn man den Gesamtprozess einer Wärmepumpe betrachtet auch nicht verloren, sondern sie erwärmt das Kältemittel und gelangt dadurch zum Verdichter zurück. Wo sowas sinnvoll sein kann sind Systeme, die eine möglichst tiefe Temperatur erreichen wollen (unabhängig davon, wieviel Wärme dabei auf der andere Seite frei wird). Wenn man dem Kältemittel dann am Drosselorgan nochmal Energie entziehen kann, erreicht man eine etwas geringere Temperatur und entlastet den Verdichter um diese Energiemenge - sie steht dann aber auch nicht nach dem Verdichter an der heißen Seite zur Verfügung, und genau das würde man ja bei einer Wärmepumpe eigentlich wollen. Das Kältemittel lässt sich an dieser Stelle auch nicht (nennenswert) zur Energiegewinnung expandieren, weil dazu müsste es verdampfen und das benötigt Wärme. Woher soll die kommen? Eine mit flüssigem Kältemittel beaufschlagte Kolbenmaschine ist irgendwann so kalt wie das Kältemittel selbst und dann plätschert dieses einfach flüssig hindurch. Dann lässt sich nur noch aus dem Druckunterschied Energie gewinnen - allerdings hat man diese Energie vorher durch den Verdichter selbst hineingesteckt, was zu einem Nullsummenspiel führt. Evtl. ließe sich der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe damit ein winziges Stück steigern. Der Aufwand ist im Vergleich zum Nutzen aber enorm, da wählt man lieber einen größeren Wärmetauscher auf der kalten Seite, dann wird der Wirkungsgrad auch besser (das ist nämlich der Hauptgrund, warum Inverter-Wärmepumpen im Teillastbereich so gut abschneiden und unter Vollast nicht besser als ein nicht-Inverter-Gerät). Edit: > dann bilden sich Zonen aus, die ein paar Grad mehr > und ein paar Grad niedrigere Temperatur aufweisen. Das ist leider nicht das Hauptkriterium einer Wärmepumpe. Die Funktion einer Wärmepumpe liegt nicht primär darin, eine heiße und eine kalte Stelle an einem Rohr oder so zu bilden - sondern darin, wie effizient sie Wärme von der kalten zur warmen Stelle transportieren kann.
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Abdul K. schrieb: > Helium ist nicht gerade günstig. Orbital gesättigt und tritt atomar auf. Nichts ist kleiner! Möchte nicht wissen, wie oft man hier nachtanken müsste.
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Ja eine Drossel durch etwas sinnvolleres zu ersetzen könnte den Wirkungsgrad signifikant erhöhen. Aber es gibt interessantere Wege an den Grundfesten der Thermodynamik zu rütteln. Die Jungs sind ja 200 Jahre lang den Beweis ihrer kruden Theorie schuldig geblieben. Die so genannten Hauptsätze sind vielleicht ja nicht viel mehr als heiße Luft. Sie behaupten das man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann. Einstein hat bewiesen das Energie und Materie eigentlich zwei Seiten der selben Medallie sind - wir erinnern uns an E=mC2. Wenn man etwas nicht erzeugen kann, kann es auch nicht da sein... Wir sind wohl doch nur ein Computer Simulation. Mfg Michael
Michael O. schrieb: > Wir sind wohl doch nur ein Computer Simulation. "Welt am Draht" - einer meiner Lieblingsfilme!
Das Konzept der Akustischen Wärmepumpe hatten wir schon in 1993 ausgiebig getestet und verworfen. Zu viele Nachteile, schlechter Wirkungsgrad des Gesamtkonzeptes. Allein die Verwendung "besserer" Kältemittel in einer konventionellen Verdichteranlage bringt mehr. Wir sind MEILENWEIT hinter den Japanern, Norwegern und anderen Vorreitern der WP Technik hinterher. Nicht ohne Grund hat Viessmann verkauft: die altbackene Technik aus D will bald niemand mehr haben.
Thomas R. schrieb: > Wir sind MEILENWEIT hinter den Japanern, Norwegern und anderen > Vorreitern der WP Technik hinterher. Was machen die besser?
Max M. schrieb: > Was machen die besser? -Hochautomatisierte Produktionsanlagen -> Preiswertere Produkte -Höhere Fertigungstiefe, Kältekompressoren, Wärmetauscher und Inverter kaufen die Europäischen Marken nur zu und kleben sie in ein Gehäuse mit dem eigenen Namen drauf. -Bessere Regelungs und Softwareintegration durch volle kontrolle der einzelnen softwarekomponenten -Unabhängigkeit von veralteten Denkweisen. Niemand dort wird dir versuchen eine Gas-Wärmepumpen- Hybridlösung aufzuschwatzen. Die haben auch nicht den Anreiz, da sie die nicht abverkaufen müssen.
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Max M. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Wir sind MEILENWEIT hinter den Japanern, Norwegern und anderen >> Vorreitern der WP Technik hinterher. > > Was machen die besser? Zum Beispiel die Verwendung von CO2/R744 als Kältemittel. Das hat gerade für WP einen erheblich günstigeren Temperaturgleit als übliche KM. An der Uni Tromsö wurde das bereits Anfang der 2000er (weiter)entwickelt und von diversen Firmen zur Serienreife gebracht (wir auch). Wollte aber damals keiner haben weil CO2 im überkritischen Bereich mit höheren Drücken arbeitet und damit die Anlagentechnik etwas teurer war/ist. CO2 als Kältemittel ist an sich steinalt und wurde (unterkritisch) schon vor fast 100 Jahren auf Schiffen verwendet.
Thomas R. schrieb: > Das Konzept der Akustischen Wärmepumpe hatten wir schon in 1993 > ausgiebig getestet und verworfen. Zu viele Nachteile, schlechter > Wirkungsgrad des Gesamtkonzeptes. > > Allein die Verwendung "besserer" Kältemittel in einer konventionellen > Verdichteranlage bringt mehr. > > Wir sind MEILENWEIT hinter den Japanern, Norwegern und anderen > Vorreitern der WP Technik hinterher. Nicht ohne Grund hat Viessmann > verkauft: die altbackene Technik aus D will bald niemand mehr haben. Denk aber dran: "Je weiter uns die Anderen voraus sind, desto größere Ziele können WIR uns stecken..."
Stirling Motoren werden sowohl als Motor als auch als Wärmepumpe eingesetzt. Schon vor Jahren wurden akustische Stirlingmotoren vorgestellt, mit den Merkmalen sehr einfacher preiswerter Aufbau, aber schlechter Wirkungsgrad. Dieses Konzept wird nun wieder aus der Versenkung hervorgeholt und mit geringen Modifikationen als Innovation angepriesen. Ein alter Hut wird nicht besser, wenn man ihn etwas aufpoliert.
René H. schrieb: > ...Also auch bei unter -30 Grad noch hohe > Heizleistung bringen, und auch Hochhäuser effizient beheizen (derzeitige > Wärmepumpen kommen über den 1. Stock nicht hinaus). Und natürlich > erheblich Kosten sparen, gegenüber der derzeitigen Technik. Wie kalt wirds den bei euch? Eine Wärmepumpe mus nur bis zum Wärmetauscher pumpen und wenn es vom Keller nicht in den 2ten Stock reicht, Entweder die 16mm Röhrchen austauschen oder einen Heizkreispumpe nehmen die sich noch so nennen darf.
Max M. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Wir sind MEILENWEIT hinter den Japanern, Norwegern und anderen >> Vorreitern der WP Technik hinterher. > > Was machen die besser? Die produzieren in Stückzahlen, so ne Mitsubishi Außeneinheit läuft millionenfach auf der ganzen Welt. Ich habe noch keinen Buderus, Vissmann,.... im Ausland an einem Haus montiert gesehen. Die sind nicht so blöd sich einen Anlage für 20 k€ einzubauen um dann 2k€ Subventionen abzugreifen. Da kommt einen Außengerät für 3-4 k€ hin, ein Wärmetasucher innen rein und dann verteilen die das im Haus und gut.
Ich als Wärmepumpennutzer interessiere mich auch für Nibe oder Trane
Aktien.
An meiner Wärmepumpe hat mal das mexikanische Expansionventil versagt.
Bei dem deutschen Markengerät wurden Teile aus der ganzen Welt verbaut.
Hans
Es gibt doch schon lange diese Kälterohre, die aus zugeführter sehr teurer Druckluft einen kleinen Teil kalte und sehr viel warme Luft machen. Aber wie die Dinger tatsächlich funktionieren hab ich nie verstanden. Insofern mag das ähnlich dem Prinzip hinhauen, bloss ist der behauptete Wirkungsgrad völlig unrealistisch. Wegen dem Lautsprecher, braucht man dafür überhaupt nen dicken Verstärker, würde da nicht eine H-Brücke wie in nem Umrichter, Steppertreiber oder US-Treiber langen? Ich hege da allerdings gewisse Vorbehalte, wegen der Lebensdauer des Lautsprechers. Nach einigen Jahren sind die Membranen durch. Und das trotz nur gelegentlicher Nutzung. Wenn so ein Ding jedoch den Winter über zu sagen wir mal 50% läuft, wie lange wird die dann halten?
Das ist termodynamisch gesehen ein linksdrehender Stirlingprozess *). Graue Teorie sagt: Der Stirlingprozess ist genausogut wie der besste Wärme-Kraft Pozess den wir kennen: Der Carnotprozess. Nun hat der Clausius-Rankine-Prozess den Kältemaschinen/Wärmepumpen nutzen auch den Carnot Wirkungsgrad. Im "Kampf der Prozesse" geht es also um den praktischen Maschinenbau. Kann man die Temeraturen spreitzen und die Drücke erhöhen ohne dass das einem um die Ohren fliegt? Wenn es einem im Labor nicht um die Ohren geflogen ist, traut man sich das dann bei Frau Lorenzen im Keller aufzustellen ohne das ihr um die Ohren fliegt? Hast du mal gesehen wieviele sich bewegende Teile ein Gaskessel oder eine 08/15-Wärmepumpe hat? Die Anforderung der Kunden an "Zuverlässigkeit" bei Heizenergieerzeugern ist sehr sehr hoch. *) Den Stirlingprozess braucht man nicht in einer Kolbenmaschine laufen lassen. Es geht hier um Isotherme Kompresseion/Expansion und Isochore Wärmezufuhr(-abfuhr), welche technisch nicht immer einfach sind.
Angehängte Dateien:
Anbei noch ein paar reale Angaben: https://www.photovoltaik-magazine.de/2023/01/09/warme-klaenge-start-up-zeigt-thermo-akustische-waermepumpe/ Im Link das lange Wort durch "pv" ersetzen, dann geht es, weil das Forum sonst das für Spam hält. "Die Wärmepumpe hat eine Jahresarbeitszahl von drei bis vier, was bedeutet, dass sie drei bis vier Kilowatt thermische Energie für jedes verbrauchte Kilowatt Strom erzeugt. Equium strebt für seinen Wärmepumpenkern eine Wärmeleistung von acht bis zehn Kilowatt an, so Loyer. Sie habe eine Lebensdauer von 30 Jahren und sei einfach zu installieren. Die akustische Wärmepumpe bietet auch eine bessere Modulation als herkömmliche Geräte. „Wir haben den gleichen Wirkungsgrad wie herkömmliche Wärmepumpen, aber wir haben eine bessere Modulation dank der akustischen Übertragung“, so Loyer." "Sie arbeitet mit einem strombetriebenen Lautsprecher, der in einem mit Helium unter 30 bar Druck stehenden Behälter Schallwellen erzeugt." Es gibt auch Anlagen, die mit anderen Gasen arbeiten, wie zum Beispiel Stickstoff. Inwiefern damit die Wirkungsgrade anders werden, habe ich noch keinen Artikel gesichtet.
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Michael O. schrieb: > Ja eine Drossel durch etwas sinnvolleres zu ersetzen könnte den > Wirkungsgrad signifikant erhöhen. Aber es gibt interessantere Wege an > den Grundfesten der Thermodynamik zu rütteln. Die Jungs sind ja 200 > Jahre lang den Beweis ihrer kruden Theorie schuldig geblieben. Die so > genannten Hauptsätze sind vielleicht ja nicht viel mehr als heiße Luft. > Sie behaupten das man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann. > Einstein hat bewiesen das Energie und Materie eigentlich zwei Seiten der > selben Medallie sind - wir erinnern uns an E=mC2. > Wenn man etwas nicht erzeugen kann, kann es auch nicht da sein... > > Wir sind wohl doch nur ein Computer Simulation. > > Mfg > Michael Da hab ich meine Zweifel ob da nicht der erste Hauptsatz der Thermodynamik in die Suppe spuckt und die geerntete Energie mit mehr Durchsatz und letztlich mehr Kompressorleistung erkauft wird zuzüglich der üblichen Verluste. Und ja, noch sind die Hauptsätze der Thermodynamik meines Wissens nicht widerlegt und wo das E in Einsteins Formel ursprünglich her kommt, dem Urknall, sollte Allgemeinbildung sein, Indiz dafür ist bislang A) Kosmische Hintergrundstrahlung von 2,72 Kelvin B) Hubble Rotverschiebung … wobei die Hubblekonstante aktuell meines Wissens nach etwas wackelt. Und was vor dem Urknall und außerhalb des Universums war / ist, werden wir nie erfahren.
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Behauptete Lebensdauer 30 Jahre, wer soll denn das glauben? Eine WP ist doch dasselbe wie ein umgedrehter Kühlschrank, wie lange ist da die durchschnittliche Lebensdauer? Es mag ja sein, dass es da welche gibt, die so lange durchhalten, das ist jedoch die krasse Ausnahme. Nach meiner Erfahrung sind Lebenserwartungen um die 15 Jahre eher im realistischen Bereich.
Weingut P. schrieb: > Da hab ich meine Zweifel ob da nicht der erste Hauptsatz der > Thermodynamik in die Suppe spuckt und die geerntete Energie mit mehr > Durchsatz und letztlich mehr Kompressorleistung erkauft wird zuzüglich > der üblichen Verluste. Ich habe recherchiert, das gegenteil ist der Fall. Bisher nur leider erst ab einer gewissen Anlagengröße Wirtschaftlich. Hier ist ein Paper frei zugägnlich als PDF: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1876610215027897 Der Carnot-mögliche COP liegt bei einer in der Heizperiode üblichen Spreizung bei über 10! Ich sehe die technische entwicklung auch klar dahin gehen, Ebenso wie bei der Entwicklung von beispielsweise Bildschirmen. Die Wärmepumpe für ein EFH bräuchte dann noch knapp 2kW in der Spitze und vielleicht 1500kWh im Jahr.
Dieter D. schrieb: > Anbei noch ein paar reale Angaben:. > > "Die Wärmepumpe hat eine Jahresarbeitszahl von drei bis vier, was > bedeutet, dass sie drei bis vier Kilowatt thermische Energie für jedes > verbrauchte Kilowatt Strom erzeugt. Equium strebt für seinen Meine Solewärmepumpe schafft locker 5,5 als Arbeitszahl, als on-off-Maschine ohne Modulation. Der Gag ist, dass eine himmelweite Modulation sinnfrei ist, da die Nebenaggregate dann im Verhältnis mehr Arbeit verrichten als die WP. Die Heizkreispumpe oder bei Klimaanlagen der Innenlüfter muß einen Mindestdurchsatz machen um die Wärme zu verteilen, also Wasser oder Luft pumpen. Das ist nicht beliebig drosselbar, sonst wird nicht mehr verteilt. Bei ner on-off-Maschine muss man halt die Peripherie darauf abstimmen und diese auch ziemlich genau passend wählen / auslegen, modulierende sind da deutlich installateurfreundlicher, leichte Überdimensionierung ist da nicht so gravierend.
Modulation als neuerung zu verkaufen, entlarvt schon die Herstellerfirma und den Artikelschreiber. Der COP ist unterdurchschnittlich, die Technik noch nicht bewährt. Wo liegen nochmal die Vorteile? Bei Kühlschränken geht eher selten der Kältekreis kaputt, eher der motorkondensator oder PTC sowie die (Elektronischen) Thermostate sowie die Dichtung und türscharniere. Alles in einer Inverter-WP nicht vorhanden. Ja, der Inverter ist auch anfällig.
Eine einfache An/Aus-Konfiguration hat halt Verluste beim Start, bzw. der Kältemittelkreislauf braucht 1..2 Minuten bis sich alles stabilisiert hat. Man bekommt sie etwas effizienter wenn sie einen möglichst großen Speicher laden können (trotz Speicher geringe Vorlauftemperatur, den Speicher auf eine weit höhere Temperatur heizen als man Vorlauftemperatur braucht "damit richtig viel rein passt" macht die Wärmepumpe ineffizient) und natürlich brauchen sie einen möglichst großen kalten Wärmetauscher. Der muss halt für die hohe Leistung passen und nicht für überwiegend Teillastbetrieb. Sicherlich bringt der Speicher etwas Verluste, aber dank guter Dämmstoffe ist das nicht viel. Eine Fußbodenheizung kann alleine ein ausreichend großer Speicher sein. Der Vorteil bei so einfachen Wärmepumpen ist der fehlende Inverter. Das ist ein Gerät weniger, was den Arsch hochreißen kann und dann teuer Geld im Austausch kostet. Ein Motorschütz kann jeder Elektriker in wenigen Minuten austauschen wenn das mal kaputt sein sollte. Außerdem kommt kein findiger BWLer auf die Idee, den Verdichter mit mehr als 2900 U/min laufen zu lassen, nur damit der etwas kleiner und billiger werden kann - und egal wie der bei 400Hz nach Verschleiß kreischt. Die Anlage sollte unter normalen Umständen deutlich robuster und haltbarer werden als ein Invertergerät. Probleme mit gammelnden Wärmetauschern oder undichten Leitungen müssen bei beiden Varianten ausgeschlossen werden, da haben Inverter keine Vorteile.
Uli S. schrieb: > Behauptete Lebensdauer 30 Jahre, wer soll denn das glauben? > Eine WP ist doch dasselbe wie ein umgedrehter Kühlschrank, wie lange ist > da die durchschnittliche Lebensdauer? Es mag ja sein, dass es da welche > gibt, die so lange durchhalten, das ist jedoch die krasse Ausnahme. Nach > meiner Erfahrung sind Lebenserwartungen um die 15 Jahre eher im > realistischen Bereich. Hm, also meine Tiefkühler im Keller ist älter als 30 Jahre und der Kühlschrank liegt auch so bei deutlich über 20 Jahren Der Tiefkühler verbraucht so 80€ im Jahr, da lohnt keine Neuanschaffung
Uli S. schrieb: > Behauptete Lebensdauer 30 Jahre, wer soll denn das glauben? Schau mal auf das Typenschild des Kühlers in deinem Supermarkt. > Eine WP ist doch dasselbe wie ein umgedrehter Kühlschrank, Genau. > wie lange ist > da die durchschnittliche Lebensdauer? Ein Kühlschrank, produziert Anfang der 90er Jahre anzutreffen ist nun wirklich nicht schwierig in Küchen wo der Hausbesitzer nicht gewechselt hat. Die Dinger fliegen raus weil der neue Küchennutzer den unhygienisch, hässlich, schlecht eingerichtet o.ä findet. Split-Kühler die du im Shopping Segment findest fliegen schnell mal raus, weil der Laden pleite ist. Ansonsten läuft so eine R32 Mofa auch 30...40...50 Jahre.
Ben B. schrieb: > Eine einfache An/Aus-Konfiguration hat halt Verluste beim Start, bzw. > der Kältemittelkreislauf braucht 1..2 Minuten bis sich alles > stabilisiert hat. Man bekommt sie etwas effizienter wenn sie einen > möglichst großen Speicher laden können (trotz Speicher geringe > Vorlauftemperatur, den Speicher auf eine weit höhere Temperatur heizen > als man Vorlauftemperatur braucht "damit richtig viel rein passt" macht > die Wärmepumpe ineffizient) und natürlich brauchen sie einen möglichst > großen kalten Wärmetauscher. Der muss halt für die hohe Leistung passen > und nicht für überwiegend Teillastbetrieb. Sicherlich bringt der > Speicher etwas Verluste, aber dank guter Dämmstoffe ist das nicht viel. > > Eine Fußbodenheizung kann alleine ein ausreichend großer Speicher sein. Korrekt, Puffer bzw. FBH als Speicher und möglichst laaaaange Laufzeiten mit entsprechend laaaaaangen Pausen dazwischen. Takten frisst Energie und ruiniert den Verdichter.
Diese Art von Wärmepumpen gibt es doch schon lange. Die Baulücke neben meinen Freund wurde geschlossen, seither hat er so ein Ding direkt vor seinem Schlafzimmer- fenster........
Frank S. schrieb: > Was haltet ihr vom Konzept der Thermoakustischen Wärmepumpe? Toller Klang, diese Thermoakustik - eventuell könnte man damit bei Bedarf auch gleich das Sommerfest im Garten beschallen? ;) Frank S. schrieb: > Und hier der Link zu zwei Start-Ups die so eine WP > herstellen: Ich schenk Dir noch ein wollen weil: > Preise und wann man sowas kaufen könnte habe ich noch nicht > gefunden. Und das, obwohl wir die Teile eigentlich schon seit vorgestern bräuchten und zwar in Großserie mit Millionenstückzahlen (für ganz EUropa). Die Seite der Franzmänner hab ich mir mal kurz angeschaut, klingt ja alles total super; die WP-Technik revolutionieren wollen sie, ganz Frankreich damit ausstatten wollen sie, billiger, sparsamer, effizienter und langlebiger als alles bisher bekannte wollen ihre Maschinchen sein. Ein kleiner Pferdefuß wäre da noch anzumerken: nach 4+ Jahren haben sie halt noch kein Produkt (in Aussicht) obwohl ganz EUropa nur drauf wartet endlich mit der Wärmewende loslegen zu können. Frank S. schrieb: > Helium ist soweit ich weiss bezahlbar Gold ist auch bezahlbar oder Osmium … immer alles nur eine Frage der Menge und des Preises. Im Gegensatz zu letzterem ist Helium als zweithäufigstes Element zwar sicher in ausreichender Menge vorhanden, im Universum. Auf der Erde findet mans vor allem gemischt mit Methan in den verschiedenen Erdgaslagerstätten in recht unterschiedlichen Anteilen; muß dann nur noch abdestilliert werden. Blöd ist halt, daß der Zweck des ganzen Wärmepumpen-Zirkus ja eigentlich ist, möglichst kein Erdgas mehr zu verbrennen, Methan als solches aber noch viel klimaschädigender ist als CO2; ergo wäre die einzig sinnvolle Lösung, das Erdgas erst gar nicht mehr aus dem Boden zu holen, aber dann gibts eben auch keinen He-Nachschub. Jedenfalls macht der Helium-Markt schon mal Bocksprünge und es nicht immer in den gewünschten Mengen lieferbar, kann man auf WP dazu lesen. Die nationale strategische Reserve, das war mal ein 10facher Weltjahresbedarf der USA ist inzwischen auch weitgehend abverkauft, nachdem man vor ~25 Jahren entschieden hatte, daß man sie eigentlich nicht mehr braucht seit die großen Luftschiffe aus der Mode gekommen sind. Ohne konkrete Mengenangaben, wieviel man für 'ne Pumpe brauchen würde, bleibt das aber sowieso alles Spekulation. René H. schrieb: > derzeitige Wärmepumpen kommen über den 1. Stock nicht hinaus Ja, ne, is klar - in die oberen Stockwerke müssen die Monteure sie schon selber rauftragen. René H. schrieb: > Da gibt es auch andere Berichte. Echt jetzt?! - Hey, it's the internet, man! Es gibt quasi nichts was zu absurd wäre um im Internet Berichte darüber zu finden: Alien-Reptiloiden, Perpetuum-Mobiles in überabzählbar vielen Varianten, Warp-Antriebe, Quanten-Singularitäten als quasi unerschöpfliche Energiequellen - was hättest denn gerne? Noch nichtmal die Frage ob die Erde jetzt 'ne Scheibe oder doch eine Hohlkugel ist kann das Internet eindeutig klären. Gerhard O. schrieb: > Die Energiebilanz sollte doch in praktischer Hinsicht unter > Berücksichtigung aller in Frage kommenden Wirkungsgrade > ausreichend genau berechenbar sein. > Es sollte doch nur belegbare nüchterne angewandte Physik und > Mathematik im Spiel sein und keine zu "glaubende" Magie:-) Also wie z.B. auch bei der Kernfusion? - Da können wir nicht nur alles relevante berechnen, nein wir können Tag für Tag sehen, wie toll es auch in der Praxis klappt … bloß wir Menschlein klein kriegen es leider immer noch nicht gebacken. Wendels B. schrieb: > Ich halte auch viel vom Konzept eines Fusionskraftwerks, > zoegere aber trotzdem noch mit der Bestellung. Solltest Du machen, sind inzwischen bei Ali gar nicht mehr so arg teuer. Wesentlicher Nachteil ist halt, daß die Teile aber sowas von nicht Schwarzstartfähig sind; wenn ich meins anwerfe flackert das Licht in der ganzen Stadt aufs ärgste, aber sobald es läuft sind die Nachbarn immer überglücklich schließlich liefert ihre PV dann auch Nachts noch eine schöne Ernte.
Hallo, also der Thermoakustische Stirling wurde schon vor Jahren als Fake entlarvt (find leider den Artikel nicht mehr) darum gibt es ihn (außer bei einigen Modellbauern) auch nicht kommerziell, einige Versuchsgeräte laufen vermutlich noch. Fake deshalb, weil die Versprechungen bzgl. besserem Wirkungsgrad nicht stimmten, sondern durchwegs schlechter. Hallo Ulli12us: Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ist zwar ein Erfahrungssatz, deshalb aber immer noch gültig (heißt: nicht widerlegt) Eine Firma und ein versessener Forscher in Berlin (Lesa-Maschinenbau GmbH) hat damit in den letzten 15 oder 20 Jahren viele Millionen von Anlegergeldern (meistens unbedarften Landwirten mit großen eigenen Holzvorräten) verbraten. Aktuell wird die Firma abgewickelt. Zitat aus dem übriggebliebenen Forum: Jetzt hat es die Lesa Maschinen GmbH dann doch in die Insolvenzbekanntmachungen geschafft. Antrag am 1.2.23 gestellt, eröffnet am 21.4.23, Masseunzulänglichkeit am selben Tag vom Insolvenzverwalter erklärt. Hat zwar lange gedauert, aber es kam, wie es kommen musste. Vielleicht schafft es ja mal jemand, aber wir sollten uns mit der Energiewende nicht darauf verlassen. Hans
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H. L. schrieb: > Hallo, > also der Thermoakustische Stirling wurde schon vor Jahren als Fake > entlarvt (find leider den Artikel nicht mehr) darum gibt es ihn (außer ... .. > > Vielleicht schafft es ja mal jemand, aber wir sollten uns mit der > Energiewende nicht darauf verlassen. > > Hans Das ist vermutlich ähnlich wie bei diesem allseits gepriesenen, 'verbotenen Magnetmotor', bei dem auch irgendwas die herkömmliche Physik nicht ganz erfüllt und trotzdem Energie aus dem Nichts holt...
genau, und die einzig funktionierenden werden sofort von den MiB konfisziert ;-)
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In einer Gemeinde weiter überlegt man wie man ein Dorf-Fernwärme-System aufbauen könnte. Vielleicht ist das Gesetz ja doch richtig und es fängt an sich was zu bewegen.
Max M. schrieb: > Was machen die besser? Wir haben hier (JP) seit 12 Jahren 3 Daikin Klimaanlagen (Luft/Luft Wärmepumpen). Preis nach Erinnerung ca. 5000 EUR Reparaturen bis jetzt: Keine Wartungskosten bis jetzt: 0 JPY Was ich dagegen so aus D höre.....
In Japan habt ihr dafür andere Probleme - z.B. Mietpreise jenseits von gut und böse für 'ne Brotschachtel, die schon mit einem einzelnen Eiswürfel aus dem Cola-Glas wirksam zu kühlen wäre oder die Geschenke an den Vermieter wenn man überhaupt eine Wohnung haben möchte. Das gibt's in D immerhin zurück wenn die Bude beim Auszug noch bewohnbar ist.
Die Lösung des Energieproblems ist längst gefunden: => "Smartes Energiesystem für Städte" https://www.vattenfall.de/infowelt-energie/strom-von-fussgaengern-produziert Daraus seriös abgeschrieben: "Mit jedem Schritt erzeugt ein Menschen zwischen vier und acht Watt Energie. Bei 25 Schritten sind es also mindestens 40 Watt und bei 250 Schritten wenigstens 1.000 Watt, also ein Kilowatt – und damit kann man jede Menge anfangen: zum Beispiel 15 Hemden bügeln, 35 Tassen Kaffee kochen oder 100 Kilometer mit einem E-Bike fahren." [Verklickert das mal 'unserem' Klimaminister!] SCNR
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U. B. schrieb: > Die Lösung des Energieproblems ist längst gefunden: => > > "Smartes Energiesystem für Städte" > https://www.vattenfall.de/infowelt-energie/strom-von-fussgaengern-produziert > > Daraus seriös abgeschrieben: > "Mit jedem Schritt erzeugt ein Menschen zwischen vier und acht Watt > Energie. Bei 25 Schritten sind es also mindestens 40 Watt und bei 250 > Schritten wenigstens 1.000 Watt, also ein Kilowatt – und damit kann man > jede Menge anfangen: zum Beispiel 15 Hemden bügeln, 35 Tassen Kaffee > kochen oder 100 Kilometer mit einem E-Bike fahren." > > [Verklickert das mal 'unserem' Klimaminister!] SCNR Was dann? 'Hamstern' statt kleben?
U. B. schrieb: > Daraus seriös abgeschrieben: > "Mit jedem Schritt erzeugt ein Menschen zwischen vier und acht Watt > Energie. Bei 25 Schritten sind es also mindestens 40 Watt und bei 250 > Schritten wenigstens 1.000 Watt, also ein Kilowatt – und damit kann man > jede Menge anfangen: zum Beispiel 15 Hemden bügeln, 35 Tassen Kaffee > kochen oder 100 Kilometer mit einem E-Bike fahren." > > [Verklickert das mal 'unserem' Klimaminister!] SCNR Mit 1000 Schritten hat man dann schon 4kW. 10.000 Schritte (soviel sollte jeder laufen pro Tag) schon 40kW. Damit kann man dann ein Elektroauto laden und 200km weit fahren. Ach, die schönen Einheiten. Was wären wir nur ohne sie :-)
Thomas U. schrieb: > 'Hamstern' statt kleben? Im Haus der Natur in Salzburg steht genau so ein Rad. Ist mal recht interessant zu sehen, dass wir Menschen eigentlich absolute Waschlappen sind. Selbst ein gelbes Trikothemd kann nichtmal eine Scheibe Toast toasten mit seiner Stramplerei. Aber nett sind solche Spielereien trotzdem. Sie machen Physik anschaulich. Und sie setzen mal in deutliche Relation, wie unbedarft wir Unmengen von elektrischer und chemischer Energie zum Fenster hinaus werfen.
Spasseshalber mal gerechnet: Ein mittlerer Mensch soll/darf, lt. Typenschildern auf Lebensmitteln, am Tag 2200 kcal essen. Das sind (die Einheit "cal" ist schon länger ungesetzlich!) also 2600 Wh - entsprechend einer mittleren Leistung, inkl. Schlafen, von 107 W ... Von diesen 107 W wird aber der grösste Teil (80 W ?) nicht in mechanische Leistung umgesetzt, sondern in Wärme. (Klar: bei Tour-de-France-Fahrern und in Tretmühlen ist der mechanische Anteil grösser, in Iglus aber kleiner!). ;-)
U. B. schrieb: > Spasseshalber mal gerechnet: > > Ein mittlerer Mensch soll/darf, lt. Typenschildern auf Lebensmitteln, > am Tag 2200 kcal essen. > Das sind (die Einheit "cal" ist schon länger ungesetzlich!) > also 2600 Wh - entsprechend einer mittleren Leistung, inkl. Schlafen, > von 107 W ... > Von diesen 107 W wird aber der grösste Teil (80 W ?) nicht in > mechanische Leistung umgesetzt, sondern in Wärme. > (Klar: bei Tour-de-France-Fahrern und in Tretmühlen ist der mechanische > Anteil grösser, in Iglus aber kleiner!). ;-) Wenn du dich dazu im Winter in 'Pelztiere' hüllst, könnte die *Krise sofort gelöst sein. Zumindest kann ein Teil der Wischfonenergie damit erzeugt werden! ;-))
Martin S. schrieb: > Im Haus der Natur in Salzburg steht genau so ein Rad. Im Infocenter des Walchenseekraftwerks steht auch so ein Radpedaltreter. Eine Minute lang muss man treten und dabei wird die Leistung als Diagramm dargestellt. Das läßt sich mit einer 49-Euro-Ticket Fahrt aus München verbinden.
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> Eine Minute lang muss man treten und dabei wird die Leistung als > Diagramm dargestellt. > Das läßt sich mit einer 49-Euro-Ticket Fahrt aus München verbinden. Aha. Also: 30 Tage mit voller Kraft treten, dann bekommt man den ersten Monat des 49€ Tickets umsonst (aber nicht in bar ausbezahlt) ... ;-)
Ja, es gibt thermoakustische Waermepumpen. Ist weniger neu. Wir haben Eine. Unterirdischer Wirkungsgrad. Damit kommt man aber auf Heliumtemperaturen runter. Was sonst eben nicht geht. Bei 7.5kW Leistunsgaufnahme gibts'eine Kuehlleistung von vielleicht 20W bei 10K. Von Sumitomo, den F-70
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Ben B. schrieb: > -30°C sind für unsere Breiten unrealistisch. Wir haben im Jahr nur sehr > selten mehr als 10 richtig kalte Nächte und nur sehr wenige unter -20°C. Und dann bleibt, angeblich, der Golfstrom bald stehen oder wird zumindest viel schwächer. Dann kriegen wir hier eine Eiszeit.
Der hier bastelt immer schöne Sachen, unter Heiß & Kalt finden sich ein paar dazu passende Beispiele. https://www.rapp-instruments.de/index_neu.htm
Ben B. schrieb: > In Japan habt ihr dafür andere Probleme - z.B. Mietpreise jenseits von > gut und böse für 'ne Brotschachtel Japan ist nicht Tokyo, nur dort gilt diese Aussage. Du wirst es nicht glauben, aber der Durchschnittsjapaner hat eine groessere Wohnflaeche als der Durchschnittsdeutsche. Ben B. schrieb: > oder die Geschenke an > den Vermieter Noch nie gehoert. Was hier aber anders ist: Die Winter sind nicht so kalt (jedenfalls in der Tokyo Gegend). Unter 0 Grad hat es hier selten.
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