Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, wir haben gerade ein Streitgespräch welcher Widerstand "besser" ist. Es soll eine kleine Glimmlampe mit einem 330k-Widerstand dauerhaft an Netzspannung betrieben werden. Kandidat 1 ist ein YAGEO CFR-25. Dieser ist für maximal 250V und hat 250mW. Kandidat 2 ist ein YAGEO MF0207. Dieser ist mechanisch genau so groß (6,3mm x 2,4mm), ist aber für 350V ausgelegt und hat 0,6W. Zieht man die "Brennspannung" am gezündeten Neon-Lämpchen ab, dann sollten 250V nicht überschritten werden, auch wenn die Netzspannung 230V + 10% = 253V beträgt. Mit 190mW werden die Widerstände auch nicht überlastet. Jetzt kennt man es ja, nach etlichen Jahren Dauerbetrieb ist der Widerstand hochohmiger geworden, die Glimmlampe ist deutlich dunkler geworden. Faktoren können sein: - Alterung - Kurze, schnelle Spannungsspitzen "EFT / Burst" - Spannungsstöße "Surge" Preisfrage: Welcher Widerstand lebt länger? Gruß akapuma
Was gibt's als Gewinn zur Preisfrage? Ich meine, es ist der 2., weil höhere Spannungsfestigkeit und Belastbarkeit.
253V*√2 = 360V Wenn man Durch-/Überschläge wirklich vermeiden will, würde ich mich nicht auf einen einzelnen Widerstand verlassen wollen.
Theoretisch sind beide nicht geeignet, weil sie übliche Spannungsspitzen nicht aushalten. jetzt darüber zu mutmaßen, welche Produkt die nicht genau definierte Überlast öfter und länger aushält, halte ich für Zeitverschwendung.
Thomas C. schrieb: > dann > sollten 250V nicht überschritten werden, Aber der Spitzenwert des Sinuses beträgt etwa 310V. Nimm dejenigen, der für 350V ausgelegt ist und mehr Watt aushält. mfg
Thomas C. schrieb: > Preisfrage: Welcher Widerstand lebt länger? Der, der bei einer pulsartigen Überlastung keine winzigen "Hotspots" ausbildet und die anfallende Wärme gleichmäßig an die Umgebung abgeben kann. Und da ist weder ein Kohleschicht- noch ein Metallfilmwiderstand gut, weil beide eine die überlastende Energie erst mal in die dünne Widerstandsbahn einlagern und dann vor deren (lokalen) Überhitzung an den Körper abgegeben müssen. Gut wäre ein massiver Kohlewiderstand, dort im Aufbau in der unteren Hälfte zu sehen: - http://www.elektronikinfo.de/strom/widerstand.htm
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Thomas C. schrieb: > Preisfrage: Welcher Widerstand lebt länger? Tendenziell der größere und offiziell spannungsfestere. In dem meisten Phasenprüfern sind aber auch nur 08/15 250mW Widerstände drin. OK, die sehen nur sehr wenige Betriebsstunden.
Vielleicht etwas zum Hintergrund: Diese Schaltung wird millionenfach im Jahr verkauft, zum Beispiel in Kaffeemaschinen, schaltbaren Steckdosen, oder aber auch in Lichtschaltern. Ich möchte betonen, daß ein Widerstand 6,3mm x 2,4mm schon sehr groß ist, es sind auch viel kleinere im Umlauf! Leuchtanhänger für Lichtschalter müssen der EN 60669-1 entsprechen. Diese verlangt, daß ein kurzgeschlossenes Bauteil nicht zu einer Gefahr führen darf. Schließe ich die Glimmlampe kurz, dann ist das dem Widerstand egal. Schließe ich den Widerstand kurz, dann passiert folgendes: - Leuchtanhänger zwischen L' und N (z.B. Lichtschalter fürs WC / Besetztanzeige): Bei sehr niederohmigem Netz explodiert die Glimmlampe, Flammen und Funkenflug könnten austreten => unzulässig. - Leuchtanhänger parallel zum Lichtschalter (Positionslicht zum Finden des Schalters): Je nach Last (Deckenlampe) kann die Glimmlampe mehrere 100°C heiß werden, Plastik in der Nähe schmilzt => unzulässig. Den Widerstand muß man nicht kurzschließen, wenn er ausreichend stabil ist. Nach EN 60669-1 ist er ausreichend stabil, wenn er: - nach Feuchtelagerung - längerem Betrieb bei 1,5-facher maximaler Spannung = 253V x 1,5 = 380V seinen Widerstandswert nicht wesentlich ändert (er darf aber hierbei außerhalb der Spezifikation betrieben werden). Der Metallschichtwiderstand besteht diese "Tortur" bedeutend besser. Jetzt wurde aber eingewendet, Metallschichtwiderstande wären wegen ihrer sehr dünnen Metallschicht nicht für Netzbetrieb geeignet, Kohleschichtwiderstände hingegen schon. Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > Jetzt kennt man es ja, nach etlichen Jahren Dauerbetrieb ist der > Widerstand hochohmiger geworden, die Glimmlampe ist deutlich dunkler > geworden. Echt ? Dunklere Glimmlampen kenne ich, aber dass es am Widerstand (meist wird billigste Kohleschicht verwendet) liegen soll ist mir noch nie aufgefallen.
Nimmm den hier, der kann bis 1600V ab: VR25000003303JA500 https://www.mouser.de/ProductDetail/Vishay-BC-Components/VR25000003303JA500?qs=sGAEpiMZZMtlubZbdhIBIOS2OZV6cmO0DO4%252BSJADQcE%3D
Thomas C. schrieb: > Jetzt wurde aber eingewendet, Metallschichtwiderstande wären wegen ihrer > sehr dünnen Metallschicht nicht für Netzbetrieb geeignet, > Kohleschichtwiderstände hingegen schon. Ist auch logisch. Beim Metallfilmwiderstand fällt die gesamte Spannung an einem einzigen Film ab 🎬 Beim Kohlewiderstand fallen an jeder Wendel nur ein kleiner Teil der Spannung ab: Uwendel = Uges / Anzahl der Wendel Das ist für die Spannungsfestigkeit besser. Da der normale THT Kohleschichtwiderstand nur bis 115V spezifiziert ist, müssen sowieso immer zwei Stück in Serie geschaltet werden!
Thomas C. schrieb: > Jetzt kennt man es ja, nach etlichen Jahren Dauerbetrieb ist der > Widerstand hochohmiger geworden, Unsinn
Thomas R. schrieb: > 2 x 150k egal welcher? Wenn beide laut Datenblatt mindestens 200V vertragen, ist es egal ob Metallfilm oder Kohle. Du könntest sogar mischen. :-)
Christian S. schrieb: > Aber der Spitzenwert des Sinuses beträgt etwa 310V. Nimm dejenigen, der > für 350V ausgelegt ist und mehr Watt aushält. Klugsch.... EIN: Spitzenwert siehe: Sebastian R. schrieb: > 253V*√2 = 360V
Die angegebene Arbeitsspannung im Datenblatt ist DC oder ACrms.
Thomas C. schrieb: > Die angegebene Arbeitsspannung im Datenblatt ist DC oder ACrms. Ach, das ist ungewöhnlich. Kannst Du uns da mal einen Link zu dem betreffenden Datenblatt zeigen?
Angehängte Dateien:
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VR25.png
23 KB
Harald W. schrieb: > Ach, das ist ungewöhnlich. Kannst Du uns da mal einen Link zu dem > betreffenden Datenblatt zeigen? Z.B. der oben genannte VR25.
Peter D. schrieb: >> Ach, das ist ungewöhnlich. Kannst Du uns da mal einen Link zu dem >> betreffenden Datenblatt zeigen? > > Z.B. der oben genannte VR25. Man lernt nie aus. :-)
Thomas C. schrieb: > Der Metallschichtwiderstand besteht diese "Tortur" bedeutend besser. > Jetzt wurde aber eingewendet, Metallschichtwiderstande wären wegen ihrer > sehr dünnen Metallschicht nicht für Netzbetrieb geeignet, > Kohleschichtwiderstände hingegen schon. Das stimmt nicht, da hast was falsch verstanden. Der Lothar meinte, daß ein KohleMASSEwiderstand ideal sei, weil der DEUTLICH höher Pulslasten aushält, die im Netz vorkommen können. In der realen Welt sind die meisten Widerstände in der Schaltung aber nur normale Kohleschicht oder Metallschichtwiderstände. Und das funktioniert in den allermeisten Fällen auch ohne daß was abfackelt.
Marcel V. schrieb: > Thomas C. schrieb: >> Jetzt wurde aber eingewendet, Metallschichtwiderstande wären wegen ihrer >> sehr dünnen Metallschicht nicht für Netzbetrieb geeignet, >> Kohleschichtwiderstände hingegen schon. > > Ist auch logisch. Beim Metallfilmwiderstand fällt die gesamte Spannung > an einem einzigen Film ab 🎬 Jaja, das liebe Halbwissen, daß nicht nur du schon mehrfach zum Besten gegeben hast. > Beim Kohlewiderstand fallen an jeder Wendel nur ein kleiner Teil der > Spannung ab: > > Uwendel = Uges / Anzahl der Wendel > Das ist für die Spannungsfestigkeit besser. Nicht zwingend. Außerdem gibt es auch Metallschicht als Wendel. > Da der normale THT > Kohleschichtwiderstand nur bis 115V spezifiziert ist, Welcher denn? Die meisten sind wenigstens bis 200V, eher 250V spezifiziert.
Falk B. schrieb: > Das stimmt nicht, da hast was falsch verstanden. Der Lothar meinte, daß > ein KohleMASSEwiderstand ideal sei, weil der DEUTLICH höher Pulslasten > aushält, die im Netz vorkommen können. In der realen Welt sind die > meisten Widerstände in der Schaltung aber nur normale Kohleschicht oder > Metallschichtwiderstände. Und das funktioniert in den allermeisten > Fällen auch ohne daß was abfackelt. Ich meine hiermit nicht den Beitrag von Lothar, sondern Kohle allgemein. Ich denke Kohlemassewiderstände sind quasi ausgestorben, akltelle Massewiderstände sind Keramik-Massewiderstände, z.B. von Ohmite. Zu AC/DC bei YAGEO: Es steht dort nicht bei dem Zahlenwert, sondern in einer "note" versteckt: RCWV (Rated Continuous Working Voltage ): The DC or AC (rms) continuous working voltage corresponding to the rated power is determined by the following formula: V=√(P X R) or max. working voltage whichever is less.
Nimm doch Metalldrahtwiderstände und wie schon gesagt wurde 2 oder 3 in Reihe und schon steigt die Spannungsfestigkeit musst eben auch den Wert 330k durch 2 oder 3 teilen.
Hallo, es geht um Jahrzehnte alte Konstruktionen wie diese: https://www.globe-warehouse.de/catalog/product/view/id/15010/s/schaltereinsatz-aus-wechsel-legrand-pro21/category/553/?___store=english&___from_store=default Irgendjemand im Normengremium für Lichtschalter meint daß ein Widerstand ja mal einen Kurzschluß haben könnte. Dann wird die Glimmlampe gefährlich. Das kann man kompensieren in dem man eine Überlastprüfung des Widerstands macht bei dem sich dessen Wert nicht viel ändern darf. Hat ein Schichtwiderstand mehrere Wochen lang 300°C Oberflächentemperatur, dann kann er langsam hochohmig werden weil die Schicht langsam verschwindet (verdampft, sublimiert, oxidiert, ..). Dann gilt er als nicht stabil, das wäre nicht in Ordnung. Ist er stabil, dann gilt er als so gut, daß man nicht davon ausgehen muß, daß er jemals einen Kurzschluß hat. Klingt komisch, so will es aber die Lichtschalternorm EN 60669-1. Was ich damit sagen will: Man kann solche Konstruktionen nicht ändern. Da passen nicht mehrere Widerstände rein, einer ist schon schwierig genug. Würde man es neu konstruieren würde man es sowieso ganz anders machen. Mit einer LED, einem Gleichrichter und vielen kleinen SMD-Widerständen. Gruß akapuma
Thomas C. schrieb: > Würde man es neu konstruieren würde man es sowieso ganz anders machen. > Mit einer LED, einem Gleichrichter und vielen kleinen SMD-Widerständen. Nö. Denn die LEDs sind relativ zur Netzspannung ineffizient. Eine Glimmlampe mit ~110V Brennspannung und vielleicht 100uA Nennstrom ist da DEUTLICH besser. Und für einen Lichtschalter ausreichend hell und langlebig! Old school ist manchmal doch noch besser als High Tec.
Falk B. schrieb: > 110V Brennspannung und vielleicht 100uA sind 11mW und funktioniert seit Jahrzehnten in jedem Treppenhaus. Selbst die ultrahelle LED mit kleinem Winkel braucht mal rund 1mA (derating berücksichtigen) an 2-3V sind zwar nur 2-3mW aber Jahrzehnte sehe ich nicht, bei meinem Eizo von 2004 nur 19 Jahre ist die Frontled deutlich gealtert und dunkler geworden, keine 20 Jahre.
> Jetzt kennt man es ja, nach etlichen Jahren Dauerbetrieb ist der > Widerstand hochohmiger geworden, die Glimmlampe ist deutlich dunkler > geworden. Damit eine Glimmlampe dunkler wird, braucht es keine Widerstandsänderung. Die haben eine Lebensdauer von 10- bis 100-tausend Stunden. Im Laufe ihres Lebens werden sie von selbst dunkler. Ob der Widerstandswert sich überhaupt relevant verändert hat, läßt sich ja leicht nachmessen. Oder auch prüfen: neue Lampe an alten Widerstand ...
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Foobar schrieb: > Damit eine Glimmlampe dunkler wird, braucht es keine Widerstandsänderung. > Im Laufe ihres Lebens werden sie von selbst dunkler. Ja, typischerweise bildet sich ein metallischer Niederschlag auf der Innenseite des Glaskolbens.
Falk B. schrieb: > Nö. Denn die LEDs sind relativ zur Netzspannung ineffizient. Eine > Glimmlampe mit ~110V Brennspannung und vielleicht 100uA Nennstrom ist da > DEUTLICH besser. Und für einen Lichtschalter ausreichend hell und > langlebig! Old school ist manchmal doch noch besser als High Tec. Doch. Wiki schreibt 5mA und ich habe schon oft warme Oberflächen an Schaltern mit Glimmlampe bemerkt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Kennlinie_Neon.png
Falk B. schrieb: > Nö. Denn die LEDs sind relativ zur Netzspannung ineffizient. Eine > Glimmlampe mit ~110V Brennspannung und vielleicht 100uA Nennstrom ist da > DEUTLICH besser. Und für einen Lichtschalter ausreichend hell und > langlebig! Old school ist manchmal doch noch besser als High Tec. Doch. Wiki schreibt eher so 4mA und ich habe schon oft warme Oberflächen an Schaltern mit Glimmlampe bemerkt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Kennlinie_Neon.png Eine LED ist deutlich effizienter.
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Abdul K. schrieb: > Wiki schreibt eher so 4mA Heisst ja noch lange nicht, dass man nicht mal in ein Datenblatt so einer Schalterglimmlampe gucken sollte http://www.solitronics.com/products/neon-lamp/mini-lamp-setv5-.pdf (0.5mA Nennstrom für die kleinen Dinger) oder ein Buch zu Rate zieht https://www.tiffe.de/roehren/neon.pdf in dem alles steht was man hier wissen wollte.
Abdul K. schrieb: > Wiki schreibt 5mA Abdul K. schrieb: > Wiki schreibt eher so 4mA ja es gibt verschiedene Wiki :-)
Thomas O. schrieb: > Nimm doch Metalldrahtwiderstände und wie schon gesagt wurde 2 oder 3 in > Reihe und schon steigt die Spannungsfestigkeit musst eben auch den Wert > 330k durch 2 oder 3 teilen. Sind nur etwas schwer zu bekommen, für so einen großen Widerstand braucht man ziemlich viel sehr dünnen Draht, ist irgendwann einfach nicht mehr sinnvoll. Bei Reichelt kriegt man maximal 47K (https://www.reichelt.de/drahtwiderstand-axial-10-w-47-kohm-5--arc-acs10s-47k-p233091.html?&trstct=pol_1&nbc=1) und da hat man gleich 10W Belastbarkeit mit einer entsprechenden Baugröße. Für den gewünschten Widerstandswert (330K) bräuchte man 7 Stück davon in Reihe. Kann man schon machen, ist aber wirklich totaler Overkill.
Man beachte dieses Bild: https://www.globe-warehouse.de/catalog/product/view/id/15010/s/schaltereinsatz-aus-wechsel-legrand-pro21/category/553/?___store=english&___from_store=default Wie soll man da 7 Widerstände reinbekommen? Es ist nur ein 1:1-Tausch mit einem Widerstand gleicher Baugröße möglich.
Bei 230V nimmt man zwei Widerstände in Reihe. Metall muss nicht sein, Kohle reicht.
Joachim B. schrieb: > ja es gibt verschiedene Wiki :-) Ich hatte die Skala falsch abgelesen. Scheinbar war das aber sowieso eine ziemlich große Glimmlampe, wie später festgestellt wurde. --- Die Forensoftware hatte die Änderung als neuen Post übernommen.
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Trotz des langen Threads incl. Neon-Kennlinie habt ihr alle falsch gerechnet. Die maximale Spannung ist U^ minus 80V, mehr geht nicht. Die fertigen Glimmlampen haben alle 220 - 330 k Vorwiderstand (Kohle), den Strom könnt ihr selbst ausrechnen. Die Schwärzung kommt von der unvermeidlichen Kathodenzerstäubung, bei kleinerem Strom dauert das einige Jahre länger.
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